1989 - Confronto tra le forze del Patto di Varsavia e quelle della NATO

[ElitePhoenix]

Hem sono d'accordo con elite phoenix quando cita dati e numeri di una possibile invasione dell'iran-iraq da parte dell'urss ma non tieni presente un fattore importante:
Per invadere il medioriente con i numeri da te previsti avrebbero sicuramente dovuto sguarnire il fronte occidentale e quello con la cina e impelagarsi in una guerra contro tutto il mondo arabo e forse(ma qui e' fantapolitica) anche israele.

"Sguarnire" è una parola grossa: senz'altro avrebbero dovuto ridurre le forze in Europa orientale ed alla frontiera con la Cina.
Dubito però fortemente che la Cina avrebbe avuto il coraggio di attaccare i confini sovietici (vista anche la probabile reazione con ordigni nucleri tattici da parte dei sovietici).
Quanto ad un'attacco occidentale alla DDR ed ai paesi dell'est la vedo ancor più improbabile come ipotesi
I paesi arabi non avrebbero mosso un dito per proteggere l'Iraq del laico Saddam o gli sciiti iraniani (gli altri paesi arabi sono sunniti.......)
Israele non aveva i mezzi per intervenire in Iraq (cosa avrebbe fatto, chiesto il passaggio alla Siria e alla Giordania?), né le ragioni: anzi, se i sovietici fossero rimasti in Iraq senza violare la frontiera siriana per Israele sarebbe stato un fattore di maggiore sicurezza (arabi ora ostili all'URSS oltreché ad Israele, Iran eliminato.......)

Gli americani hanno sempre almeno un gruppo portaerei nel golfo persico e almeno 1 altro nel mediterraneo e quindi schierabile(attraverso suez) a sua volta nel golfo persico nel giro di 3 settimane(forse anche meno),senza contare poi le basi in turchia e in arabia saudita.

2 gruppi di portaerei non avrebbero potuto opporsi all'invasione. 20 forse (meglio 30), non certo due. Anche le basi in Turchia e Arabia Saudita potevano essere formidabili armi di difesa di Turchia e Arabia Saudita, ma senz'altro del tutto inadeguate a fermare un'invasione sovietica di Iran e Iraq.
Tra l'altro io ci metterei anche Diego Garcia, ma bisogna considerare che probabilmente gli iraniani avrebbero sparato sia sui russi che su eventuali aerei USA........

A questo devi aggiungere che la capacita' produttiva teorica dell'urss nel 1989 era solo virtualmente formidabile in quanto le casse erano praticamente vuote(il crollo del 1991 e' un chiaro segno) e costruire divisioni di tank e squadroni di velivoli per imbarcarsi nella terza guerra mondiale non e' un operazione a costo 0,quando dall'altra parte poi ci sono le piu' grandi economie del mondo...la questione si complica.

Senz'altro.
Io infatti faccio i calcoli con ciò di cui disponevano nel 1989, senza nessuna ulteriore espansione.
Anche se niente di fatto avrebbe vietato all'URSS di produrre un 10% in più di aerei e un 20% in più di missili nel corso del 1988 e 1989: i profitti derivanti dalla nuova posizione di esportatore petrolifero (raggiungibile entro sei mesi dalla fine dell'invasione) avrebbero ampiamente compensato tali spese.

[Sarpedon]

Elite Phoenix hai voglia di sbatterti qualche minuto per favorire la divulgazione della scienza bellica? Nel caso, prendi le tue fonti sulla superiorità missilistica russa e spediscine copia agli ingegneri che costruiscono il Bulava. Sia mai che la smettono di sparare a salve...

[Zio S@m]

Elite Phoenix hai voglia di sbatterti qualche minuto per favorire la divulgazione della scienza bellica? Nel caso, prendi le tue fonti sulla superiorità missilistica russa e spediscine copia agli ingegneri che costruiscono il Bulava. Sia mai che la smettono di sparare a salve...

dai poverina!

Si vede che nell'89 quando ancora c'era il comunismo le cose funzionavano...

[ElitePhoenix]

Elite Phoenix hai voglia di sbatterti qualche minuto per favorire la divulgazione della scienza bellica? Nel caso, prendi le tue fonti sulla superiorità missilistica russa e spediscine copia agli ingegneri che costruiscono il Bulava. Sia mai che la smettono di sparare a salve...

Alquanto superficiale.
Mai parlato di "superiorità missilistica russa" ma bensì di "superiorità dei missili AA sovietici nel 1989".

Prima in italiano per i non anglofili:

http://www.aereimilitari.org/Aerei/Mig-29.htm

"L'esame dei Fulcrum tedeschi permise di confermare che il MiG-29 era superiore all'F-16 Falcon a bassa quota e a bassa velocità, mentre il Falcon era più agile a velocità e quote più elevate. L'abbinamento del casco HMS con i missili AA-11 si rivelava un pericolo mortale nel dogfight ravvicinato, mentre il temuto radar N-019 era molto inferiore ai radar occidentali."

http://www.aereimilitari.org/Armamenti/AIM-9.htm

"AIM-9X
Presentato come l'ultima versione del Sidewinder, prodotta dalla Raytheon, in realtà è un missile radicalmente nuovo, concepito per contrapporsi all’ AA-11 Archer russo."

Poi quelli in inglese

http://www.globalsecurity.org/milita...ssia/aa-11.htm

"Currently the R-73 is the best Russian short range air-to-air missile. Apart from an exceptional maneverability, this missile is also directly connected to the pilot's helmet"

http://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

"After German reunification in 1990, Germany found itself with large stockpiles of the Russian Vympel R-73 missiles (NATO reporting name: AA-11 Archer) carried by the MiG-29 Fulcrum and concluded that the AA-11's capabilities had been noticeably under-estimated. In particular, it was found to be both far more manoeuvrable, and far more capable in terms of seeker acquisition and tracking than the latest AIM-9 Sidewinder."

http://www.sinodefence.com/airforce/weapon/r73.asp

"The missile uses a two stage nose canard design and thrust vectored exhaust to achieve turn rate performance well beyond established missiles such as the AIM-9L/M Sidewinder."

"would allow a competent pilot to get earlier firing opportunities, higher missile kill rates and better survivability against a Western fighter such as F-15 or F-16 fighter shooting a third generation missile such as AIM-9L/M "Sidewinder.

Concludodiecndo che non mi pare che l'incontestabile superiorità dell'Archer e dell'Alamo su Sidewinder e Sparrow nel 1989 abbia nulla a che fare con i problemi del Bulava (tra l'altro tutt'altro tipo di missile) nel 2008

Tra l'altro, sfido chiunque a trovarmi un paio di link dove si dice che "l'AA-10 Alamo era inferiore allo Sparrow" oppure che l'"AA-11 Archer era inferiore al Sidewinder" (ovviamente parlo delle versioni del 1989: non provate a mettere un confronto tra l'AIM-9X del 2000 e l'AA-11 del 1989 )

[Sarpedon]

Alquanto superficiale.
Mai parlato di "superiorità missilistica russa" ma bensì di "superiorità dei missili AA sovietici nel 1989".

Era una battuta santa polenta....

[ElitePhoenix]

dai poverina!

Si vede che nell'89 quando ancora c'era il comunismo le cose funzionavano...

Estremamente superficiale.

Lista di comunisti sinora emersa:
Bundeswehr
Elitephoenix
Luftwaffe
US Army



PS - anche Winston Churchill era comunista, ovviamente, e più dei tizi vedi sopra: lui almeno s'era alleato con l'URSS!

[Zio S@m]

Daaaai ma non l'avrai mica presa a male!? si scherzava qui!

[ale#12]

Non sono un esperto di storia militare, ma mi sono imbattuto nel topic e volevo chiedere...

Visto che ho apprezzato molto uragano rosso (come romanzo, per quanto riguarda l'accuratezza storica non sarei in grado di valutare) mi consigliate qualcosa di simile?
Ovviamente non cerco una monografia sulla guerra fredda, ma un romanzo senza chissà quali pretese di scientificità

[Zio S@m]

POTERE ESECUTIVO stesso autore tratta di una possibile guerra in cui iran e iraq alleati muovono guerra all'arabia saudita e al kuwait se non erro...ovviamente gli americani intervengono e vai di bombolotti sulle divisioni corazzate,inoltre gli usa hanno anche problemi con dei terroristi all'interno dei propri confini....scusa per la rfecensione sgangherata ma sono di fretta bel libro comunque

[ElitePhoenix]

Non sono un esperto di storia militare, ma mi sono imbattuto nel topic e volevo chiedere...

Visto che ho apprezzato molto uragano rosso (come romanzo, per quanto riguarda l'accuratezza storica non sarei in grado di valutare) mi consigliate qualcosa di simile?
Ovviamente non cerco una monografia sulla guerra fredda, ma un romanzo senza chissà quali pretese di scientificità

Fenice Rossa di Larry Bond: la Corea del Nord attacca la Corea del Sud. Ha lo stesso difetto di Uragano Rosso, ovvero la tecnologia e le conoscenze non sono aggiornate - il libro è del 1989 ma ad esempio i MiG-29 Fulcrum sovietici lanciano gli AA-7 Apex , mentre i sudcoreani non hanno ancora il carro K1 (in servizio dal 1987). Questa cosa viene compensata dal fatto che i T-72 in dotazione ai nordcoreani sembrano essere quelli in versione export senza corazza composita (tanto che a un certo punto un M48 distrugge un T-72 - cosa alquanto difficile coi deboli T-72 export, figurarsi con coi T-72 "veri" - a questo punto potevano usare anche gli Sherman - anzi gli M3 Lee - contro i T-80 )...... insomma è un buon libro, ma non va preso troppo sul serio.

Vortice di Larry Bond: conflitto tra Sudafrica e Namibia con intervento sovietico-cubano e poi statunitense. Con tanto di impiego di armi atomiche da parte sudafricana.

[Sarpedon]

Non sono un esperto di storia militare, ma mi sono imbattuto nel topic e volevo chiedere...

Visto che ho apprezzato molto uragano rosso (come romanzo, per quanto riguarda l'accuratezza storica non sarei in grado di valutare) mi consigliate qualcosa di simile?

Guarda io ho provato un pò di tutto: Clancy, Coyle, Bond...ma nessuno di questi riesci ad uscire dal cliché del superuomo americano contrapposto al minus habens sovietico, coreano, francese ecc..ecc... questo, al di la delle questioni tecnologiche mi rende assai difficile sopportare certi libri...

[Desert Eagle]

sottoiscrivo

L' unica cosa che mi vien da dire adesso è che nel '89 gli arsenali strategici erano belli pieni da entrambe le parti, per quanto possibile in rispetto dei vari trattati...


mmmboh, questo (unito a quel poco che ho letto sopra) mi porta a pensare che in caso di "tabula rasa" di entrambi gli schieramenti a colpi di ICBM, i russi avrebbero avuto in giro talmente tanti uomini e mezzi che avrebbero avuto la supremazia...


Poi volendo si puó fare il discorso "un Abrams puó distruggere cinque T-72 prima di... ecc ecc..."

Tutta teoria...come la terza guerra mondiale, del resto

Spoiler:

già capito: vado a letto che è meglio...

[max_86]

mmmboh, questo (unito a quel poco che ho letto sopra) mi porta a pensare che in caso di "tabula rasa" di entrambi gli schieramenti a colpi di ICBM, i russi avrebbero avuto in giro talmente tanti uomini e mezzi che avrebbero avuto la supremazia...[/spoiler]

No ma secondo te, dopo un grosso scambio di missili nucleari, ci sarebbe stato ancora qualcuno in grado di organizzare e gestire un attacco militare su vasta scala ad altre nazioni?

[Desert Eagle]

No ma secondo te, dopo un grosso scambio di missili nucleari, ci sarebbe stato ancora qualcuno in grado di organizzare e gestire un attacco militare su vasta scala ad altre nazioni?

No , ma stavo dicendo che ai sovietici sarebbe rimasto "qualcosa" nascosto in bunker e rifugi....


In teoria....


EDIT: letto adesso un po' tutto...

mi pare di capire che il succo della storia sia "nel '89 i russi si erano QUASI portati al livello qualitativo del equipaggiamento NATO (in certi campi di piú, in certi campi di meno...)

[ElitePhoenix]

mi pare di capire che il succo della storia sia "nel '89 i russi si erano QUASI portati al livello qualitativo del equipaggiamento NATO (in certi campi di piú, in certi campi di meno...)

Sostanzialmente esatto.
Nel 1989 si erano QUASI portati a livello qualitativo degli equipaggiamenti NATO.
Tralasciando poi il fatto che gli equipaggiamenti sovietici QUASI pari a quelli NATO sopravanzavano questi ultimi con un rapporto quantitativo variabile tra 3 a 1 e 5 a 1
Di fatto quindi la questione non è se un T-80U sia inferiore di un M1A1 Abrams: lo è, a mio parere, e credo anche a parere degli altri (gli unici che sollevano dei dubbi sono quei bolscevichi dell' US Army e della Bundeswehr, ma quelli non contano: sono comunisti )
Quindi la questione è se TRE o QUATTRO T-80U siano superiori ad un singolo M1A1

PS: tra l'altro non si capisce chi avrebbe fermato i russi - dato che la US Army e la Bundeswehr erano comuniste anche loro

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Dai su, risolleviamo la questione con una provocazione

Russia and Ukraine extend Sevastopol deal
Russian President Dmitry Medvedev and his Ukrainian counterpart, Viktor Yanukovych, have agreed to extend Russia's lease of the Sevastopol naval base in the Crimea by 25 years. The deal, which was signed on 21 April in Kharkov, Ukraine, will see Russia maintain its naval presence in Sevastopol until 2042, with a clause allowing for a potential five-year extension

Violent scenes as Ukrainian parliament extends Russia's lease of Sevastopol naval base
The Ukrainian parliament approved a deal on 27 April extending Russia's lease of the Sevastopol naval base, but there were violent scenes as clashes erupted between rival parliamentarians. The agreement was ratified with 236 votes in the 450-seat parliament amid chaotic scenes as opposition and government members brawled and eggs were thrown at the Speaker

Fonte: Jane's defence weekly (la sottolineatura è mia)

[ElitePhoenix]

Dai su, risolleviamo la questione con una provocazione



Fonte: Jane's defence weekly (la sottolineatura è mia)

La questione della base russa in territorio ucraino mi sembra un po' OT.