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  1. #1
    Moderatore BI BI DA L'avatar di Jaqen
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    Predefinito La prossima probabile crisi internazionale [Paese condannato inside]

    (Proviamo a fare uno dei topic che avevo in mente da un po', la sfortuna è che in questi giorni son sempre un po' stanco per mettere insieme qualcosa di decente, per ovviare, sarò un po' schematico)

    Comunque, parliamo di Ucraina.

    Che, come stato sovrano, a breve, sarà abbastanza nei guai. Più di quanto non sia ora.

    Allora, il punto principale è questo: A metà gennaio del 2010, quindi fra circa 3 mesi, si vota. Sono le prime elezioni presidenziali dopo la "rivoluzione arancione" del 2004 e le successive elezioni del 2005.

    Spostiamo un attimo l'attenzione leggermente più ad est, al vero protagonista. Russia. Russia che rimane sempre in preda alla sindrome di accerchiamento che ne ha segnato la politica nell'ultimo quinquennio, e che allo stesso tempo cerca di trovare una sua nuova dimensione come grande potenza internazionale.

    L'Ucraina, come sappiamo, ha vissuto in anni molto turbolenti. Dal 2005 le camere sono state sciolte due volte, e dopo le ultime elezioni c'è adesso al potere un non fortissimo governo di coalizione fra la Timoschenko e Yushchenko. Il paese è afflitto dai soliti problemi degli stati ex-dittatoriali economicamente deboli (povertà diffusa, corruzione, criminalità), aggravati dalla crisi economica e dal continuo scontro politico fomentato anche dall'estero.

    Ricordiamo però anche le più importanti notizie che arrivano dall'Ucraina riguardano il gas. I gasdotti che attraversano l'Ucraina e che portano, e che sono stati oggetti di innumerevoli crisi e dispute, fra la Russia che ha accusato l'Ucraina di rubare il gas, e l'Ucraina che ha accusato la Russia di ridurre il gas trasportato per poi dare la colpa a loro. C'è anche da dire che c'è un lungo contenzioso sui prezzi delle forniture di gas per il paese.
    NB: L'Ucraina in sè non è ricca di gas naturale (ma dispone di di altre risorse naturali interessanti)

    Ah, notiamo anche che c'è una netta divisione fra le regioni ad Ovest del paese (prevalentemente filo arancioni, ovvero occidentali) e quelle filorusse ad est. Tant'è che si parla spesso, nella politica ucraina, della necessità di "riunificare" il paese.

    Comunque, i Russi stanno facendo una pressione e una campagna (visibile e "underground") fortissima per riportare il partito di Yanukovic al potere, e vista la situazione in generale, non è così improbabile un successo.

    Ci sono però una altra serie di segnali d'allarme drammaticamente inquietanti, o peggio ancora di rivendicazioni e di fattori che possono portare a una crisi (diplomatica o armata):

    - La russia ha unilateralmente rescisso il trattato di amicizia Ucraino-Russa del 1997
    - La russia rivendica la Crimea come proprio territorio, dicendo che la donazione fatta da Stalin era un atto temporaneo. L'ucraina sostiene che è parte integrante del proprio territorio, e sostanzialmente ha sempre risposto picche.
    - La russia sta distribuendo centinaia di passaporti russi ai cittadini delle minoranze etniche russe della crimea e delle regioni dell'est, secondo una tattica ben nota (sperimentata dai Sudeti all'Ossezia, per capirci).
    - Un confine formale fra russia e ucraina non è mai stato ratificato dal 1992, e recentemente la russia ha dichiarato che non riconosce i confini ucraini nella loro forma attuale.
    - Ci sono fortissime tensioni fra la dittatura marxista filorussa in transdnistria (un'altro puppet state della russia) e il governo ucraino.
    - C'è un contenzioso lungo anni sui resti della flotta del mar nero e della base navale di sebastopoli.
    - Yushchenko sta disperatamente cercato un colloquio con la diplomazia americana da mesi, ma sta venendo ignorato alla pari solo del Dalai Lama. All'ONU i membri della delegazione ucraina sono stati studiatamente ignorati da Obama.
    - L'UE ha di recente ricordato che non c'è alcuna intenzione nemmeno di iniziare le procedure per l'ammissione alla UE dell'Ucraina, nonostante le continue richieste del governo Yushchenko.
    - La Nato ha già fatto lulprotrosik a Kiev in occasione del 2008.


    In conclusione, credo che a breve ne vedremo delle belle, che si potrebbero riassumere con un:

    Elezioni 2010: Se vince il partito filorusso di Yanukovic --> justasplanned per Putin
    Se per qualche ragione no --> Incidenti, manifestazioni, scontri. Insomma gli indizi sono tali che pare quasi una certezza che la Russia abbia un qualche tipo di piano B per assicurarsi una situazione WIN WIN nel 2010.

    In generale, così come è avvenuto per la georgia, pare che l'occidente e l'UE (e di recente quegli inqualificabili che stanno a Washington adesso) stiano conducendo una politica di appeasament totale nei confronti della sindrome russa d'accerchiamento e della tanto conclamata necessità dei russi di avere una propria sfera di influenza a occidente per non scassare tanto le scatole.

    Ora, finchè i russi saranno guidati da una leadership quantomeno ragionevole, anche se non accomodante, (e non c'è apparente ragione di credere che Putin sia sbroccato in zucca), questa politica può anche avere un senso. Nella speranza che con l'Ucraina si fermino, avendo già la Bielorussia a posto, e il lato caucasico completamente sistemato.

    Perchè l'altro grandissima, fortissima e insistente rivendicazione che la russia sta portando avanti in questi anni riguarda le repubbliche baltiche. Che sono membri UE e NATO. E legate, non solo da una alleanza a tre fra loro, ma da fortissimi rapporti con la Polonia (e credo anche con un patto difensivo).
    Sarebbe verosimile pensare che eventuali incidenti di confine, con, ad esempio, Lukaschenko che dalla bielorussia interviene per "tutelare le minoranze" in uno dei 3 stati baltici, possano avere come conseguenza una immediata escalation e una richiesta di intervento militare in aiuto dei paesi baltici di Polonia e Repubblica Ceca. A quel punto la NATO (e la UE) o cesserà di esistere come entità credibile, o dovrà intervenire. Rimane, per fortuna una ipotesi estremamente remota.
    Il problema? Sappiamo tutti quanto bene hanno funzionato le politiche di appeasement nell'ultimo secolo , specie con i regimi autoritari . Non bisogna nemmeno metterli in condizione di considerare una ipotesi tanto pericolosa.


    A questo proposito, una piccola nota a margine, concendendomi una speculazione:

    Ho l'impressione che parte della visita privata Berlusconi - Putin riguardi anche questo. Adesso che Geraldino il corrotto non c'è più e che la Merkel non ha più un governo di coalizione, il migliore tramite fra la Russia e l'UE è appunto il "nostro" Silvio nazionale. Credo che parleranno anche di questo (ma non solo), e sono sicuro che l'UE voglia delle rassicurazione sulla continuità degli approvvigionamenti energetici in cambio della sua solita inazione dell'UE nell'ambito Ucraino.
    Ovviamente tutto questo non mi trova(erebbe) d'accordo, ma almeno da un affarista come lui c'è la speranza che si venda bene.


    Ps: ci sarebbero da scrivere una valangata di altre cose, ma veramente è anche troppo così per adesso, sostanc

  2. #2
    Lo Zio L'avatar di royp
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    Predefinito Riferimento: La prossima probabile crisi internazionale [Paese condannato inside]

    applausi per Jaqen come al solito.
    Per curiosità, da dove ti informi/studi tutta questa geopolitica? Hai libri e riviste da consigliare?

  3. #3
    Banned L'avatar di Caesar86
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    Interessante. Ma credo che l'eventualità della escalation baltica sia molto fantasiosa. Estonia, Lettonia e Lituania non sono certo la Georgia, e anche senza l'appoggio dell'UE la vedo difficile che zio Vladimiro, anche in un remoto futuro, possa provare qualche colpo di coda contro quest'ultime.

  4. #4
    Moloch
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    E' plausibile che la Russia si vada ad impelagare in una rischiosa grand strategy di consolidamento del near abroad proprio in un momento difficile come l'attuale?

    Voglio dire, dal punto di vista finanziario e macroeconomico i compagni sono sull'orlo del baratro, e l'Ucraina non è la Georgia, anche solo per dimensioni, forze armate e contiguità all'UE (che ora se ne sbatte le palle, ma in futuro non è detto)...

    La paranoia russa riguardo la sicurezza dei propri confini è sì secolare, ma la attuale contingenza non giustifica mosse isteriche come questa. Tanto più che la destabilizzazione dell'Ucraina metterebbe a serio repentaglio le esportazioni energetiche verso l'UE, uno dei pochi mezzi tramite i quali l'economia russa sopravvive
    Ultima modifica di Moloch; 22-10-09 alle 18:54:14

  5. #5

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    ma vlasdomir putin è un dittatore?

  6. #6
    Moloch
    ospite

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    dipende cosa intendi per dittatore

  7. #7
    Moderatore BI BI DA L'avatar di Jaqen
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    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    applausi per Jaqen come al solito.
    Per curiosità, da dove ti informi/studi tutta questa geopolitica? Hai libri e riviste da consigliare?
    Grazie. Nello specifico no, nessuna rivista, però libri di storia, attualità e geopolitica li "consumo" spesso (anche se, per far piacere a Caesar, sono quasi tutti in inglese).
    Siti internet di informazione un po' rigorosa sono un'altra fonte (diciamo non il primo blog che passa, anche se anche quelli sono utili, principalmente per "attirare la mia attenzione" su qualcosa), ma anche lì dipende da che si cerca. Un buon punto di partenza sono i vari aggregatori, o i siti di sondaggi e di ricerche (consiglione: rasmussenreports.com, o anche ted.com se si ha la pazienza di guardare video di conferenze lunghi 20 minuti )


    Citazione Originariamente Scritto da Caesar86 Visualizza Messaggio
    Ma credo che l'eventualità della escalation baltica sia molto fantasiosa.
    Concordo, e credevo di averlo espresso abbastanza chiaramente, nel caso lo ribadisco. Credo sia un ipotesi che allo stato attuale sia ancora al 90% fantapolitica.
    Il punto è che lo è proprio perchè sono state prese certe azioni da parte dell'occidente. Diciamo, che loro sono stati i "fortunati". L'Ucraina, la stiamo condannando "noi" con certe scelte che sono state fatte di recente.
    Per carità, l' idea politica che c'è dietro queste scelte è comprensibile e condivisibile, ma ho voluto evidenziare i rischi dell'appeasement come linea guida principale di una strategia estera, che ha dall'altro canto l'attrattiva di essere una linea di inazione che tanto bene si sposa con la frammentarietà della UE.

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    La è Russia è un rottame che cade in pezzi, sotto ogni punto di vista: economico, politico, sociale, demografico, etnico. L'appeasement è l'unica strada.

  9. #9
    Vitor
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    molto interessante, grazie Jaqen

  10. #10
    Banned L'avatar di Caesar86
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    Citazione Originariamente Scritto da Dr.Funk Visualizza Messaggio
    La è Russia è un rottame che cade in pezzi, sotto ogni punto di vista: economico, politico, sociale, demografico, etnico. L'appeasement è l'unica strada.
    Non so. Dicono che sia propria quando è in trappola, che la tigre diventi realmente pericolosa.

  11. #11
    Moloch
    ospite

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    Non quando muore di fame

  12. #12
    Moderatore BI BI DA L'avatar di Jaqen
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    Sì, sul fatto che in Russia abbiano grossi problemi interni (economici, sociali e demografici) non ci piove

  13. #13
    Moloch
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    Leggevo giusto oggi che stanno entrando in una preoccupante stagflazione. Cifrette intorno al -6% pil / +14% inflazione

  14. #14
    Banned L'avatar di Caesar86
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    Non quando muore di fame
    Soprattutto quando muore di fame. Se mi permetti di continuare la pedante metafora zoologica, i lupi di solito attaccano l'uomo sono in inverno inoltrato, quando sono agli sgoccioli

    Credo si possa trovare anche qualche precedente: la Russia entrò in guerra nel '14 proprio per trovare uno sfogo alle proprie tensioni interne. Stesso dicasi per l'Austria, o per l'Argentina che dichiara guerra ai ciuccialimoni nel 1982.

  15. #15
    Moloch
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    Avere difficoltà politiche interne non ha nulla a che vedere con l'avere una economia moribonda. Una politica di potenza devi innanzitutto potertela permettere, prima ancora di volerla attuare.


    Fermo restando che nel '14 Russia e Asburgo non entrarono in guerra per dar sfogo alle proprie tensioni interne, non diciamo bestialità

  16. #16
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    Secondo te lo fecero perchè pistolettarono il principe ereditario?
    Ultima modifica di Caesar86; 22-10-09 alle 20:07:08

  17. #17
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    Citazione Originariamente Scritto da Caesar86 Visualizza Messaggio
    Non so. Dicono che sia propria quando è in trappola, che la tigre diventi realmente pericolosa.
    Sono d'accordo, infatti è per questo che ho detto che l'unica soluzione sia l'appeasement: altrimenti la Russia potrebbe anche far la fine della repubblica di Weimar. Con in mano un arsenale nucleare, oltretutto.

  18. #18
    La Borga L'avatar di Il Nero
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    Citazione Originariamente Scritto da Dr.Funk Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo, infatti è per questo che ho detto che l'unica soluzione sia l'appeasement: altrimenti la Russia potrebbe anche far la fine della repubblica di Weimar. Con in mano un arsenale nucleare, oltretutto.
    Involontariemente divertente usare l'espressione appeasement in una frase del genere:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement
    http://it.wikipedia.org/wiki/Appeasement

    Appeasement ->

  19. #19
    Moloch
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    Citazione Originariamente Scritto da Caesar86 Visualizza Messaggio
    Secondo te lo fecero perchè pistolettarono il principe ereditario?

    No, reputo più storicamente coerente la tesi secondo cui l'Impero Germanico si vide costretto a premere per un escalation del conflitto come pressoché inevitabile esito della weltpolitik guglielmina.

    L'episiodio dell'Arciduca si limitò a fornire un mero pretesto, tanto che venne ignorato fino a ben dopo le esequie dell'assassinato, quando i tedeschi (e gli Asburgo) decisero di farne cagione dell'escalation militare rivolta contro la Russia.

    David Fromkin ha scritto un interessante volume al riguardo

  20. #20
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    OK la germania. Ma secondo te perchè austria e russia volevano la guerra??

  21. #21
    Moloch
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    In breve, la Russia non voleva la guerra. Le fonti sembrano concordare nel reputare la Zar Nicola vittima delle circostanze, ritrovatosi in una situazione ingestibile nella quale Germania e Austria-Ungheria han fatto di tutto per forzare la mano.

    Gli Austriaci invece hanno creduto alle fanfaluche dei Tedeschi, as usual

    Questo in pillole, ho zero voglia di rimettere mano alle fonti

  22. #22
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    Riguardo all'OT, anche io la sapevo sostanzialmente come Moloch riguardo alla riluttanza della Russia nell'entrare nella WWI (e anche sul discorso tedesco).
    Però state un po' OT

  23. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Involontariemente divertente usare l'espressione appeasement in una frase del genere:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement
    http://it.wikipedia.org/wiki/Appeasement

    Appeasement ->
    Infatti quello che sto dicendo è che l'appeasement avrebbero dovuto usarlo prima, gli inglesi.

  24. #24
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    Vorrei aggiungere qualcosa al topic del sempre ottimo Jaqen: attualmente la Russia tiene una bella pistola puntata alla testa dell’Ucraina sotto forma del comando della flotta russa del Mar Nero , che si trova in territorio Ucraino, per la precisione a Sebastopoli. Questo vuol dire sottomarini, fregate, caccia e incrociatori alcuni dei quali dotati di armi nucleari.
    A Sebastopoli è basata anche la flotta ucraina (credo sia l’unico caso di coabitazione tra flotte battenti bandiere diverse nello stesso porto) ma bada ben bada ben, si da il caso che proprio l’area di Sebastopoli sia una delle zone dove l’etnia filo russa è maggioritaria.
    Questo, unito a quello che ha già detto Jaqen fa capire come mai, i lavori per spostare la flotta russa del Mar Nero nel porto russo di Novorossijsk abbia subito, inspiegabili rallentamenti, dovuti alle più svariate motivazioni.
    Per il resto condivido quanto scritto da Jaqen a proposito della situazione ucraina, anche se sono curioso di vedere quale ruolo giocherà Minsk nella questione. Per chi non è al corrente della situazione, la Bielorussia è nei fatti un pupazzo di Mosca, è credo sia l’unico stato della defunta URSS ad avere ancora un governo comunista ed autoritario.
    Sono più scettico invece su eventuali mire espansionistiche russe verso gli stati baltici: un conto è fare i grossi nel giardino di casa propria con la NATO lontana dai piedi, un conto è andare a farlo nella dependance della NATO stessa, tenendo conto che gli osservatori NATO, contrariamente ai giornalai nostrani, sanno leggere molto bene il bluff dietro i muscoli mostrati da Putin con i suoi scassoni a turboelica.

  25. #25
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    Ma l'esercito russo sta messo così male?

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