Formazione programmazione informatica

[giuseppemag]

Si ma per quanto valido possa uno essere, tu una formazione in 6 mesi o anche in due anni non te la fai e non puoi competere con uno che ha studiato bene neanche per niente.
Per me non è poi neanche questione di università o no, qui il timore è verso gente che con 6 mesi di corsi e/o con formazione raffazzonata ti scavalca perchè le aziende preferiscono così... perchè magari l'azienda se assume gente da tale master ha particolari agevolazioni e robe del genere.

Beh, secondo me a uno non deve interessare mai cosa fanno gli altri se non per trovare difetti nelle *proprie* strategie di vita. A mio avviso le preoccupazioni che uno dovrebbe avere sono:
1) sto facendo il massimo
2) sto ottenendo quello che vale il mio lavoro

se altri trovano strade migliori bravi loro: provare a seguirle se si riesce sennó tornare ai punti 1 e 2...

Altrimenti si resta incastrati nel meccanismo di "io ho preso 6 ma tutta la classe ha preso piú o meno il mio voto": e il secchione che ha preso 8? E il paraculo che ha preso 7?

[y.a.f.ake]

Beh, secondo me a uno non deve interessare mai cosa fanno gli altri se non per trovare difetti nelle *proprie* strategie di vita. A mio avviso le preoccupazioni che uno dovrebbe avere sono:
1) sto facendo il massimo
2) sto ottenendo quello che vale il mio lavoro

se altri trovano strade migliori bravi loro: provare a seguirle se si riesce sennó tornare ai punti 1 e 2...

Altrimenti si resta incastrati nel meccanismo di "io ho preso 6 ma tutta la classe ha preso piú o meno il mio voto": e il secchione che ha preso 8? E il paraculo che ha preso 7?

Senti io abito in Campania e il tuo ragionamento in generale qui non fila...
Se in Campania l'80% della gente ha un posto di lavoro tramite raccomandazione a me non deve interessare di quello che fanno gli altri?
Oppure devo seguire la loro strada "migliore" e farmi raccomandare anche io?

[Haruki]

Magari se argomenti anche solo con un aneddotino é interessante

Beh, le architetture che gli sviluppatori tendono a darsi da soli secondo la mia esperienza spesso sono bombe a orologeria...Un buon architetto che ti imposta bene la soluzione originale vale ogni centesimo di quello che costa!

Consulenti/formatori invece sono ottimi per far imparare nuove tecnologie complesse in batch a tanti devs contemporaneamente: in questo modo si riduce parecchio la duplicazione di sforzo nello studio da parte di queste persone.

Il consulente medio in Italia punta a dare agli sviluppatori, per lo più vecchi bacucchi, una semplice piattaforma con cui lavorare senza fare guai. Un pò come consegnare un mac in mano ad uno a cui, se gli dai tra le mani un pc, te lo scassa in cinque minuti, mentre sul mac non riesce a combinare guai, ed è felice.

Gli architetti medi italiani funzionano in un modo particolare, ovvero "capisco che tu sviluppatore hai delle conoscenze del codice avanzate e magari conosci linguaggi appena usciti come il palmo delle tue mani, ma io ho più competenze matematico/logiche e una logistica più evoluta, quindi stai a sentire me, anche se hai idee innovative noi facciamo così."

Tutto questo porta a due cose:
- uso di tecnologie obsolete e limitanti
- regresso tecnologico

E qui in Italia siamo i campioni in tutto ciò.

[Cherno]

Allora trasferisciti od impegnati politicamente per cambiarla, non puoi proiettare la situazione campana a quello che è il resto del mondo. Non te lo dico con cattiveria, è che altrove le competenze pagano.

Riflettici su.

[y.a.f.ake]

Allora trasferisciti od impegnati politicamente per cambiarla, non puoi proiettare la situazione campana a quello che è il resto del mondo. Non te lo dico con cattiveria, è che altrove le competenze pagano.

Riflettici su.

Ma no, non dire così, tralasciando le raccomandazioni l'incompetenza nell'IT è una questione di portata mondiale.
Leggiti Storie della Sala Macchine, quelle non sono mica storie inventate, sono una fotografia di ciò che succede dappertutto...
oppure leggi cosa ha scritto questo:

“Bad programming languages and young programmers without experience
were the main cause of the dot-com crashes […]. You need much time to
become a good software engineer, you cannot be a good developer after
only 3-5 years of study […]”
RICHARD P. GABRIEL

[MadOne]

Non sono stati illuminanti, nel senso che a me paiono più le preoccupazioni di qualcuno che ha intrapreso un corso di studi, non sa se ce la farà ad inserirsi(ed è normale) ed ha paura che qualcuno che approcci la materia in maniera meno accademica, possa soffiargli il posto.

Io col senno di poi posso dire che se uno è valido, ma valido sul serio, non a parole o perchè lo dice la laurea, non ha di che preoccuparsi.

LOL

non è questo
la paura è che una persona che non sa un CAZZO possa aspirare a prendere un posto che gli consenta di prendere delle decisioni in quell'ambito
e quindi non sto parlando solo del CONSULENTE DI QUALITA' ( ) ma di tanti altri lavori

roba che già accade adesso, niente di nuovo sia chiaro, però non me ne vanterei più di tanto

[giuseppemag]

Il consulente medio in Italia punta a dare agli sviluppatori, per lo più vecchi bacucchi, una semplice piattaforma con cui lavorare senza fare guai. Un pò come consegnare un mac in mano ad uno a cui, se gli dai tra le mani un pc, te lo scassa in cinque minuti, mentre sul mac non riesce a combinare guai, ed è felice.

Gli architetti medi italiani funzionano in un modo particolare, ovvero "capisco che tu sviluppatore hai delle conoscenze del codice avanzate e magari conosci linguaggi appena usciti come il palmo delle tue mani, ma io ho più competenze matematico/logiche e una logistica più evoluta, quindi stai a sentire me, anche se hai idee innovative noi facciamo così."

Tutto questo porta a due cose:
- uso di tecnologie obsolete e limitanti
- regresso tecnologico

E qui in Italia siamo i campioni in tutto ciò.

Bah, allora gli architetti medi italiani sucano
Un buon architetto deve:
a) conoscere meglio processi, logica e matematica perché senza questi si progettano lavori che rischiano di collassare su se stessi
b) conoscere bene la tecnologia corrente (anche per anticipare i trend) e vari linguaggi/framework
secondo me gli architetti migliori sono quelli che fanno come "altro" lavoro il ricercatore applicato, perché in quel modo studiano tecnologia per lavoro *e* hanno le competenze logico/matematiche necessarie.

Comunque sono d'accordo con te, e aggiungo che una generazione di ingegneri informatici che in realtá erano solo ingegneri elettronici con l'etichetta cambiata ha devastato l'informatica italiana progettando sistemi osceni e nati vecchi, che poi qualche povero strunz deve mantenere :*(

[Haruki]

Bah, allora gli architetti medi italiani sucano

una generazione di ingegneri informatici che in realtá erano solo ingegneri elettronici con l'etichetta cambiata ha devastato l'informatica italiana progettando sistemi osceni e nati vecchi, che poi qualche povero strunz deve mantenere :*(

Mi trovi perfettamente d'accordo.

[Recidivo Visual]

C, lol, ma che 'azzo dite?

Alberace, trovo che la tua scelta sia molto saggia, visto che tipicamente gli umanisti hanno l'approccio "giusto" (sintattico) alla teoria dei linguaggi e non si buttano subito a smanettare come i periti (e spesso purtroppo pure gli ingegneri).

Ti suggerirei di dare una occhiata al panorama delle tecnologie Microsoft e .Net, per tre ragioni e mezza:
1) c'é una gigantesca quantitá di materiale (msdn, a volte é pesante ma c'é proprio ogni dettaglio)
2) sono un sacco di tecnologie che coprono l'80% degli ambiti dell'intera informatica, e che sono spesso strettamente accoppiate tra loro: passare da C# a LINQ ai dataset a SQL é molto piú facile che muoversi tra Java, Hibernate e DB Oracle
2.5) c'é un mercato piuttosto vibrante, e meglio che al programmatore tu puoi puntare sulla varietá e offrirti come "consulente della qualitá" nell'aiutare le aziende a trovare le giuste soluzioni tecnologiche
3) é possibile ottenere certificazioni rapide su tutte le aree (MSCE e altra roba simile, non le uso ma sono una facile fonte di "affidabilitá")

Bai

A uno che non ha la benche' minima idea di programmazione, gli sconsigli il C e gli dai in mano la piattaforma .net di microsoft magari con C# il visual c++ 8 e gli altri strumenti della suite Visual 2008.



e gli consigli di diventare un consulente ...

Un genio.

Sei un genio.

[blue_tech]

beh è arrivato un pò in ritardo ma devo dire che l'ultimo commento è piuttosto riassuntivo e conclusivo

P.S.

"consulente di qualità" prego

()

[Cherno]

consulente della qualità
e
consulente di qualità

sono due cose diverse, il secondo è un aggettivo ad una professione, il primo è una professione vera e propria e che con la programmazione può avere a che fare poco o niente.

Davvero, state facendo una figura da barboni.

[MadOne]

cherno best troll in programmazione EVER
sìsì, tu mi piaci

[giuseppemag]

consulente della qualità
e
consulente di qualità

sono due cose diverse, il secondo è un aggettivo ad una professione, il primo è una professione vera e propria e che con la programmazione può avere a che fare poco o niente.

Davvero, state facendo una figura da barboni.

Lo so, purtroppo non c'é peggior stolto di chi non sa di non sapere...

Purtroppo la nostra professione é piagata di diplomati sboroni che sanno mezza cosa e credono di poter andare a spiegare il mondo a noialtri :(

[giuseppemag]

A uno che non ha la benche' minima idea di programmazione, gli sconsigli il C e gli dai in mano la piattaforma .net di microsoft magari con C# il visual c++ 8 e gli altri strumenti della suite Visual 2008.



e gli consigli di diventare un consulente ...

Un genio.

Sei un genio.

Voglio evitare aggettivi, ironici e non, perché non me ne vengono in mente che non finiscano con "glione" e non vorrei essere maleducato.

Mi limito a consigliarti di imparare a leggere.

Nel mio primo post in questa discussione raccomando di guardare il panorama delle tecnologie .Net e dintorni, in modo da farsi una idea generale ma tecnicamente valida di cosa queste fanno e di come lo fanno e di come sono interconnesse tra loro. In relativamente poco tempo potrebbe diventare un "consulente della qualitá", ossia una persona la cui professione *non* é tecnica.

Il lavoro di un consulente della qualitá in quest'ottica consiste nell'assistere aziende che lavorano nel contesto .Net (ce n'é moltissime in giro per la nazione) a individuare le scelte tecnologiche ideali rispetto alle tecnologie giá in uso e alle necessitá dei nuovi progetti. Serve capire il senso dei progetti, sapere leggere documenti di requisiti e aver letto chili e chili di MSDN.

E FYI, installare Visual Studio? Mai detto, né menzionato il software in questione :NONO:

[giuseppemag]

beh è arrivato un pò in ritardo ma devo dire che l'ultimo commento è piuttosto riassuntivo e conclusivo

P.S.

"consulente di qualità" prego

()

Non avevo ancora realizzato che ci fosse qualcuno che aveva inteso "qualitá" come un aggettivo su "consulente" e non come nome!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_control

[y.a.f.ake]

Il lavoro di un consulente della qualitá in quest'ottica consiste nell'assistere aziende che lavorano nel contesto .Net (ce n'é moltissime in giro per la nazione) a individuare le scelte tecnologiche ideali rispetto alle tecnologie giá in uso e alle necessitá dei nuovi progetti. Serve capire il senso dei progetti, sapere leggere documenti di requisiti e aver letto chili e chili di MSDN.

Perchè queste cose non dovrebbe saperle già un tecnico? In realtà mi paiono poca cosa, qualsiasi team di programmatori capaci sa farlo da sè senza consultare nessuno.
Quello che tu proponi, che poi riflette la realtà lavorativa attuale, è un modello lavorativo basato sull'incompetenza, programmatori che devono rivolgersi a consulenti e così via, insomma tante persone per mascherare l'incapacità di tutti.
Ma dai che si sta parlando di "tecnologiette" , potrei capire il bisogno di una consulenza se si hanno programmatori che conoscono solo il modello di von Neumann e si deve affrontare un progetto che prevede l'utilizzo di un sistema informativo basato sull'informatica quantistica , .net in tutte le sue sfaccettature è un tecnologia con curva di apprendimento 0 per un ingegnere informatico che abbia studiato durante l'università.

[MadOne]

quotazzo yafake

mi sto rendendo conto che ho un concetto molto ampio della figura del "programmatore"

cioè, se dico che sono un "programmatore" in un linguaggio significa che conosco come funziona l'ambiente, le varie caratteristiche del linguaggio (tipologia, gestione memoria,...), la sintassi, gli strumenti migliori per sfruttarlo, alcune librerie di utilità,...

altrimenti di che cazzo stiamo parlando? di robot che pigiano tasti sulla tastiera?

visto che qui però sono così attaccati alla semantica, direi che la parola che dovrei usare è "sviluppatore" invece di "programmatore"

[Sticky©]

quotazzo yafake

mi sto rendendo conto che ho un concetto molto ampio della figura del "programmatore"

cioè, se dico che sono un "programmatore" in un linguaggio significa che conosco come funziona l'ambiente, le varie caratteristiche del linguaggio (tipologia, gestione memoria,...), la sintassi, gli strumenti migliori per sfruttarlo, alcune librerie di utilità,...

altrimenti di che cazzo stiamo parlando? di robot che pigiano tasti sulla tastiera?

visto che qui però sono così attaccati alla semantica, direi che la parola che dovrei usare è "sviluppatore" invece di "programmatore"

Di robot che pigiano tasti sulla tastiera ne ho conosciuti tanti, ergo direi che probabilmente va fatta una distinzione tra chi programma pigiando tasti sulla tastiera e che senza un IDE muore e chi invece ha idea di cosa sta codando.

Questo lo vedo soprattutto quando c'è di mezzo un middleware, che sia Websphere o Jboss. Gente che compila pacchetti con millemila dipendenze inutili, che vede eccezioni Java a rotta di collo riconducibili a moduli che nemmeno sa se gli servono ( hibernate devo dire che è uno dei più gettonati ).

E lo dico da profano, se certa gente la vedesse uno sviluppatore con un minimo di esperienza probabilmente si metterebbe le mani nei capelli.

[giuseppemag]

Perchè queste cose non dovrebbe saperle già un tecnico? In realtà mi paiono poca cosa, qualsiasi team di programmatori capaci sa farlo da sè senza consultare nessuno.
Quello che tu proponi, che poi riflette la realtà lavorativa attuale, è un modello lavorativo basato sull'incompetenza, programmatori che devono rivolgersi a consulenti e così via, insomma tante persone per mascherare l'incapacità di tutti.
Ma dai che si sta parlando di "tecnologiette" , potrei capire il bisogno di una consulenza se si hanno programmatori che conoscono solo il modello di von Neumann e si deve affrontare un progetto che prevede l'utilizzo di un sistema informativo basato sull'informatica quantistica , .net in tutte le sue sfaccettature è un tecnologia con curva di apprendimento 0 per un ingegnere informatico che abbia studiato durante l'università.

Beh, secondo me quello che dici é falso, ma é una questione di esperienza personale. Raramente uno riesce ad avere visione di insieme *e* visione dettagliata. Di solito la ragione per cui si impiega in azienda una gerarchia é che alcuni si occupano di dettagli (di cui sono esperti) ed altri si occupano di aggregazioni di dettagli.

Personalmente ci credo che un geometra possa gestire quasi tutto quello che serve nell'edilizia, ciononostante il piano di casa mia me lo sono fatto fare da un architetto e poi da un ingegnere edile per studiare la fattibilitá del piano architettonico.

Comunque mi sembra che il tuo messaggio sia estremamente presuntuoso: definire le tecnologie .Net come diminutive é banale: il sistema di contratti di Spec#, il significato semantico di XAML, le implicazioni delle lambda expression e di LINQ in generale (collezioni *monadiche*), la potenza di F# sono cose che raramente un programmatore (anche esperto) potrá imparare da solo senza alcun aiuto. Se tu ci riesci beh, cazzo, che ci stai a fare su un forum? Vai a scrivere un libro o fatti assumere in universitá: il mondo ha bisogno del tuo sapere!

ps: quando mi sento tanto figo intellettualmente, faccio un giro qui (http://lambda-the-ultimate.org) a vedere quanta roba non so. In particolare su .Net dai una occhiatina qui e poi torna a raccontarci cosa ne pensi (http://lambda-the-ultimate.org/node/1253).

[giuseppemag]

quotazzo yafake

mi sto rendendo conto che ho un concetto molto ampio della figura del "programmatore"

cioè, se dico che sono un "programmatore" in un linguaggio significa che conosco come funziona l'ambiente, le varie caratteristiche del linguaggio (tipologia, gestione memoria,...), la sintassi, gli strumenti migliori per sfruttarlo, alcune librerie di utilità,...

altrimenti di che cazzo stiamo parlando? di robot che pigiano tasti sulla tastiera?

visto che qui però sono così attaccati alla semantica, direi che la parola che dovrei usare è "sviluppatore" invece di "programmatore"

Si, ma tu diresti che Java o .Net sono tecnologie piccole? Cioé, ogni voce di MSDN sono ~2000 pagine, per decine di voci. MSDN si espande di continuo. CodePlex é pieno di aggiunte non standard ma molto potenti. Secondo me state confondendo "conoscere un linguaggio" con "conoscere tutto quello che sta intorno al linguaggio: idiomi, librerie e IDE". La differenza tra le due cose é abissale: un linguaggio si puó conoscere, qualche libreria anche, ma **tutto** in uno di questi framework elefantiaci di oggi mi pare assurdo credere che una sola persona possa conoscerlo. Ecco perché sempre di piú é utile avere gente in grado di aiutare l'azienda a muoversi nel labirinto di sempre piú tecnologie.

Ma non credete a me, andate voi a vedere: aprite http://msdn.microsoft.com/en-us/library/default.aspx, esplorate l'albero a sinistra e ditemi se vi sembra possibile credere di sapere programmare in tutte queste cose. Piú magari quelle del mondo Java. Piú le librerie C++ di IBM. Dai...

Mica uno é un robot solo perché é un esperto di solo un po' dello scibile umano. E ci sono esperti in profonditá ed esperti in ampiezza. Chi siamo noi per giudicare?

[Haruki]

Secondo me, il vero esperto (o robot come lo chiamate voi) non è quello che sa a memoria decine e decine di linguaggi, framework, librerie... il vero esperto è quello che ha capito che tutto quello che lo circonda sono puri formalismi e che quello che deve sapere è come distribuire tali formalismi nel proprio progetto.

Quindi usare C, PHP, Java, .NET, Birgnaccula#... sono solo scelte. Il vero programmatore se ne sbatte del linguaggio e se lo studia al momento di fare il progetto. (Ovviamente presuppongo che abbia delle forti basi teoriche di analisi e paradigmi di programmazione)

[MadOne]

a parte il fatto che il mio "robot" aveva un'accezione negativa...
e a parte il fatto che la scelta della tecnologia da utilizzare viene fatta come ultimo step in fase di progettazione di un sistema...

vorrei capire cosa può rispondere sto rompicazzo di consulente della qualità (non "di" altrimenti cherno si arrabbia ) a una domanda del tipo "ma usiamo jsp o asp.net per fare sto coso?"

secondo me, siccome non sa un cazzo, e può conoscere solo superficialmente entrambe le piattaforme dirà: " :V "

beh, l'avrò già scritta sta cosa, ma io gli farei una risata in faccia e lo manderei via a calci

[giuseppemag]

a parte il fatto che il mio "robot" aveva un'accezione negativa...
e a parte il fatto che la scelta della tecnologia da utilizzare viene fatta come ultimo step in fase di progettazione di un sistema...

Si, bravo. Ma dove cazzo vivi? Se devi progettare un sistema ex novo si, ma nel mondo vero (quello in cui ci siamo noi che lavoriamo) il progetto é limitato dalle conoscenze pregresse del team che deve lavorarci ("leveraging existing knowledge"), dal budget e dalle scelte tecnologiche precedenti con cui il nuovo sistema deve interfacciarsi...

vorrei capire cosa può rispondere sto rompicazzo di consulente della qualità (non "di" altrimenti cherno si arrabbia ) a una domanda del tipo "ma usiamo jsp o asp.net per fare sto coso?"

Guarda che la distinzione tra "di" e "della" é concreta e ci hai giá fatto una figura da mona. Io non ci metterei troppo l'accento: Cherno sa di cosa si parla in questo caso.

Il consulente dovrebbe saperti rispondere analizzando i requisiti di tempo, budget e le limitazioni di cui sopra. Dipende dall'infrastruttura dello shop di sviluppo e da dove devi deployare la tua soluzione. Forse non cosí per il sitarello dinamico di "Giorgio e Luigi: divani di qualitá" che fai tu di solito, ma a volte i progetti sono anche piú grandi di quello :SISI:

secondo me, siccome non sa un cazzo, e può conoscere solo superficialmente entrambe le piattaforme dirà: " :V "

beh, l'avrò già scritta sta cosa, ma io gli farei una risata in faccia e lo manderei via a calci

Facendo la figura del pirla? Comunque sei presuntuoso al limite della decenza. Se mi ti trovassi mai in un mio team ti sbatterei fuori a calci di persona.

[royp]

mah io non capisco cosa ci sia da attaccare tanto giuseppemag... state parlando di 2 lavori differenti (programmatore e consulente), che a volte si intersecano, ma spesso no. Conoscere un linguaggio vuol dire tutto e niente oggi come oggi, poichè devi conoscere la piattaforma in cui lavora (per esempio se lavori in ambito web o no), e per fare le stesse cose potresti utilizzare framework differenti, e stare sempre aggiornato sui pregi/difetti di ognuno (per esempio in Java: che framework MVC usi, in un'applicazione web? quale ORM? sono tutte problematiche che cambiano radicalmente la composizione del team di sviluppo - in .NET dal canto suo hai meno scelta, e funziona pure meglio ). Per questo genere di decisioni un programmatore NON basta, serve uno che di sistemi informativi nel loro complesso ne capisca e sappia tenersi aggiornato (anche se un passato da programmatore sicuramente aiuta parecchio). In questo senso la figura dell'ingegnere gestionale specializzato in sistemi informativi è ideale (nonostante io stesso lo disprezzi tantissimo per come è formato nelle università italiane - e anche per il tipo di individuo che frequenta questo corso di laurea ).

[giuseppemag]

mah io non capisco cosa ci sia da attaccare tanto giuseppemag... state parlando di 2 lavori differenti (programmatore e consulente), che a volte si intersecano, ma spesso no. Conoscere un linguaggio vuol dire tutto e niente oggi come oggi, poichè devi conoscere la piattaforma in cui lavora (per esempio se lavori in ambito web o no), e per fare le stesse cose potresti utilizzare framework differenti, e stare sempre aggiornato sui pregi/difetti di ognuno (per esempio in Java: che framework MVC usi, in un'applicazione web? quale ORM? sono tutte problematiche che cambiano radicalmente la composizione del team di sviluppo - in .NET dal canto suo hai meno scelta, e funziona pure meglio ). Per questo genere di decisioni un programmatore NON basta, serve uno che di sistemi informativi nel loro complesso ne capisca e sappia tenersi aggiornato (anche se un passato da programmatore sicuramente aiuta parecchio). In questo senso la figura dell'ingegnere gestionale specializzato in sistemi informativi è ideale (nonostante io stesso lo disprezzi tantissimo per come è formato nelle università italiane - e anche per il tipo di individuo che frequenta questo corso di laurea ).

Non devi spiegarlo a me