Foto storiche digitali 2 guerra mondiale

[scutum 2]

Anche il secondo è un Panther non un Kingtiger, facendo modellismo mi basta poco per riconoscere un mezzo (ma in questo caso la visuale sull'intero psoteriore del mezzo è chiarissima).
Difficile dire, poi, il secondo Panther dove sia stato preso, la foto non è nitida; il carro ha preso fuoco interamente, questo è certo, poi è piuttosto integro per cui il colpo nel posteriore potrebbe starci; in più ha la torretta girata di 360° cosa che potrebbe far pensare ad un ultimo tentativo di difesa, ma difficile dire, cmq.
La foto del Tigre non ricordo dove fosse "ubicata" nella monografia detta (e non la ho con me); quello che dice Ronin, che ricordi, però è corretto.
Saluti

[alexander78]

Beh vorra che i due autorevoli libri, sia quello in mio possesso che quello di Scutum dicono sciocchezze. E i due russi in foto?

Per il Panther certo può anche essere un colpo nel sedere ma per fare quel danno comunque deve essere un bel calibro, strano si sia fatto beccare così da dietro, era raro aggirare un carro e colpirlo così.

[alexander78]

La foto del Tiger sforacchiato Ronin credo che dica quella non nelle ultime foto caricare ma in quelle prima, dove hai anche detto te di averla sulla monografia di Kursk ed io in Blitzkrieig. Quindi non credo ora che sia una favola.
Beh allora ci saranno versioni contrastanti.

[alexander78]

Anche io faccio modellismo e sto controllando, è un Panther, ieri notte ho scritto senza osservare attentamente, anche se però i cingoli mi lasciano nel dubbio.

[Ronin]

alex, calmati.
tu confondi "prochorowka" con "kursk": a prochorowka (che è solo uno degli scontri che avvennero nella zona di kursk), i tedeschi non persero nessun tiger.
ne persero certamente in altri scontri, quindi può tranquillamente essere che quel tiger sia stato ridotto in quel modo durante la battaglia per kursk (operazione zittadelle).
ma non a prochorowka.

[alexander78]

Sono calmissimo dico solo che ho riportato ciò che uno storico ha scritto in un suo libro come ho mostrato dalla foto, per il resto conosco bene gli avvenimenti di quell'operazione.

[alexander78]

i miei modelli che avevo detto che mettevo: sono fatte col cell quindi non nitidissime.

[scutum 2]

Anche io faccio modellismo e sto controllando, è un Panther, ieri notte ho scritto senza osservare attentamente, anche se però i cingoli mi lasciano nel dubbio.

Lo scafo del Panther e del Kingtiger erano quasi identici (diverso lo spessore), così come i congoli; anche il retro, se osservi, è quasi identico, cambiano, di poco, solo gli scarichi; quello che dirime i dubbi (a presciondere dagli scarichi) è la cupola del capocarro, più alta nel Panther e di diversa conformazione (nella foto è chiaramente visibile).
Come Ronin non intendevo dire che non fosse un Tigre ripreso a Kursk, semplicemente mi ritrovo con le sue orsservazioni sullo scontro in questione, "semplice" episodio della campagna.
Peccato per la scarsa nitidezza delle foto (prova a migliorare il livello di luce nell'ambiente, anche se con un cell...), perchè sembrano proprio ben fatti i kit!
Saluti.

[alexander78]

I cingoli sono leggermente sovvrapposti nel Panther, mentre nel Tiger II no, questo mi lascia perplesso, però convengo che è un Panther, mi ha ingannato proprio i cingoli e la tarda ora.

Sul fatto di Prochorowka nel libro Operazione Barbarossa di Paul Carell pag 87 volume 2, si parla della citata battaglia, e non erano presenti solo 4 Tiger, ma molti di più e qualcuno fu distrutto o danneggiato (come nella foto).
Addirittura i carri diel Gen Totmistrov che da una collina nei pressi del paese lancia le sue divisioni contro i tedeschi.
I carri armati si muovono in gruppi al riparo di minuscoli boschetti e gruppi di siepi, nella steppa. I carri armati sovietici urtano a tutta velocità le punte corazzate tedesche e spezzano il loro fronte d'acciaio. I T34 tirano a distanza raccorciata sui Tiger i quali nella lotta ravvicinata non possono sfruttare il vantaggio offerto loro dal forte armamento e dalla robusta corazza. I carri armati di tutte e due le parti sono entrati in stretto contattoe iniziano la lotta: non vi è ne spazio ne tempo di sganciarsi dall'avversario, di riordinare le posizioni di battagliae di operare. Le granate sparate da vicino attraversano la corazza laterale e frontale dei carri da comabttimento. A così breve distanza non è più possibile alcuna protezione da parte della corazza e la lunghezza delle bocche di fuoco non è più di decisiva importanza.............Il secondo battaglionedella 181 brigata Corazzata del 18 corpo che attacca sulla riva sinistra del Psjol si scontra immediatamente con un gruppo di Tiger che, da fermi aprono il fuoco sui carri sovietici. I potenti cannono a grande portata dei Tiger sono estremamente pericolosi e i carri sovietici sono costretti a ridurre il più celermante possibile la distanza onde sfuggire alla minaccia del nemico.
(testimoninaza diretta) Il comandante del battaglione, capitano P.A. Skripkin, ordina: "Seguitemi, avanti" La prima granata che lancia perfora la parete laterale di un Tiger. Risponde subito un altro Tigeraprendo il fuoco sul T34 di Skripkin. Un colpo di granata sfonda la parete del carro, un secondo ferisce il comandante. Il pilota e il radiotelgrafista potano il comndanta al riparo in un cratere di grananta. il carrista Aleksander Nikolajev vede improvvisamente un Tiger dirigersi su di loro; balza allora fulmineo sul suo veicolo danneggiato e già fumante, riesce a far partire il motore e punta tutta forza sul nemico. Il T34 come una palla di fuocoattraversa il campo a tutta velocità; il Tiger si blocca ma è troppo tardi, Il carro russo in fiamme piomba sul carro tedesco e un esplosione fa tremare il terreno.

Mi sembra che fossero più di 4 Tiger, e questa è una scena della battaglia.

Le foto le rifarò appena ho la fotocamera, ora indisponibile.

[Ronin]

alex, premesso che i libri di carrell in generale sono ottimi, quelle che citi sono leggende nate dalla propaganda sovietica; guarda nell'indice del forum, troverai thread con dovizia di fonti che smentiscono ogni fondamento di verità di quelle favole.

[alexander78]

Beh a parte la citazione del capitano, i Tiger sono confermati anche dai tedeschi nel libro, dove indica che erano in difficoltà.
Quale sarebbe la verità che non c'erano solo 4 Tiger?
Quando è certo che erano presenti la Liebsstandarte e la Das Reich a Prochorowka e che erano anche dotate di Tiger?
Il generale Hoth, aveve il corpo corazzato di Hausse con 600 carri di cui molte compagnie di Tiger

[alexander78]

Ho controllato, ma ho trovato solo traccia dove affermi che in tutta l'operazione Cittadella sono stati usati 4 Tiger.

[alexander78]

Le nuove caratteristiche del Tiger resero impensabile la sostituzione dei Panzer III e Panzer IV che equipaggiavano le divisioni corazzate: il Tiger rappresentava una categoria di carri di nuova concezione per la quale dovevano essere eleborati nuovi criteri di impiego. Venne deciso quindi di istituire nuove unità autonome a livello di battaglione: lo schwere Panzerabteilung.
In un primo momento si ritenne che il battaglione, oltre ai Tiger, dovesse comprendere anche carri di supporto, in grado di proteggerlo ai fianchi e dalle minacce costituite dalla fanteria nemica e dalle postazioni difensive: per svolgere tale funzione venne scelto il Panzer III Ausf L, armato con un cannone da 50 mm, o un Panzer III Ausf N con un cannone da 75 mm corto.
Le prime unità costituite furono lo schwere Panzerabteilung 501 che venne impiegato in Tunisia, e lo schwere Panzerabteilung 502 che venne inviato, nel settembre del 1942 sul Fronte Orientale nel settore di Leningrado.
I rapporti, inviati direttamente a Heinz Guderian, all'epoca Ispettore delle truppe corazzate (tedesco: Inspekteur der Panzertruppen), dimostravano che il Tiger era un mezzo di combattimento dalle ottime potenzialità ma che necessitava di particolari manutenzioni e di un'attento studio della fase offensiva per evitare di esporre il carro a rischi inutili, provenienti soprattuto da fanti o cannoni controcarro mimetizzati. Guderian modificò la struttura dello schwere Panzerabteilung che a partire dal marzo 1943 risultava così composta solamente da carri Tiger:

• 1 compagnia comando, Stabskompanie, con 3 carri Tiger I, e con carri esploranti, da ricognizione, del genio e antiaerei
• 3 compagnie carri, schwere Panzerkompanie, con 14 carri Tiger I ciascuna. Ogni compagnia comprendeva tre plotni di 4 carri ciascuno, più 2 Tiger I per il comandante e il vice-comandante di compagnia.
• 1 compagnia officina, Werkstatt Kompanie
• 1 compagnia rifornimenti, Versorgung Kompanie

Oltre agli Abteilung su tre compagnie, vennero formati anche un certo numero di singole compagnie assegnati ai reggimenti corazzati di divisioni di élite. Ad esempio, nel corso della Battaglia di Kursk del luglio 1943, vennero costituite una schwere Panzerkompanie per le divisioni "Grossdeutschland" della Wehrmacht e "Leibstandarte", "Das Reich" e "Totenkopf" delle Waffen-SS.

[scutum 2]

Per quanto mi riguarda, sulla mia monografia ho l'ordine di battaglia a Prochorowka, ma non ho il testo qui.
Ricordo, cmq, che i Tiger erano pochi (adesso non so dire se 4 o 6 o 8, ma cqm certo meno di una decina), come dice Ronin.
Diversamente alla CAMPAGNA presero parte numerosi Tigre ma qui, se non erro, si sta discutendo, come detto, dello scontro specifico; non credo Ronin abbia sostenuto diversamente...
Saluti

[alexander78]

Ho riportato lo schema dei battaglioni perche proprio a Prochorowka parteciparono la Leibstandarte e la Das Reich che come si vede dallo schema qua sopra una Schwere Kompagnie aveva 14 Tiger.

[alexander78]

http://de.wikipedia.org/wiki/Prochorowka

In questo documento su Prochorowka afferma che parteciparono 100 Tiger alla battaglia

[Sarpedon]

Ho riportato lo schema dei battaglioni perche proprio a Prochorowka parteciparono la Leibstandarte e la Das Reich che come si vede dallo schema qua sopra una Schwere Kompagnie aveva 14 Tiger.

Mi spiace amico ma sbagli candeggio.

Prima di tutto lo schema il tuo gustoso schema di battaglione carri pesanti non tiene conto che, il battaglione che combatté a Prokhorovkha, veniva da almeno 4 giorni di battaglie ininterrotte e da un allargamento del fronte che, prima di tutto avevano ridotto molto il numero di carri a disposizione del battaglione, da qui l'esiguo numero di carri Tigre che parteciparono alla battaglia di Prokhorovkha (un solo plotone come fa giustamente notare Ronin) il resto erano PzKw-III, PzKw-IV e STuG-IIIG dato che roba come i Panther e gli Elefant erano impegnati solo dalla Gross Deutschland (Panther) o erano addirittura dall'altra parte del saliente, impegnati con la nona armata (Elefant)
Inoltre la battaglia di Prokhorovka fu combattuta nei fatti solo dalla LSSHA. La Das Reich combatté separatamente sulla destra e la Totenkopf sulla sinistra ben oltre il fiume Psel come puoi facilmente notare dalla mappa sottostante che mostra lo schieramento delle unità tedesche e russe la mattina del 12/07/1943 ovvero il giorno della battaglia di Prokhorovkha.

[Sarpedon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Prochorowka

In questo documento su Prochorowka afferma che parteciparono 100 Tiger alla battaglia

Wikipedia....

Se uno Schwere Panzer Abteilung conta 45 Tigre e se una divisione panzer SS ha uno solo bataglione carri pesanti ,come fanno a esserci 100 Tigre? Anche contando i carri della Das Reich (che come scritto sopra non parteciparono neanche allo scontro) si arriva a 90, ovviamente presupponendo che nei giorni precedenti nessun battaglione carri pesanti abbia sostenuto perdite.

A tal proposito ti quoto un brano da l'unico libro che secondo me offre una panoramica affidabile a livello statistico: Kursk 1943: A statistical Analysis: Zetterling, Niklas and Anders Frankson. London, Frank Cass, 2000.

If the strength for 12 July is used, it can be concluded that the [III Panzer Corps] probably had no more than 135 tanks and assault guns available for the Prokhorovka battle. ...[O]n the evening before 12 July the II SS-Panzer Corps had 294 tanks and assault guns operational of which 15 were Tigers (no Panthers or Ferdinands, not even in workshops).

Ho controllato il link i 100 Tigre derivano da questo libro: Kursk 1943: The Soviet General Staff Study. Ovvero uno studio effettuato secondo i dati forniti dal centro studi della STAVKA, infatti lo stesso libro parla di Elefant che infatti non parteciparono alla battaglia.

[Ronin]

visto che non lo vuol fare nessuno, lo faccio io.
questa è la discussione in cui si smontano i luoghi comuni su kursk (che evidentemente contagiano anche wikipedia): http://forumtgmonline.futuregamer.it...t=90053&page=2

questo è un link in cui si può trovare l'ordine di battaglia tedesco e sovietico giorno per giorno: http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

come si vede, i tedeschi impiegarono 4 carri tigre, uno dei quali il 2° giorno si bloccò per guasto meccanico (ma fu trainato e in seguito riparato). nessun carro tigre fu distrutto a prochorowka.

[alexander78]

Sono tutte fonti diverse di storici diverse, per cui dove sta la verità???
Se mi devo fidare di tutti gli storici la verità diventa strana e manipolata.
Non mi sembrano prove incofutabili...
Ogni fonte ha le sue verità per cui???

[alexander78]

Non mi sembra da qua invece che fu solo la Lssha a combattere al di la del fiume

[Sarpedon]

http://img170.imageshack.us/my.php?i...dimage6xc9.jpg

Non mi sembra da qua invece che fu solo la Lssha a combattere al di la del fiume

Al contrario, la mappa che posti non fa altro che darmi ragione, guardala meglio:

La Totenkopf attraversa il fiume Psiel ed é bloccata dal 31 corpo corazzato e dal 32 corpo delle guardie, la LSSAH si tiene l'ansa dello Psiel sulla sinistra puntando su Prokhorovkha e verso il 29esimo corpo corazzato russo, mentre la Das Reich s tiene sulla destra venendo fermata a sud ovest di Prokhorovkha dal 2ndo corpo corazzato.

[alexander78]

Ma se tutte e due puntano su sul paese, solo la Totenk attraversa il fiume come da te affermato ed è corretto, mentre le altre due puntano a tenaglia sul paese senza attraversare il fiume, mi sembra evidente, comunque a prescindere da questo un altra fonte da parte tedesca afferma la presenza di carri Tiger

http://images.google.com/imgres?imgu...%3Dit%26sa%3DN

[alexander78]

A me no che combattere la battaglia di Prochorowka si basi sulla distanza dal paese, cosa senza senso, tutte due parteciparano alla battaglia del villaggio, ono sono due cose indistinte, la missione era univoca

[Sarpedon]

Ma se tutte e due puntano su sul paese, solo la Totenk attraversa il fiume come da te affermato ed è corretto, mentre le altre due puntano a tenaglia sul paese senza attraversare il fiume, mi sembra evidente, comunque a prescindere da questo un altra fonte da parte tedesca afferma la presenza di carri Tiger

Vediamo di non incasinarci. Allora la Totenkopf é fuori dai giochi, siamo d'accordo? Bene. Rimangono la LSSAH e la Das Reich, ora evitando di postare mappe io stesso, ti chiedo: perché non dai un occhiata alle mappe che mostrano l'avanzata delle tre divisioni componenti il 2° corpo corazzato SS di Papà Hausser e mi dici dove si ferma la Das Reich?

Anticipando il risultato della tua ricerca (se avrai tempo e voglia di farla, oviamente) noterai che la Das Reich verrà fermata prima di Prokhorowkha, e che quindi sarà solo la LSSAH a combattervi.
Attendo notizie.