Te devi avere delle grosse difficoltà relazionali pure in real life
Sono anti-proibizionista per definizione, quindi non regolamenterei mai i simboli religiosi
Burqa e niqab sono semplici abiti e quindi non pososno essere proibiti
Burqa e Niqab dovrebbero essere proibiti per legge
TUTTI i simboli religiosi dovrebbero essere proibiti in luogo pubblico
Ritengo di non avere sufficienti conoscenze per esprimermi sulla questione
Te devi avere delle grosse difficoltà relazionali pure in real life
Beh, di sicuro scopo più di helvis.
Questo è poco ma sicuro
No: l'islamismo non è sostanzialmente fondato sull'umiliazione della donna.
Proprio per questo è possibile estirparne la mentalità di sottomissione della donna che vi si è insinuata nel corso dei secoli, pur preservando il culto di Allah.
C'è maschilismo e maschilismo: io ad esempio conosco bene il buddismo, perché vivo buona parte dell'anno in un paese parzialmente buddista.
La donna è considerata una forma più impura rispetto all'uomo, e non può toccare un monaco. Però ha gli stessi identici diritti civili ed economici dell'uomo, sulla carta e nella sostanza.
Mi pare una cosa un po' diversa rispetto ad essere sottoposte all'autorità maschile a cui spetta anche la totale amministrazione dei tuoi beni (prima da parte del padre, poi del marito) e che ti può disconoscere semplicemente dicendo tre volte "ti ripudio".
Inoltre il buddismo, in Italia, ha un seguito non solo assai ridotto ma basato su una sorta di "occidentalizzazione" della dottrina che ne sminuisce grandemente - praticamente lo annulla - il concetto di inferiorità (comunque spirituale, e mai legale) della donna.
Tra buddismo e islam estremo (leggi: burqa e niqab) a te quale sembra quindi il problema maggiore?
Lo so.
Era solo per fare un po' di commedia.
Anche di venerdì sera, di sabato e di domenica?
Mi auguro di no, per la vita privata del Raffo, del Keiser e di tutti gli altri: dovranno pur potersi svagare un po' nel weekend, no?
E' impossibile che il burqa venga appioppato alle donne per far vedere la loro bellezza interiore.Ma ripeto, secondo te sti qua ci credono sul serio alla storia della bellezza interiore?
A me sembra molto in salita.
Anche se fosse, avrebbero torto lo stesso. Portare un lenzuolo addosso per far vedere quanto siamo puri d'animo, riconoscerai che è fuori di testa, eh.
Infatti, se davvero così fosse (e NON lo è), il burqa verrebbe indossato anche da alcuni uomini: anche gli uomini infatti troverebbero giovamento nell'esaltare la loro bellezza interiore rispetto a quella esteriore. Soprattutto gli uomini brutti
Inoltre non si capisce bene perché sovente (per non dire SEMPRE) chi ha una figlia col burqa la faccia anche studiare il meno possibile, e certamente molto meno die maschi della famiglia: un altro modo per esaltare la bellezza interiore?
Infine: credo che esaltare la bellezza interiore delle loro donne non fosse l'unico pensiero dei delicati animi di tutti quegli afghani che facevano (e ancora fanno) viaggiare le mogli in burqa nel cassone esterno del pick-up e nel bagagliaio della SW anziché sui sedili, come fanno invece di solito i cristiani con le cristiane: nel primo caso l'animo delicato e poetico del maschio islamico si sforza di offrire alla compagna un'esperienza da spider/cabriolet pur non avendo tale tipo di auto, mentre nel secondo caso l'animo poetico del musulmano si esplicita dando alla donna maggiore spazio di quello offerto dai meri sedili.
Ma che donne fortunate, quelle col burqa e il niqab!!!
Io purtroppo, invece, sono sposata con un'infedele cristiano che nella sua occidentale rozzezza non solo mi costringe a guidare da sola un'auto molto più grossa e costosa della sua (Rodius vs Trevis, avete presente il confronto?) ma, addirittura, alle volte mi apre persino la portiera, ovviamente allo scopo di sottolineare quanto io in quanto donna-oggetto non sia capace di fare quel semplice gesto
Ultima modifica di ElitePhoenix; 27-03-10 alle 14:38:28
guarda che sei rimasto un po' indietro: a parte che il velo integrale non è quasi più utilizzato (in egitto c'è solo quello che copre i capelli) da nessuna parte, il ripudio è scomparso e il divorzio può essere richiesto dalla donna se ne ha i motivi (trattata male, non mantenuta dignitosamente..) e ottenere l'affidamento dei figli.No: l'islamismo non è sostanzialmente fondato sull'umiliazione della donna.
Proprio per questo è possibile estirparne la mentalità di sottomissione della donna che vi si è insinuata nel corso dei secoli, pur preservando il culto di Allah.
C'è maschilismo e maschilismo: io ad esempio conosco bene il buddismo, perché vivo buona parte dell'anno in un paese parzialmente buddista.
La donna è considerata una forma più impura rispetto all'uomo, e non può toccare un monaco. Però ha gli stessi identici diritti civili ed economici dell'uomo, sulla carta e nella sostanza.
Mi pare una cosa un po' diversa rispetto ad essere sottoposte all'autorità maschile a cui spetta anche la totale amministrazione dei tuoi beni (prima da parte del padre, poi del marito) e che ti può disconoscere semplicemente dicendo tre volte "ti ripudio".
Inoltre il buddismo, in Italia, ha un seguito non solo assai ridotto ma basato su una sorta di "occidentalizzazione" della dottrina che ne sminuisce grandemente - praticamente lo annulla - il concetto di inferiorità (comunque spirituale, e mai legale) della donna.
Tra buddismo e islam estremo (leggi: burqa e niqab) a te quale sembra quindi il problema maggiore?
adesso mi verrai a dire che i musulmani sono degli stronzi perchè hanno gli harem e sposano 50 mogli..
sei solo una razzista.
"Rimasta un po' indietro" semmai.guarda che sei rimasto un po' indietro: a parte che il velo integrale non è quasi più utilizzato (in egitto c'è solo quello che copre i capelli) da nessuna parte, il ripudio è scomparso e il divorzio può essere richiesto dalla donna se ne ha i motivi (trattata male, non mantenuta dignitosamente..) e ottenere l'affidamento dei figli.
Fonti sulla scomparsa del ripudio?
Quanto al burqa / niqab: non so cosa intendi per "non è quasi più utilizzato" - in Italia ne abbiamo qualcuna di donna che gira in Burqa / Niqab.
Cosa vorresti aspettare, che fosse ben diffuso, per vietarlo?
Mah, mi sembra che non sia più così da un pezzo.
Comuqnue prima di considerarmi "antiquata" o "provinciale" tieni presente che io vivo per sette-otto mesi l'anno a Singapore, che fa del multiculturalismo uno dei suoi punti di forza e dove la comunità islamica è ben presente.
E ovviamente là il burqa e il niqab sono proibiti
A proposito di ripudio:
http://www.itc.it/DocumentsGate.aspx?id=1219
Questo è un documento stilato dal professor Raoudha Guemara, dell'Università di Tunisi, nell'anno del signore 1991
Vi si legge, tra l'altro:
Il ripudio è la facoltà unilaterale che ha ogni uomo di separarsi dalla moglie
quando gli sembra e a suo piacimento. Nessun testo gli chiede di giustificare il
suo gesto né la sua decisione. Gli basta pronunciare la formula di ripudio per
una, due o tre volte secondo le scuole teologiche perché il ripudio prenda
immediatamente effetto. Le uniche restrizoni temporanee al rinvio immediato.......
Ora, come tutti sanno un documento universitario del 1991 è relativamente recente, la Tunisia è un paese islamico moderato e un professore univesitario è senz'altro molto più colto della maggioranza dei suoi connazionali.
Perciò fate vobis.........
@Agron.
A proposito: come mai non hai fatto commenti alla mia affermazione sul fatto che le donne islamiche sono sottoposte all'autorità maschile a cui spetta anche la totale amministrazione dei loro beni?
Magari chissà, è cambiato qualcosa anche a tal proposito, rispetto a quel che ne so io
Scommetto che anche tutti i liberali e liberisti (di cui l'Italia dovrebbe essere piena, o quasi) sarebbero curiosi di sapere qualcosa a tal proposito
Attendo con ansia nuove da parte tua.
Anche sul ripudio, eh?
allora: in egitto (e non cito da wikipedia, ne ho discusso davvero con un egiziano) il matrimonio è preceduto da un corteggiamento, sia della donna che della famiglia
uomo e donna si possono frequentare prima del matrimonio, oviamente senza fare bumbum e boccabumbum
la dote la offre solo l'uomo, e deve essere molto cospicua. comunque finisce quasi tutta nella festa dopolaprimatrombata
l'uomo amministra i beni familiari perchè, trattandosi comunque di una società più divisoria della nostra, tradizionalmente uno lavora e l'altra fa la governante (il che di per sè non è un male, imho)
la donna può chiedere il divorzio, il ripudio non esiste più e la poligamia nemmeno (esiste solo in certi paesi islamici, a patto di mantenere dignitosamente ognuna delle suddette donne)
questo era una guida turistica sui 35 anni, che si portava dietro la moglie (con il velo per i capelli) e il figlio di un anno.
si vede quindi che a tunisi è pieno di integralisti
Ottimo. E che succede se fanno bumbum? Disapprovazione sociale o conseguenze legali (civili e/o penali)?
Per alcuni non c'è molta differenza, per altri sì.
Mai sentito che trenta o quarant'anni fa in Italia le casalinghe non potessero amministrare i propri beni
Dividersi i compiti è un conto, far amministrare LEGALMENTE tutto ad uno solo è un pochino diverso :
E semmai di norma e di logica ad amministrare il budget familiare dovrebbe essere la casalinga, e non viceversa , se non altro perché ha molto più tempo libero ed è quella che ha una più chiara visione delle spese quotidiane (spesa, rette scolastiche, vestiti dei bambini, idraulico, ecc: è lei a pagarli - mentre l'uomo lavora).
Ho come la sensazione che tu non abbia un punto di vista "neutrale": come tutti sanno nelle società islamiche (con qualche rarissima eccezione) l'uomo è A LIVELLO LEGALE l'unico amministratore dei beni della famiglia.
E, se leggi sopra, capirai che malgrado il tuo bel "perché" (che a me sembra un po' la classica foglia di fico) IN REALTA' non è assolutamente indispensabile che una società dove l'uomo e la donna si dividono i compiti (cosa buona e giusta: io stessa faccio così) uno dei due debba per forza avere l'amministrazione unica e legale di tutto quanto: ANZI, è l'esatto opposto.
Con questo non voglio farti capire "che ho ragione io" (in effetti non me ne frega nulla) ma che non bisogna correre dietro agli specchietti per le allodole di certi "perché": ogni cosa ha un suo "perché" più o meno logico, compresi lo sterminio degli inca e dei mapuche, quello dei curdi e l'olocausto. Il "perché" di una cosa serve a comprendrne le cause e le dinamiche e non deve automaticamente giustificarla.
Ad esempio: se io fossi povera ed uccidessi una persona ricca per prendergli dei soldi, così da poter sfamare i miei figli e dare loro una vita dignitosa, il mio sarebbe un ottimo "perché" (e senz'altro meno nebuloso di quello da te citato), ma sarebbe cosa buona e giusta, approvabile e legalizzabile?
In effetti, secondo logica, per un occidentale esiste un'unica ragione plausibile per approvare il modo in cui l'islam considera la donna: quello di essere spinti dal desiderio (magari inconfessato) di cancellare la parità uomo-donna come valore. Troverei molto più logico ammettere questo desiderio (come ha fatto Badass in altro topic) piuttosto che attaccarsi al niente (non sto dicendo che sia il tuo caso, bada bene) e risponderei all'astante:
"il tuo è un desiderio logico, anche se non lo giustifico. Tieni però presente che in tal modo, pur riconquistando il predominio sulla donna, dovrai rinunciare a:
tutti gli alcoolici ,
tutti i salumi-salsicce-maiale in genere,
alla convivenza,
ad ogni genere di rapporti sessuali prematrimoniali ,
alle visioni gratuite di minigonne e donne semi nude un po' ovunque ,
a tutta la pornografia ,
ad ogni genere di rapporti omosessuali .
Quindi: ti pare ancora che il gioco valga la candela? "
Sharm el-Sheik o Il Cairo?
Credo che ce ne siano più in Italia che a Tunisi, e non solo di quelli musulmani
Ultima modifica di ElitePhoenix; 28-03-10 alle 10:39:56
A proposito di Egitto
http://www.hrw.org/en/news/2004/02/2...torture-crisis
February, 29, 2004
The Egyptian government continues to arrest and routinely torture men suspected of consensual homosexual conduct, Human Rights Watch said in a report released today. The detention and torture of hundreds of men reveals the fragility of legal protections for individual privacy and due process for all Egyptians.
E si consideri che l'Egitto è, di tutti i paesi islamici del Nordafrica, quello più "tollerante" nei confronti degli omosessuali, come si evince da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosex...orthern_Africa
Inoltre: in tutti i paesi islamici l'adulterio è reato.
Viene punito con la lapidazione negli stati più retrogradi (quello che applicano il cosiddetto diritto classico) mentre nei paesi più moderni è previsto "soltanto" il carcere.
Ultima modifica di ElitePhoenix; 28-03-10 alle 11:06:20
Ottimo. E che succede se fanno bumbum? Disapprovazione sociale o conseguenze legali (civili e/o penali)?
Per alcuni non c'è molta differenza, per altri sì.
Mai sentito che trenta o quarant'anni fa in Italia le casalinghe non potessero amministrare i propri beni
Dividersi i compiti è un conto, far amministrare LEGALMENTE tutto ad uno solo è un pochino diverso :
E semmai di norma e di logica ad amministrare il budget familiare dovrebbe essere la casalinga, e non viceversa , se non altro perché ha molto più tempo libero ed è quella che ha una più chiara visione delle spese quotidiane (spesa, rette scolastiche, vestiti dei bambini, idraulico, ecc: è lei a pagarli - mentre l'uomo lavora).
Ho come la sensazione che tu non abbia un punto di vista "neutrale": come tutti sanno nelle società islamiche (con qualche rarissima eccezione) l'uomo è A LIVELLO LEGALE l'unico amministratore dei beni della famiglia.
E, se leggi sopra, capirai che malgrado il tuo bel "perché" (che a me sembra un po' la classica foglia di fico) IN REALTA' non è assolutamente indispensabile che una società dove l'uomo e la donna si dividono i compiti (cosa buona e giusta: io stessa faccio così) uno dei due debba per forza avere l'amministrazione unica e legale di tutto quanto: ANZI, è l'esatto opposto.
Con questo non voglio farti capire "che ho ragione io" (in effetti non me ne frega nulla) ma che non bisogna correre dietro agli specchietti per le allodole di certi "perché": ogni cosa ha un suo "perché" più o meno logico, compresi lo sterminio degli inca e dei mapuche, quello dei curdi e l'olocausto. Il "perché" di una cosa serve a comprendrne le cause e le dinamiche e non deve automaticamente giustificarla.
Ad esempio: se io fossi povera ed uccidessi una persona ricca per prendergli dei soldi, così da poter sfamare i miei figli e dare loro una vita dignitosa, il mio sarebbe un ottimo "perché" (e senz'altro meno nebuloso di quello da te citato), ma sarebbe cosa buona e giusta, approvabile e legalizzabile?
In effetti, secondo logica, per un occidentale esiste un'unica ragione plausibile per approvare il modo in cui l'islam considera la donna: quello di essere spinti dal desiderio (magari inconfessato) di cancellare la parità uomo-donna come valore. Troverei molto più logico ammettere questo desiderio (come ha fatto Badass in altro topic) piuttosto che attaccarsi al niente (non sto dicendo che sia il tuo caso, bada bene) e risponderei all'astante:
"il tuo è un desiderio logico, anche se non lo giustifico. Tieni però presente che in tal modo, pur riconquistando il predominio sulla donna, dovrai rinunciare a:
tutti gli alcoolici ,
tutti i salumi-salsicce-maiale in genere,
alla convivenza,
ad ogni genere di rapporti sessuali prematrimoniali ,
alle visioni gratuite di minigonne e donne semi nude un po' ovunque ,
a tutta la pornografia ,
ad ogni genere di rapporti omosessuali .
Quindi: ti pare ancora che il gioco valga la candela? "
Sharm el-Sheik o Il Cairo?
Credo che ce ne siano più in Italia che a Tunisi, e non solo di quelli musulmani
No ma tu non puoi essere reale.
Insomma, nemmeno Allkpr quando trolla al massimo delle sue potenzialità spara puttanate simili.
è solo sconsigliato, ma non mi sembra un problema grave: d'altra parte rimangono una civiltà più tradizionalista della nostra. sarebbe stupido odiare una religione solo perchè non vede bene il sesso ludico-extramatrimoniale
non trenta o quaranta, ma cento o centodieci sicuramente sìMai sentito che trenta o quarant'anni fa in Italia le casalinghe non potessero amministrare i propri beni
Dividersi i compiti è un conto, far amministrare LEGALMENTE tutto ad uno solo è un pochino diverso :
E semmai di norma e di logica ad amministrare il budget familiare dovrebbe essere la casalinga, e non viceversa , se non altro perché ha molto più tempo libero ed è quella che ha una più chiara visione delle spese quotidiane (spesa, rette scolastiche, vestiti dei bambini, idraulico, ecc: è lei a pagarli - mentre l'uomo lavora).
non voglio cancellare la parità uomo-donna, nè islamizzare l'italia nè rinunciare alle mie compagne di scuola che fingono di essere vestite, sei fuori strada. anzi al contrario mi sento più aperto a visioni del mondo differenti. pensa ai paria indù: sono la feccia, peggio degli schiavi, al livello degli animali eccetera; ma loro accettano ciò, e tu non ci puoi fare niente. distruggeresti la cultura indù perchè secondo te è sbagliata?Ho come la sensazione che tu non abbia un punto di vista "neutrale": come tutti sanno nelle società islamiche (con qualche rarissima eccezione) l'uomo è A LIVELLO LEGALE l'unico amministratore dei beni della famiglia.
E, se leggi sopra, capirai che malgrado il tuo bel "perché" (che a me sembra un po' la classica foglia di fico) IN REALTA' non è assolutamente indispensabile che una società dove l'uomo e la donna si dividono i compiti (cosa buona e giusta: io stessa faccio così) uno dei due debba per forza avere l'amministrazione unica e legale di tutto quanto: ANZI, è l'esatto opposto.
Con questo non voglio farti capire "che ho ragione io" (in effetti non me ne frega nulla) ma che non bisogna correre dietro agli specchietti per le allodole di certi "perché": ogni cosa ha un suo "perché" più o meno logico, compresi lo sterminio degli inca e dei mapuche, quello dei curdi e l'olocausto. Il "perché" di una cosa serve a comprendrne le cause e le dinamiche e non deve automaticamente giustificarla.
Ad esempio: se io fossi povera ed uccidessi una persona ricca per prendergli dei soldi, così da poter sfamare i miei figli e dare loro una vita dignitosa, il mio sarebbe un ottimo "perché" (e senz'altro meno nebuloso di quello da te citato), ma sarebbe cosa buona e giusta, approvabile e legalizzabile?
In effetti, secondo logica, per un occidentale esiste un'unica ragione plausibile per approvare il modo in cui l'islam considera la donna: quello di essere spinti dal desiderio (magari inconfessato) di cancellare la parità uomo-donna come valore. Troverei molto più logico ammettere questo desiderio (come ha fatto Badass in altro topic) piuttosto che attaccarsi al niente (non sto dicendo che sia il tuo caso, bada bene) e risponderei all'astante:
"il tuo è un desiderio logico, anche se non lo giustifico. Tieni però presente che in tal modo, pur riconquistando il predominio sulla donna, dovrai rinunciare a:
tutti gli alcolici ,
tutti i salumi-salsicce-maiale in genere,
alla convivenza,
ad ogni genere di rapporti sessuali prematrimoniali ,
alle visioni gratuite di minigonne e donne semi nude un po' ovunque ,
a tutta la pornografia ,
ad ogni genere di rapporti omosessuali .
Quindi: ti pare ancora che il gioco valga la candela? "
marsa alam, ma la guida forse era dell'entroterra. fa differenza?Sharm el-Sheik o Il Cairo?
appuntoCredo che ce ne siano più in Italia che a Tunisi, e non solo di quelli musulmani
quindi?A proposito di Egitto
http://www.hrw.org/en/news/2004/02/2...torture-crisis
February, 29, 2004
The Egyptian government continues to arrest and routinely torture men suspected of consensual homosexual conduct, Human Rights Watch said in a report released today. The detention and torture of hundreds of men reveals the fragility of legal protections for individual privacy and due process for all Egyptians.
E si consideri che l'Egitto è, di tutti i paesi islamici del Nordafrica, quello più "tollerante" nei confronti degli omosessuali, come si evince da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosex...orthern_Africa
Inoltre: in tutti i paesi islamici l'adulterio è reato.
Viene punito con la lapidazione negli stati più retrogradi (quello che applicano il cosiddetto diritto classico) mentre nei paesi più moderni è previsto "soltanto" il carcere.
ah, non moltissimi anni fa l'omicidio era attenuato se la causa era tradimento carnale (o presunto tale)
Se non sei razzista hai delle tare a livello mentale, perché tu dalla critica al velo sei passata a una critica su tutto l'islam e di tutte le inflessioni culturali islamiche.
Come se il fatto che dei mariti che fanno viaggiare le donne sul retro del pickup centrino qualcosa con la discussione inerente il burqua.
La distruggerebbero anche molti indiani: l' intoccabilità è proibita dallo stesso governo indiano, nella costituzione... com'è giusto che sia.
Non è che ogni cosa che ha un suo perchè (tutto ha un suo perchè) è automaticamente giustificata...
Ultima modifica di Short Circuit; 28-03-10 alle 12:27:23
Quindi io per avvallare una tesi a favore di una legge che proibisca all'interno del settore tecnologico i cellulari poiché fanno venire i tumori al cervello, posso benissimo portare come esempio lo schermo del pc che fa male alla vista.
Poi la gente si offende se dico che non capisce le cose.
Potrei fare anche di meglio, credimi
In ogni caso hai fatto il mio nome e adesso mi tocca schierarmi
Chiamo in causa la "prima direttiva" che, anche se semplicemente un'idea di un telefilm di fantascienza, ha un fondamentale punto a favore, ovvero: Quello che, a noi, puo' sembrare assurdo e vergognoso, x altre culture, altre mentalità, altri schemi di pensiero, è perfettamente normale e assolutamente accettabile. Quindi prendere una decisione riguardante la cultura di un altro popolo basandola sui propri principi morali è fondamentalmente sbagliato
In parole povere: Se nella loro cultura il Burqa è la norma a noi ce ne dovrebbe f@ttere zero e dovremmo lasciarglielo portare. Bon. Nel momento in cui LORO cercassero di obbligare NOI a portarlo allora, a quel punto, sarebbero loro a sbagliare e avremmo tutto il diritto di ignorare tale loro richiesta.
Ma quello che un altro popolo vuole indossare,anche sul nostro suolo nazionale, non è affar nostro e non abbiamo nessun diritto morale di obbligarli a fare come vogliamo noi.
quoto anche io con però un piccolo appunto:
Sempre e solo nel caso in cui la donna abbia libertà di scelta a riguardo.