La (disastrosa?) situazione in Afghanistan

[pixxo]

qua dove, scusa?
no, penso che i sedicenni che hanno fatto gli attentati a Londra siano il risultato della ghettizzazione dei figli degli immigrati, e che l'Islam sia vissuto in chiave identitaria antioccidentale, più che come reale fenomeno di fanatismo religioso.
In poche parole, penso che se l'occidente smettesse di spadroneggiare in medio oriente, tutta sta storia del fanatismo religioso si sgonfierebbe nell'arco di 2-5 anni.

[Mikk]

Mel 1939 l'esercito francese era considerato l'esercito più forte del mondo. Nel 1940 in pochi mesi venne preso a calci dai tedeschi e sconfitto in maniera totale. Perchè?

Perché? Perché l'esercito francese era una bellissima macchina da guerra tarata per il campionato del 1918 non per quello di 20 anni dopo.

Nel 2000 gli eserciti occidentali (USA principalmente) erano delle meravigliose macchine da guerra, ma erano tarate per il campionato del 1980, fatto di grandi masse di uomini contrapposte, guerra di movimento, mezzi corrazzati a profusione et similia.

Poi é arrivata la guerra asimmetrica e tutte ste cose da guerra fredda si sono dimostrate, non dico inutili, ma inadeguate. Per risolvere la questione altro modo non c'é che ricevere un pò di pugni sul naso e studiare le contromosse, il che si traduce in morti.

Tarati al 1980? La guerra in Vietnam quindi era simmetrica?

[-FOAD-]

qua dove, scusa?
no, penso che i sedicenni che hanno fatto gli attentati a Londra siano il risultato della ghettizzazione dei figli degli immigrati, e che l'Islam sia vissuto in chiave identitaria antioccidentale, più che come reale fenomeno di fanatismo religioso.

già, difatti è un continuo susseguirsi di attentati taoisti e mormoni, per non dire di quelli animisti. o forse gli islamici sono gli unici che vengono ghettizzati. che poi si ghettizzano da soli, essendo latori di un sistema di valori incompatibile con quello occidentale

[pixxo]

no, è che l'inghilterra è piena di taoisti, mormoni e animisti che la società inglese ha messo ai margini (dopo aver colonizzato nel senso peggiore del termine paesi in cui quelle religioni sono diffuse, importato-deportato parecchia gente di quei paesi e una volta nati i loro figli e i figli dei loro figli li ha sempre tenuti ai margini, senza possibilità di quella scalata sociale ed economica così cara a te caro il mio liberista quando ti fa comodo)

[pixxo]

Mi spiego meglio, Brons.
la tua visione è che loro seguano una religione che gli impone di schiacciare tutto e tutti finché tutto e tutti non la pensano come loro.
la mia è che l'occidente ha preteso di schiacciare tutto e tutti, e finché tu dai a qualcuno un motivo per odiarti, quello lo farà. Si attaccherà a un'idea, che può essere ideale politico o credo religioso, per trovare forza e identità.
Diceva Mao, che in quanto a rivoluzioni qualcosa ne sapeva, che per sconfiggere dei rivoluzionari bisogna "svuotare il mare in cui nuotano". Quindi, interpreto io, non trasformare il loro paese in un parcheggio come nei sogni bagnati di molti, ma piantarla con le vessazioni più o meno mascherate da esportazioni di un sistema politico che non appartiene a quella cultura, per di più viziato da brogli tali che in un paese occidentale un decimo farebbe scandalo, piazzare proprie marionette odiate dalla popolazione in posizioni chiave onde ottenere vantaggi economici di tipo post-coloniale, mandare con un mitra in mano ragazzini rincoglioniti dai videogiochi a fare a gara a chi fa più headshots, etc etc etc

[-FOAD-]

no, è che l'inghilterra è piena di taoisti, mormoni e animisti che la società inglese ha messo ai margini (dopo aver colonizzato nel senso peggiore del termine paesi in cui quelle religioni sono diffuse, importato-deportato parecchia gente di quei paesi e una volta nati i loro figli e i figli dei loro figli li ha sempre tenuti ai margini, senza possibilità di quella scalata sociale ed economica così cara a te caro il mio liberista quando ti fa comodo)

in Inghilterra probabilmente ci sono più testimoni di geova che islamici. e ci sono centinaia di migliaia di adepti di altre religioni minoritarie, che non si sognano di far saltare nessuna metropolitana

insomma, la storia dell'emarginazione non funziona proprio, perché o tutto il mondo occidentale emargina solo gli islamici, oppure sono loro che hanno una mentalità aggressiva e distruttiva che li induce a comportarsi come fanno per conto proprio

[pixxo]

o sarà che sottovaluti l'aggressività e distruttività della mentalità occidentale e le conseguenze legate a tale mentalità nel corso degli ultimi due secoli, per non spingerci oltre?
PS: oh noes, in Inghilterra c'è pieno di islamici, e fortunatamente la stragrande maggioranza o è integrata, o è morbida, o si fa i cazzi suoi. Certo che se gli continui ad ammazzare i parenti nei paesi di origine e li tagli fuori dalla società, bisogna vedere per quanto.

[Asphalto]

Forse i taoisti, mormoni e animisti non hanno la terra sotto il sederino imbottita di greggio?
Mi pare che il petrolio c'entrasse qualcosa nella rissa occidente vs medioriente.
Correggetemi se sbaglio (come se becsteig ci fosse bisogno di chiederlo ).

[ale#12]

Ecco bravo comincia tu....

Lo scorso anno i nostri ragazzi hanno stecchito "ufficialmente" 2000 di questi cavernicoli con il barbone e con "ufficialmente" intendo con riconoscimento del cadavere, quindi la cifra va ulteriormente ampliata. In cambio ne hanno persi 34.

Una guerra con un rateo di perdite così non credo si sia mai vista sul pianeta. Quindi finiamola con ste minchiate senza senso sulle quattro cifre...

Sì peccato che un discorso del genere non lo si sentirà mai da nessun governo
...siamo lì per portare la pace
...la missione deve proseguire per completare l'addestramento del nuovo esercito afgano
etc etc

Mandiamo i soldati in guerra, ma dobbiamo fingere che non sia una guerra, perchè agli elettori non piace (e personalmente non la vedo come una cosa negativa -che non piaccia).
E questa è una delle conseguenze

La Russa: «Dotare gli aerei di bombe? Pronto a discuterne»

Poi dovreste spiegarmi una cosa...

Essere là è indispensabile per la nostra sicurezza (terrorismo).
La missione mi sembra tutt'altro che sulla via della conclusione.
Ritiro nel (dal?) 2011.

C'è qualcosa che non torna, secondo me.

[nofaxe2]

o sarà che sottovaluti l'aggressività e distruttività della mentalità occidentale e le conseguenze legate a tale mentalità nel corso degli ultimi due secoli, per non spingerci oltre?
PS: oh noes, in Inghilterra c'è pieno di islamici, e fortunatamente la stragrande maggioranza o è integrata, o è morbida, o si fa i cazzi suoi. Certo che se gli continui ad ammazzare i parenti nei paesi di origine e li tagli fuori dalla società, bisogna vedere per quanto.

ma se la stragrande maggioranza di vittime civili sono di attentati kamikaze. Io poi sinceramente non credo più all'occidente e alle sue colpe ancestrali. Come mai ha colonizzato tutto il mondo ma i terroristi sono solo di un tipo? Cosa vuol dire spadroneggiare in medio oriente? Dove? L'11 settembre c'è stato prima di iraq e afghanistan.
In compenso si legge sul giornale di gente che ammazza moglie e (quasi) figlia perchè non vuole sposare chi gli pare a lui, scommetto che se si chiedeva in giro era anche lui un integrato che si faceva i cazzi propri.

[Angels]

ma se la stragrande maggioranza di vittime civili sono di attentati kamikaze.

Non sono così convinto che sia così, i bombardamenti a tappeto fanno molte più vittime civili dei kamikaze.

[Ater Rubor]

Giochiamo a fare gli indovini
Secondo voi come finirà il casino afghano da qui a 10 anni?

[stamp]

Si perchè di bombardamenti a tappeto ne hanno fatti proprio un'infinità... Anzi se questa guerra stà costando molto in termini economici ai principali partecipanti (Inghilterra e USA) è anche perchè non si lesina sull'uso di ordigni "intelligenti" per ridurre le perdite civili. E questi costano un pelo di più di bombe a caduta libera. Poi fanno più morti tra i civili due petardi in mezzo a un mercato che una moab lanciata sopra a un bunker nel mezzo del nulla.

Tarati al 1980? La guerra in Vietnam quindi era simmetrica?

Si, abbastanza. Nonostante le figure più miticizzate e pubblicizzate di quel conflitto fossero i vietcong (vietnamiti del sud devoti alla causa comunista), il vero nemico era l'NVA che era un esercito in piena regola.


Comunque la Guerra (con la G maiuscola) che si temeva e per cui ci si preparava al tempo era l'invasione dell'europa occidentale da parte dell'unione sovietica. Tutti gli sforzi del patto e della Nato in ambito militare erano rivolti nel prepararsi a questa operazione. (per assurdo basterebbe guardare il munizionamento in dotazione ai carri dei due blocchi. Solo adesso gli americani stanno cambiando dotazione standard per adeguarsi alle guerre in corso nelle quali i colpi AT sono abbastanza inutili)

[stamp]

Giochiamo a fare gli indovini
Secondo voi come finirà il casino afghano da qui a 10 anni?

Esattamente come nel 99, dieci anni dopo il ritiro sovietico. Ma ci sono troppe variabili in campo. Comunque direi: paese allo sbando, governo fantoccio e bacini minerari/ petroliferi blindati dalle rimanenti forze della coalizione.

[-FOAD-]

o sarà che sottovaluti l'aggressività e distruttività della mentalità occidentale e le conseguenze legate a tale mentalità nel corso degli ultimi due secoli, per non spingerci oltre?

non sottovaluto niente e non faccio paragoni tra il passato e il presente ma tra epoche analoghe. se intendevi che questi come mentalità sono rimasti indietro di qualche secolo invece sono d'accordo

PS: oh noes, in Inghilterra c'è pieno di islamici, e fortunatamente la stragrande maggioranza o è integrata, o è morbida, o si fa i cazzi suoi. Certo che se gli continui ad ammazzare i parenti nei paesi di origine e li tagli fuori dalla società, bisogna vedere per quanto.

queste statistiche sono tue, a me risulta diversamente. ci sono quelli secolarizzati, quindi islamici allo stesso modo in cui la maggioranza degli italiani è cattolica, e va bene. ma gli altri non sono per niente morbidi nella stragrande maggioranza. magari si fanno i cazzi loro, questo si, ma poi quando i loro cazzi non funzionano come pretendevano finiscono per prendere a sprangate la figlia che vuole vivere all'occidentale, o non accetta un matrimonio programmato dal padre. oppure, sebbene cittadini di seconda generazione, ben inseriti ed istruiti, progettano attentati

infine, pretesti più o meno plausibili per avercela con l'occidente ne potrebbero avere anche altri. ad esempio i giapponesi che si sono beccati un paio di atomiche in testa, o i vietnamiti, o gli africani non musulmani, o i latinoamericani. però combinazione le peggiori organizzazioni terroristiche, quelle che insegnano e praticano il disprezzo sistematico della vita (persino la propria) non conforme alla propria visione, sono sempre di una matrice. e si può giocare a fare i cittadini del mondo quanto si vuole, ma questi sono dati di fatto che nessuna persona ragionevole può ignorare

[Edward Green]

insomma, la storia dell'emarginazione non funziona proprio, perché o tutto il mondo occidentale emargina solo gli islamici, oppure sono loro che hanno una mentalità aggressiva e distruttiva che li induce a comportarsi come fanno per conto proprio

Non è questione di emarginazione, ma di corrosione del loro mondo e di lenta assimilazione.Il nostro modello, almeno nelle sue componenti fondamentali (produci-consuma-capitale-industria-tecnologia), è nettamente pervasivo.Poi è ovvio che in ogni realtà si sviluppa con alcune caratteristiche secondarie proprie (quindi funziona con la democrazia rappresantativa in Occidente e con la dittatura in Cina).
Gli islamici, una parte di essi, non è così favorevole ad accettare tale modello, con anche le caratteristiche secondarie proprie dell'occidente.E dato che sono ferocemente determinati, si ribellano.
E non sono di certo il primo caso......basta solo vedere gli indiani d'america, o la rivolta dei boxer in Cina....

[Edward Green]

ma se la stragrande maggioranza di vittime civili sono di attentati kamikaze. Io poi sinceramente non credo più all'occidente e alle sue colpe ancestrali. Come mai ha colonizzato tutto il mondo ma i terroristi sono solo di un tipo?

IRA ed ETA, giusto per fare un esempio di gruppi terroristici territoriali.

[alberace]

http://it.wikipedia.org/wiki/Vittime_di_Cosa_Nostra

[Sarpedon]

mi dispiace, forse tu hai fonti sul campo come agenti del sismi...

No, semplicemente mi basta una rassegna stampa sopratutto leggo i post che voglio quotare, cosa che tu sembri non fare. Rileggi bene il post che hai quotato: il pakistan aiuta i talebani --> arriva l'alluvione di Dio---> l'Occidente aiuta il Pakistan---> il Pakistan ringrazia gli occidentali continuando a finanziare gli alleati. La consecutio temporis mi pare chiara no?

Ecco tu rispondi che sono palle e che gli aiuti al Pakistan li danno i talebani e per dimostrarlo fai un bel copy and paste che con gli aiuti al Pakistan alluvionato non c'entra un fico secco. Ora qui non mi pare questione di SISMI quanto di lettura affrettata...

E per finire mi spiegheresi se tutto finisse con una trattativa con i talebani lo scopo della guerra? Sarebbe stata inutile se non controproducente.

Assolutamente d'accordo ma devi spiegarlo a Obamba e ai fans della exit strategy mica a me. Nel momento in cui questi signori dicono "ok noi ce ne andiamo" é ovvio che il governo Afghano scenda a patti dato che da solo non é in grado di sconfiggere i talebani.

[Vitor]

non è consecutio temporum?

[Vitor]

Alghero, Pisa, provincia di Siracusa, provincia di Lecce.


anche questa volta, per gli amanti della secessione.

[-FOAD-]

Non è questione di emarginazione, ma di corrosione del loro mondo e di lenta assimilazione.Il nostro modello, almeno nelle sue componenti fondamentali (produci-consuma-capitale-industria-tecnologia), è nettamente pervasivo.Poi è ovvio che in ogni realtà si sviluppa con alcune caratteristiche secondarie proprie (quindi funziona con la democrazia rappresantativa in Occidente e con la dittatura in Cina).
Gli islamici, una parte di essi, non è così favorevole ad accettare tale modello, con anche le caratteristiche secondarie proprie dell'occidente.E dato che sono ferocemente determinati, si ribellano.
E non sono di certo il primo caso......basta solo vedere gli indiani d'america, o la rivolta dei boxer in Cina....

la differenza è che quelli sono stati invasi, questi stanno invadendo l'occidente. questo a parte il sistema di valori nelle sue peculiarità, che nel caso dei nativi americani era già per certi versi più evoluto di quello dell'islam di oggi

se tu arrivi ospite, o ti adegui o te ne vai

[alberace]

si può considerare un personaggio come totò cuffaro degno rappresentante della cultura italiana, intesa come quel qualcosa a cui uno straniero dovrebbe adeguarsi?
e gli altri politici?
vorrei un nome.

[-FOAD-]

usi delle argomentazioni davvero convincenti. abbiamo anche avuto Vallanzasca e, in quanto occidente, Ted Bundy. quindi direi di aprire le porte a tutti quelli che sono meno di pluriomicidi. il tuo ragionamento non fa un grinza

[alberace]

è una persona ripetutamente eletta in una grande regione italiana, ora senatore a supporto del governo.
comunque hai risposto ad una domanda che non ho fatto-