TITANIC (il transatlantico del BS)

[Il Nero]

La differenza sta nel fatto che queste categorie sono di due tipi:

1)Persone che hanno tenuto un comportamento poco virtuoso, per cui non hanno diritto di lamentarsi (es: alcolizzati)
2)Persone per cui l'esclusione è legata direttamente a una caratteristica oggettiva della loro condizione (ex malati di tumore) e non a problemi legati caratteristiche diffuse all'interno della loro categoria, ma che non encessariamente li riguardano.

1) Ma che obiezione del cazzo è ? Tra l'altro: tatuaggi e piercing sono "comportamenti poco virtuosi" ?
2) Che diavolo c'entra, l'essere ex-malati di tumore è un fattore di rischio su base statistico/epidemiologica (possibilità di recidiva non diagnosticata) esattamente come lo è essere omosessuali. Ed il sesso anale è una caratteristica oggettiva della condizione dell'omosessualità maschile.

L'unica differenza è che da un lato ci sono persone che capiscono la situazione e giustamente tacciono, mentre dall'altro la solita banda di rompicoglioni che etichettano come "diritto" qualunque loro desiderio e poi lo pretendono e fanno /cry discriminazione se non gli viene concesso (non parlo degli omosessuali in generale, ma della combo associazioni omosessuali + parlamentari in cerca d'autore + giornalacci).

[Il Nero]

mi può anche stare bene ma dato che quelle che hai elencato sono tutte categorie che automaticamente vengono escluse in base a condizioni non soggettive , mi pare che che dire che gli omosessuali dichiarati sia solo una categoria soggettiva...perchè come detto un tatauto è un tatuato oggettivamente un omosessessuale non è detto che sia a rischio più di un eterosessuale.

Un omosessuale maschio sessualmente attivo è più a rischio di un eterosessuale maschio sessualmente attivo, in particolare 5 volte più a rischio, e questo lo dicono i dati statistico/epidemiologici.

Dopo questo post, a meno di novità, non credo che riprenderò l'argomento, ma comunque lasciatemi dire una cosa. La realtà materiale non è materia di politica o di dialettica. Le unioni di fatto ? Sicuramente da fare. I matrimoni ? Perchè no. Le adozioni ? Avviamo un progetto pilota. L'epidemiologia ? Mi dispiace, non è modificabile con un dibattito o con un'applicazione giornaliera di politically correct. Gli omosessuali maschi sono una categoria altamente a rischio per i virus sessualmente trasmissibili ? Sì. E' dimostrato epidemiologicamente oltre ogni ragionevole dubbio ? Sì. E allora non spaccate i coglioni.

[Gilgamesh]

Che poi, non si dona mica per piacere personale, ma per fare una cosa utile. Se al Pini si decide di escludere i gay dalla donazione è perché evidentemente preferiscono ridurre un rischio anche a fronte di una minore disponibilità di sangue. Ovvio che se è solo un motivo ideologico il fatto è da stigmatizzare, ma così com'è messa la cosa...

[lishi]

Un omosessuale maschio sessualmente attivo è più a rischio di un eterosessuale maschio sessualmente attivo, in particolare 5 volte più a rischio, e questo lo dicono i dati statistico/epidemiologici.

Dopo questo post, a meno di novità, non credo che riprenderò l'argomento, ma comunque lasciatemi dire una cosa. Le scienza non è materia di politica o di dialettica. Le unioni di fatto ? Sicuramente da fare. I matrimoni ? Perchè no. Le adozioni ? Avviamo un progetto pilota. L'epidemiologia ? Mi dispiace, non è modificabile con un dibattito o con un'applicazione giornaliera di politically correct. Gli omosessuali maschi sono una categoria altamente a rischio per i virus sessualmente trasmissibili ? Sì. E' dimostrato epidemiologicamente oltre ogni ragionevole dubbio ? Sì. E allora non spaccate i coglioni.

Ogni dato statistico dovrebbe essere visto in proporzione al problema.

Ovvero quale è la percentuale attuale di sangue che passato il test risulta però infetto?

Quale percentuale di questo viene da una persona omosessuale?

Dubito che abbiano realmente questi dati, perché altrimenti avrebbero fatto altri dichiarazioni, e francamente non avrei avuto nulla da obiettare se questo fosse il fatto.

Indubbiamente il sesso anale è a maggiore rischio rispetto a quello vaginale e stato dimostrato da dati statistici e confermato dal buon senso una volta compreso il metodo di trasferimento.

Gli stessi studi (e buon senso) pongono durante un rapporto normale la donna a rischio maggiore rispetto all'uomo.

Sarebbe ok quindi dire no alle donne? (preso atto che non sarebbe fattibile in quando probabilmente causerebbe una carenza non accettabile)

[Il Nero]

Ovvero quale è la percentuale attuale di sangue che passato il test risulta però infetto?

Quale percentuale di questo viene da una persona omosessuale?

Dubito che abbiano realmente questi dati, perché altrimenti avrebbero fatto altri dichiarazioni, e francamente non avrei avuto nulla da obiettare se questo fosse il fatto.

I rischi residui sono stati oggetto di diversi studi, la correlazione con l'omosessualità dei donatori dubito sia mai stata fatta, anche perchè dubito fortemente che il sangue sia associato al donatore, ed in ogni caso non credo che un singolo paziente riceva trasfusioni da un singolo donatore ecc.

Insomma fare tale correlazione o è impossibile o è un casino immondo. Mi pare però puro buonsenso constatare che il grado di rischio del sangue donato è direttamente proporzionale al grado di rischio dell'individuo che lo dona, sempre su base statistica.

Gli stessi studi (e buon senso) pongono durante un rapporto normale la donna a rischio maggiore rispetto all'uomo.

Sarebbe ok quindi dire no alle donne? (preso atto che non sarebbe fattibile in quando probabilmente causerebbe una carenza non accettabile)

Sarebbe idiota perchè:
1) Le donne costituiscono il 50% della popolazione e non il 5%.
2) La differenza di rischio tra uomini eterosessuali e donne è molto piccola, quella tra maschi eterosessuali ed omosessuali è quasi un ordine di grandezza.
3) Il rapporto maschi/femmine per l'HIV (non so le altre malattie trasmissibili col sangue, non ho trovato dati) è comunque pesantemente a favore delle donne.

[caesarx]

E mi sa che c'ha ragione Il Nero...

[Mikk]

L'epidemiologia ? Mi dispiace, non è modificabile con un dibattito o con un'applicazione giornaliera di politically correct.

Certamente, infatti il policlinico dice di aver fatto questa distinzione sulla base di dati oggettivi, scientifici ed epidemiologici, su cui si basa l'intero tuo discorso. Bene.
A me basta vedere solo due numeri: sacche_infette_omosessuali / totalità_sacche_omosessuali e sacche_infette_etero / totalità_sacche_etero. Immagino che il primo sia più grande di un ordine di grandezza, no? Bene. Fuori questi due numeri e nessuno piangerà mai (o quantomeno non avrà la mia approvazione).
Finchè questi due numeri non saltano fuori se richiesti tutta la base scientifica del ragionamento è carta da culo. Fare un'affermazione e tenere rendere pubblici i dati su cui si basa è tipo la prima cosa scritta dopo l'indice di qualsiasi metodo scientifico

[Karat45]

Leghista multato sul treno perchè non aveva timbrato il biglietto. Al controllore: «Comunista, sono consigliere»


Posted on 17 luglio 2010 dainfosannio
9



VENEZIA (17 luglio) – Non aveva timbrato il biglietto e ha pagato la multa, ma solo dopo aver protestato con il controllore: «Guardi, sono un consigliere e non è che voglia essere trattato meglio degli altri, però..Lei è comunista?». Il protagonista dell’episodio è Santino Bozza, consigliere regionale della Lega in Veneto, che ha sfogato la sua indignazione per il trattamento “subito” in treno con un intervento-fiume davanti ai colleghi della seconda commissione consiliare che aveva all’ordine del giorno proprio l’esame di una proposta di modifica della legge sulle multe a carico degli utenti privi di biglietto o che non lo hanno obliterato sulle tratte venete di Trenitalia.
Un resoconto dettagliato del siparietto che è finito nei verbali ufficiali della seduta. «Credo che l’assessorato si sia mosso grazie a una mia denuncia perché a me personalmente è capitato tutto questo», ha esordito il consigliere del Carroccio, secondo quanto riferisce il Corriere Veneto. In realtà il progetto di legge era già stato approntato nella scorsa legislatura, ma la precisazione non ha fermato l’irruenza del leghista, che ha praticamente monopolizzato la seduta: «Si viaggia in vagoni da bestiame, io salgo a Monselice e mi siedo passata Padova. Mi è capitato di incappare in un biglietto non obliterato quando ho preso di corsa il treno di ritorno – si è giustificato – Sono salito e, guarda caso, 10 metri dopo – non 10 km ma 10-20-100 metri – mi si è avvicinato il controllore».
A nulla sono valse le spiegazioni di Bozza sul biglietto non timbrato: «L’ho preso stamattina, lo oblitero quando lo faccio… guardi sono anche consigliere, non è che ho voglia di essere trattato meglio degli altri, però..» Niente da fare, 50 euro di multa: «Non li ho in tasca, pago con il bancomat». Ancora niente da fare, i controllori non hanno la macchinetta. E il diverbio si è acceso: «Perchè uno deve avere per forza 50 euro in tasca? – ha chiesto il consigliere – sono passato a una multa di 100 euro. Voglio che i controllori abbiano il bancomat», ha tuonato il leghista davanti alla commissione. «Ma è vero che ha chiesto al controllore se era comunista?», ha domandato il vicepresidente dell’Assemblea regionale, il Pd Franco Bonfante: «Sì, gliel’ho chiesto», ha ammesso il consigliere del Carroccio.

[Il Nero]

Certamente, infatti il policlinico dice di aver fatto questa distinzione sulla base di dati oggettivi, scientifici ed epidemiologici, su cui si basa l'intero tuo discorso. Bene.
A me basta vedere solo due numeri: sacche_infette_omosessuali / totalità_sacche_omosessuali e sacche_infette_etero / totalità_sacche_etero. Immagino che il primo sia più grande di un ordine di grandezza, no? Bene. Fuori questi due numeri e nessuno piangerà mai (o quantomeno non avrà la mia approvazione).
Finchè questi due numeri non saltano fuori se richiesti tutta la base scientifica del ragionamento è carta da culo. Fare un'affermazione e tenere rendere pubblici i dati su cui si basa è tipo la prima cosa scritta dopo l'indice di qualsiasi metodo scientifico

Forse non è chiaro un concetto fondamentale. Loro non devono mostrarti nessun numero, perché quello che hanno fatto è chiaramente giustificato da un criterio precauzionale con una base epidemiologica fondatissima.

D'altronde è evidente che sia la rarità dell'evento che la difficile tracciabilità delle sacche di sangue rendono di una difficoltà paurosa reperire i dati che tu richiedi in quantità sufficiente da avere significatività statistica.

Ma il punto è che siccome si tratta appunto di un criterio precauzionale, il buon senso suggerirebbe di ritenere sufficiente la strabordante evidenza epidemiologica (che probabilmente sarà stata "rafforzata" da qualche episodio di natura aneddotica, vedi quando qualche anno fa ci fu l'allarme dell'AVIS per i donatori sieropositivi e 2 su 4 erano omosessuali), ma ovviamente qualcuno sente il bisogno di inventarsi il "diritto a donare il sangue perchè sono omosessuale e non voglio sentirmi discriminato".

Naturalmente per le N categorie che già da tempo sono escluse dalle donazioni di sangue e che hanno incrementi di rischio a malapena misurabili su base epidemiologica, nessuno ha mai richiesto dati così accurati.

Faccio notare per l'ennesima volta che tutte queste "perplessità" e richieste di dati aggiuntivi avrebbero fondamento se stessimo discutendo della limitazione di un diritto, ma non è questo il caso.

[pecoss]

Visto che qui si parla di categorie a rischio si, categorie a rischio no, bisognerebbe capire effettivamente se la situazione è come viene descritta nei post sopra. Per esempio seguendo i link http://www.stopaids.it/servizi-interattivi/faq/faq1 e http://www.lilamilano.it/site/it/inf...aq/home.htm#17 questi discorsi vanno un po' a farsi benedire no? Magari è solo una mia impressione o convinzione.....

[Il Nero]

Il rapporto COA è questo: http://www.cesda.net/downloads/Rap%2...gno%202005.pdf

[Mikk]

Forse non è chiaro un concetto fondamentale. Loro non devono mostrarti nessun numero, perché quello che hanno fatto è chiaramente giustificato da un criterio precauzionale con una base epidemiologica fondatissima.

La base può anche essere fondata, ma se l'effetto è nullo continua ad essere una decisione discutibile. E io l'effetto vorrei sapere. E ve lo ggggiuro, se l'effetto è sensibile e fa la differenza, anche se in piccolo, sono il primo a dire che si devono attaccare. Di crociate qua non ne fa nessuno.

[King Elessar]

1) Ma che obiezione del cazzo è ? Tra l'altro: tatuaggi e piercing sono "comportamenti poco virtuosi" ?
2) Che diavolo c'entra, l'essere ex-malati di tumore è un fattore di rischio su base statistico/epidemiologica (possibilità di recidiva non diagnosticata) esattamente come lo è essere omosessuali. Ed il sesso anale è una caratteristica oggettiva della condizione dell'omosessualità maschile.

1) sei tu che hai messo i tatuaggi e piercing nella prima delle categorie che avevo indicato, e non nella seconda.
2)La distinzione fra ex malati di tumore e omosessuali la faccio perchè nel primo caso non c'è nessun modo per discriminare sulla base di una dichiarazione spontanea gli ex malati di tumore effettivamente pericolosi da quelli solo potenzialmente pericolosi, mentre nel caso dei gay è facilissimo, basta separare quellli monogami nel corso degli ultimi 6 mesi da quelli che invece si son dati alla bella vita, e non dirmi che complicherebbe troppo il questionario, perchè anzi lo semplificherebbe: basterebbe eliminare la domanda sull'omosessualità e discriminare solo in base all'attività sessuale, a prescindere dalle preferenze sessuali.
A meno che non mi si venga a dimostrare che i gay monogami siano significativamente più a rischio degli etero monogami, e non mi pare che nessuno l'abbia ancora fatto.
Il fatto che donare il sangue non sia un diritto (concordo con te) non significa che si debba fare discriminazioni totalmente inutili.

L'unica differenza è che da un lato ci sono persone che capiscono la situazione e giustamente tacciono, mentre dall'altro la solita banda di rompicoglioni che etichettano come "diritto" qualunque loro desiderio e poi lo pretendono e fanno /cry discriminazione se non gli viene concesso (non parlo degli omosessuali in generale, ma della combo associazioni omosessuali + parlamentari in cerca d'autore + giornalacci).

Magari se i diritti che ragionevolmente spettano agli omosessuali venissero concessi, ogni tanto (e non mi viene una sola volta che ciò sia successo in italia, salvo diritti banali quali 'esistere a patto di non farsi notare troppo' e 'vedere in galera i naziskin che li sfrantumano di botte'), sarebbero più fiduciosi nel fatto che ci sia una buona ragione dietro la negazione di quelli che diritti non sono, e frignerebbero di meno.
E visto che la responsabilità di questa situazione è più degli etero che non fanno le leggi che non degli omosessuali, che più che lamentarsi non possono fare, tendo a non simpatizzare troppo con questo genere di ragionamenti.

[Gnappo_gheyz]

Leghista multato sul treno perchè non aveva timbrato il biglietto. Al controllore: «Comunista, sono consigliere»



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Adoro quando gli capitano i normali episodi di vita italiana

[Il Nero]

La base può anche essere fondata, ma se l'effetto è nullo continua ad essere una decisione discutibile. E io l'effetto vorrei sapere. E ve lo ggggiuro, se l'effetto è sensibile e fa la differenza, anche se in piccolo, sono il primo a dire che si devono attaccare. Di crociate qua non ne fa nessuno.

No aspetta, non ci siamo capiti.
Allora, il criterio che questi tizi hanno adottato ha le seguenti caratteristiche:
1) Esclude il 2,5% della popolazione.
2) Esclude un gruppo di popolazione con un livello di rischio 5-10 volte più alto della media.
Quindi il criterio non è "discutibile", è buono, è ottimo, il fatto che faccia andare in /cry un mucchio di rompicoglioni non cambia il fatto che sia perfettamente sensato.

Ciò detto, sarebbe sicuramente interessante produrre uno studio sull'effetto di queste politiche di precauzione.

Quello che ci tengo a sottolineare però è che non c'è alcuna necessità che il centro trasfusionale giustifichi la sua politica con uno studio apposito, quando ci sono dati epidemiologici così chiari.

[Marlborough's]

...pecoss!!!

[Il Nero]

1) sei tu che hai messo i tatuaggi e piercing nella prima delle categorie che avevo indicato, e non nella seconda.
2)La distinzione fra ex malati di tumore e omosessuali la faccio perchè nel primo caso non c'è nessun modo per discriminare sulla base di una dichiarazione spontanea gli ex malati di tumore effettivamente pericolosi da quelli solo potenzialmente pericolosi, mentre nel caso dei gay è facilissimo, basta separare quellli monogami nel corso degli ultimi 6 mesi da quelli che invece si son dati alla bella vita, e non dirmi che complicherebbe troppo il questionario, perchè anzi lo semplificherebbe: basterebbe eliminare la domanda sull'omosessualità e discriminare solo in base all'attività sessuale, a prescindere dalle preferenze sessuali.
A meno che non mi si venga a dimostrare che i gay monogami siano significativamente più a rischio degli etero monogami, e non mi pare che nessuno l'abbia ancora fatto.
Il fatto che donare il sangue non sia un diritto (concordo con te) non significa che si debba fare discriminazioni totalmente inutili.

1) Li avevo messi nel 1) perchè beccare l'epatite con un tatuaggio non è una caratteristica oggettiva del tatuaggio, ma una cosa che ti capita se vai da uno scarparo invece che da un tatuatore.
Comunque la giustificazione non regge neanche sui comportamenti "immorali". Donare il sangue non è un "premio", se non ti fanno donare è sulla base di criteri epidemiologici.

2) Forse non ci siamo capiti. Un omosessuale monogamo E' sensibilmente più a rischio di un eterosessuale monogamo.
Perché il rapporto omosessuale maschile è un vettore di malattie molto più efficace del rapporto eterosessuale.
Come infatti potrai leggere qui:
http://www.queerlife.co.za/test/livi...-partners.html
o qui
http://www.aidsmap.com/en/news/FB908...FD8B4CDDD8.asp
la grande maggioranza delle trasmissioni di HIV tra omosessuali avvengono con partner di lunga data.
Il problema è che non c'entra la promiscuità, c'entra il sesso anale e l'appartenenza ad un gruppo in cui le malattie a trasmissione sessuali sono 5-10 volte più diffuse che nella popolazione normale, nonchè molto più promiscuo della popolazione normale.
La combinazione di questi fattori contribuisce a rendere il rischio molto più alto, indipendentemente dalla promiscuità sessuale personale.
Lo so che suona brutto e che sembra tanto "ingiustizia divina" tipo "solo perché sono omo sono più a rischio di ammalarmi ?", però, come scrivevo prima, purtroppo la fisica, la chimica e la biologia non sono materia di politica, e quindi sì dio è ingiusto e sì solo perchè sei omo sei più a rischio di ammalarti.

Magari se i diritti che ragionevolmente spettano agli omosessuali venissero concessi, ogni tanto (e non mi viene una sola volta che ciò sia successo in italia, salvo diritti banali quali 'esistere a patto di non farsi notare troppo' e 'vedere in galera i naziskin che li sfrantumano di botte'), sarebbero più fiduciosi nel fatto che ci sia una buona ragione dietro la negazione di quelli che diritti non sono, e frignerebbero di meno.
E visto che la responsabilità di questa situazione è più degli etero che non fanno le leggi che non degli omosessuali, che più che lamentarsi non possono fare, tendo a non simpatizzare troppo con questo genere di ragionamenti.

In effetti su questo hai ragione. Essendo nella situazione in cui sono, come gruppo (cioè associazioni ecc.) hanno sviluppato il riflesso del /cry isterico, come autodifesa. Purtroppo però quando prendono argomenti sbagliati diventa abbastanza fastidioso.

[King Elessar]

1)Specifico che quando parlo di comportamenti 'virtuosi' parlo di comportamenti 'virtuosi ad hoc', non intendevo dare un giudizio morale sulle varie categorie.


2)Se davvero pure per i gay monogami il rischio è così alto, possiamo pure chiudere il discorso e ti dò ragione, fino ad ora non mi sembra fosse venuto fuori dal discorso, l'unica volta che ne abbiamo parlato avevi detto questo:

Per esempio i monogami, sia etero che omo, hanno praticamente solo il "rischio da tradimento", che però è anch'esso molto più alto per gli omo che per gli etero, per evidenti ragioni. Probabilmente la sottopopolazione "omo monogamo che fa solo rapporti protetti" ha un rischio pari o inferiore alla media (ma non ne sarei sicuro al 100%), quindi potrebbe essere opportuno recuperarli, ma comunque stiamo parlando di un numero di persone bassissimo.

che mi pareva non fosse così categorico a tal proposito.
Anche se, leggendo l'articolo, mi pare che alla base della diffusione di malattie anche fra i gay monogami ci sia sempre qualche comportamento poco virtuoso alla base.

[Il Nero]

1)Specifico che quando parlo di comportamenti 'virtuosi' parlo di comportamenti 'virtuosi ad hoc', non intendevo dare un giudizio morale sulle varie categorie.

In tal caso avevo frainteso.
Comunque il punto è che ad esempio anche fare uso di droghe è un comportamento che può avere molte sfumature di cui alcune sono del tutto "safe" dal punto di vista del sangue, ma nel dubbio fottesegano e ti mandano via. Stesso dicasi per altri comportamenti.

2)Se davvero pure per i gay monogami il rischio è così alto, possiamo pure chiudere il discorso e ti dò ragione, fino ad ora non mi sembra fosse venuto fuori dal discorso, l'unica volta che ne abbiamo parlato avevi detto questo:
che mi pareva non fosse così categorico a tal proposito.
Anche se, leggendo l'articolo, mi pare che alla base della diffusione di malattie anche fra i gay monogami ci sia sempre qualche comportamento poco virtuoso alla base.

Mi pare di aver scritto qualcosa anche da qualche altra parte, comunque avevo messo tutte quelle forme ipotetiche proprio perchè avevo dei dubbi sul livello di rischio, ero convinto che il rischio per mono omo fosse più alto che per mono etero, ma neanche io avevo idea che il dato fosse così netto.

Da quello che leggiucchio in quei cosi pare che in qualche modo la maggiore frequenza di sesso non protetto con partner fissi bilanci l'atteggiamento di non-promiscuità. D'altronde se cerchiamo "omosessuali monogami che fanno sesso con protezioni" troviamo sostanzialmente un insieme vuoto (per ragioni alquanto ovvie, direi, e avrei difficoltà a definirlo un comportamento "poco virtuoso" ), senza contare che non mi pare i questionari chiedano informazioni sull'uso di protezioni.

[Chiwaz]

Ho avuto una discussione in proposito in altra sede con un paio di persone, tra cui un medico di PS.
Beh, il punto è che la voglia dei gay maschi di donare è perfettamente sacrificabile di fronte alle spese per verificare il loro sangue, perché ogni studio epidemiologico conferma che l'incidenza di malattie sessualmente trasmissibili è maggiore di qualsiasi altro gruppo.
E non si parla di AIDS, ma anche di malattie "minori" quali la gonorrea.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Ma perché non trasferite questa discussione in un topic apposito, così evitate di occupare abusivamente il titanic?

[Chiwaz]

vabbè, ormai abbiam finito, penso

[King Elessar]

che vergogna, sti omofobi fascisti!

Spoiler:

[Vitor]

sono old?

http://www.youtube.com/watch?v=m6P7OuUJaKA

http://www.youtube.com/watch?v=z0r7bKilP3c

[Lester Burnham]

http://www.youtube.com/watch?v=Po0hxh1qfTc
http://www.youtube.com/watch?v=t9cKMk8mJAA

Stupendo.


Per maggiori info: http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...colo-17363.htm