Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[ElitePhoenix]

Non credo proprio che Stalin avrebbe mai attaccato la Germania, non ci pensava nemmeno, era sua alleata e lui ci teneva a conservarla (era visibilmente molto contento quando fece l’alleanza con Hitler, e tale gaudio gli rimase fino alla guerra) perché aveva una notevole importanza strategica, in particolare il benestare, l’approvazione della Germania alle richieste di espansione della Russia, a spese della Finlandia (dove i Russi ci batterono la testa) e della Romania (alla quale ripresero la Bessarabia e presero la Bucovina) era molto importante per i Russi. Al max Stalin avrebbe potuto attaccare la Germania a modo di vigliacco, cioè se questa fosse stata estremamente indebolita da un'altra guerra (come Stalin ha fatto con la Polonia prima, e col Giappone in agosto ’45 per adempiere agli accordi presi con gli americani) .

Eh, no, mi sa che qui ti sbagli proprio :
Fu la Germania a cercare l' alleanza con l' URSS, e la Germania cercò l' alleanza con l' URSS solo perchè questa cosa apparentemente folle era frutto della mente realmente folle (ma non in questo caso) di Hitler.
Un leader nazionalista "normale" non si sarebbe mai alleato con l' URSS.
Per cui l' URSS isolata ma espansionista già nel 1939-40 (Polonia, Finlandia, Repubbliche Baltiche, Bessarabia Romena : ti dicono nulla ?) si sarebbe rafforzata sempre più : a partire dal 1943 o 1944 avrebbe quindi cercato il casus belli, e nel giro di un annetto lo avrebbe certamente trovato, sferrando l' attacco in direzione occidente.
E quanti T34 e KV avrebbero avuto i russi nel, diciamo, 1944 ?
Direi sicuramente molti (o moltissimi) di più che nel 1941.
E con tre anni in più per recuperare dalle purghe degli anni '30, quale livello di efficienza avrebbero avuto le sue forze armate ?
Direi che certamente sarebbero state più efficienti che nel 1941 - non so dirti di quanto migliori, se di tanto o solo di poco, ma almeno un pochino più efficienti lo sarebbero state senza dubbio.

[scutum 2]

Guarda, il patto Ribbentrop-Molotov è tutto meno che frutto di una follia, tanto da parte tedesca quanto di quella russa; avevano, entrambe le parti, validissime ragioni per "temporaggiare" attraverso tale "canale". Se n'è già parlato credo proprio tra i primi interventi di questo topic.
Saluti

[Ronin]

Beh, vedo che io e Raeder siamo d' accordo

per la verità, essendo Raeder a capo della marina, non vedo quale contributo potesse dare in materia di riuscita dell'occupazione del suolo inglese.
piuttosto diciamo che, pur avendo l'OKW palesato l'intenzione di sbarcare un intero gruppo di armate (forza minima necessaria all'occupazione dell'inghilterra, come avevo già scritto), Raeder fece strame di questa ottimistica visione, dimostrando che sbarcare più di 8-10 divisioni (cioè circa 1 armata) era assolutamente irrealistico per le capacità logistiche della kriegsmarine di allora.

ciò tra l'altro fu uno dei motivi tecnici (collaterale alla mancata superiorità aerea) per cui di seelowe non si fece nulla.

[ElitePhoenix]

Guarda, il patto Ribbentrop-Molotov è tutto meno che frutto di una follia, tanto da parte tedesca quanto di quella russa; avevano, entrambe le parti, validissime ragioni per "temporaggiare" attraverso tale "canale".

Certo, lo so.
Infatti ho scritto :
"Fu la Germania a cercare l' alleanza con l' URSS, e la Germania cercò l' alleanza con l' URSS solo perchè questa cosa apparentemente folle era frutto della mente realmente folle (ma non in questo caso) di Hitler".

Saluti.

[ElitePhoenix]

per la verità, essendo Raeder a capo della marina, non vedo quale contributo potesse dare in materia di riuscita dell'occupazione del suolo inglese.

Beh, ma come tu dici se devi attraversare il mare per occupare il suolo inglese........

sbarcare più di 8-10 divisioni (cioè circa 1 armata) era assolutamente irrealistico per le capacità logistiche della kriegsmarine di allora.

.......la marina conta qualcosa. O no ?

sbarcare più di 8-10 divisioni (cioè circa 1 armata) era assolutamente irrealistico per le capacità logistiche della kriegsmarine di allora.

ciò tra l'altro fu uno dei motivi tecnici (collaterale alla mancata superiorità aerea) per cui di seelowe non si fece nulla.[/quote]

Giustappunto : come ho già detto e ridetto, le difficoltà non erano solo logistiche.

[Heikudo]

Eh, no, mi sa che qui ti sbagli proprio :
Fu la Germania a cercare l' alleanza con l' URSS, e la Germania cercò l' alleanza con l' URSS solo perchè questa cosa apparentemente folle era frutto della mente realmente folle (ma non in questo caso) di Hitler.
Un leader nazionalista "normale" non si sarebbe mai alleato con l' URSS.
Per cui l' URSS isolata ma espansionista già nel 1939-40 (Polonia, Finlandia, Repubbliche Baltiche, Bessarabia Romena : ti dicono nulla ?) si sarebbe rafforzata sempre più : a partire dal 1943 o 1944 avrebbe quindi cercato il casus belli, e nel giro di un annetto lo avrebbe certamente trovato, sferrando l' attacco in direzione occidente.
E quanti T34 e KV avrebbero avuto i russi nel, diciamo, 1944 ?
Direi sicuramente molti (o moltissimi) di più che nel 1941.
E con tre anni in più per recuperare dalle purghe degli anni '30, quale livello di efficienza avrebbero avuto le sue forze armate ?
Direi che certamente sarebbero state più efficienti che nel 1941 - non so dirti di quanto migliori, se di tanto o solo di poco, ma almeno un pochino più efficienti lo sarebbero state senza dubbio.

Beh però è anche vero che senza la campagna di russia probabilmente nel 44 tutto il medio oriente sarebbe stato nelle mani tedesche e la campagna sarebbe stata ben diversa per entrambe le parti...

Sul fatto che Stalin non fosse assolutamente intenzionato ad attaccare, o almeno a non farlo per i successivi 2 o 3 anni è fatto risaputo ( i giorni subito precedenti la guerra ordinò persino alle truppe di confine di non interferire con gli aerei tedeschi che sconfinavano...) e vista la sua "paura" dei tedeschi, se questi avessero occupato il Medio oriente, la Persia e , perchè no, aiutati dal fronnte di liberazione indiano di Chandra bose, anche l'India... beh, non sono sicuro che sapendo di essere solo e contro un nemico fino a quel momento invincibile, si sarebbe fatto avanti...

Per finire, probabilmente, il 44, in questo ipotetico scenario sarebbe stato troppo tardi anche perchè, senza le disfatte sul fronte orientale e i bombardamenti americani e inglesi ( fermati dagli aerei non impegnati in russia ) probabilmente all'inizio del 45 i tedeschi sarebbero arrivati per primi all' atomica e a quel punto la superiorità numerica sovietica avrebbe potuto fare ben poco...

Beh fortuna che Hitler non ha deciso di aspettare..

[Ronin]

Beh, ma come tu dici se devi attraversare il mare per occupare il suolo inglese...............la marina conta qualcosa. O no ?
Giustappunto : come ho già detto e ridetto, le difficoltà non erano solo logistiche.

cheppalle però, eh.
perchè devi sempre distorcere e travisare in modo evidente quello che dico, facendo lo spezzatino di spezzoni di frasi, addirittura?

tu davvero te la figuri la scenetta con von runstedt che dice "per occupare l'inghilterra ci serviranno non meno di 30 divisioni" e raeder che lo interrompe e dice "scusa, Gerd, penso che ti sbagli, ho studiato le difese inglesi e credo ne basteranno 8-10"?
E' ovvio che invece raeder avrà detto "di queste 30 ne posso trasportare al massimo 8-10 in un primo tempo".
Al che goering avrà detto qualcosa tipo "la luftwaffe non avrà difficoltà ad annientare la smidollata aviazione inglese" e hitler (che sotto sotto, non aveva nessuna intenzione di invadere l'inghilterra) avrà concluso "bene, allora faremo seelowe solo dopo aver annientato la RAF" (sottintendendo ovviamente che una volta annientata, seelowe non sarebbe più stata necessaria, perchè gli inglesi sarebbero dovuti scendere a patti).

da come la stavate raccontando, sembrerebbe che fosse stato raeder a decidere i dettagli operativi delle operazioni DI TERRA della wehrmacht, il che naturalmente non può essere.

il punto del mio discorso è che annientare la RAF era una necessità strategica CONSEGUENTE alle difficoltà logistiche di trasferire un gruppo di armate oltre la manica; se la wehrmacht avesse avuto una forza navale sufficiente per trasferire un gruppo di armate "in un amen" (termine tecnico...), o se le 8-10 divisioni fossero davvero state sufficienti ad occupare l'inghilterra, annientare la RAF non sarebbe stato necessario (atteso che, ovviamente, la RAF stessa aveva ancora scarse capacità di bombardamento all'epoca).

la difficoltà strategica dell'annientamento della RAF (che ovviamente fu quella decisiva, visto che non fu raggiunta) era cioè CONSEGUENZA diretta della situazione logistica (come lo è ogni operazione strategica, in guerra).

PS: per quanto riguarda lo scenario "russia che attacca la germania" tratteggiato da Heikudo, non è però così improbabile che, con la gran bretagna non più belligerante, in quel caso gli usa, magari ancora neutrali, avrebbero aiutato hitler, invece di aiutare stalin, viste le vaste simpatie di cui la germania nazista godeva in usa prima di dichiarare loro guerra.

quanto alla bomba atomica nazista, francamente mi è sempre parsa più fantascienza, che storia ipotetica; anche ammettendo di arrivare a tanto da produrre un prototipo, la germania non avrebbe mai avuto un luogo dove provarlo al riparo da occhi indiscreti (come il new mexico di los alamos).
una volta venuti a conoscenza dell'esistenza di un prototipo, i russi (e non solo loro, credo) avrebbero certamente rotto subito gli indugi.

[nofaxe]

si dice che in un'isoletta del baltico fu fatto esplodere un prototipo, ma che comunque non avevano materiale sufficiente per fabbricarne una vera

[ElitePhoenix]

cheppalle però, eh.
perchè devi sempre distorcere e travisare in modo evidente quello che dico, facendo lo spezzatino di spezzoni di frasi, addirittura?

Ma io non ho mica stravolto niente.
Ci mancherebbe altro.
Infatti se rileggi vedrai che il senso di quanto tu hai scritto è quello.

E' ovvio che invece raeder avrà detto "di queste 30 ne posso trasportare al massimo 8-10 in un primo tempo".
Al che goering avrà detto qualcosa tipo "la luftwaffe non avrà difficoltà ad annientare la smidollata aviazione inglese" e hitler (che sotto sotto, non aveva nessuna intenzione di invadere l'inghilterra) avrà concluso "bene, allora faremo seelowe solo dopo aver annientato la RAF" (sottintendendo ovviamente che una volta annientata, seelowe non sarebbe più stata necessaria, perchè gli inglesi sarebbero dovuti scendere a patti).

Beh, si : dev' essere andata pressappoco così.

da come la stavate raccontando, sembrerebbe che fosse stato raeder a decidere i dettagli operativi delle operazioni DI TERRA della wehrmacht, il che naturalmente non può essere.

Mai detto questo.
Ho solo detto che l' opinione della Kriegsmarine aveva un' importanza fondamentale.
Poi mi pare ovvio che la Kriegsmarine si esprimesse sulla parte di sua spettanza (attraversare la Manica) e non su altro.
Chi ha mai detto il contrario ?
Da quel che avevo capito io eri tu ad affermare che l' opinione della Kriegsmarine non aveva alcun peso su Seeloewe.

il punto del mio discorso è che annientare la RAF era una necessità strategica CONSEGUENTE alle difficoltà logistiche di trasferire un gruppo di armate oltre la manica; se la wehrmacht avesse avuto una forza navale sufficiente per trasferire un gruppo di armate "in un amen" (termine tecnico...), o se le 8-10 divisioni fossero davvero state sufficienti ad occupare l'inghilterra, annientare la RAF non sarebbe stato necessario (atteso che, ovviamente, la RAF stessa aveva ancora scarse capacità di bombardamento all'epoca).

Ma tu dimentichi che senza la completa superiorità aerea tedesca anche la Royal Navy avrebbe potuto intervenire.
Per questo la completa superiorità aerea tedesca era assolutamente necessaria a prescindere dalle capacità di trasporto della Kriegsmarine : senza la completa superiorità aerea tedesca i danni maggiori ai trasporti tedeschi non li avrebbe fatti certo la RAF ma bensì la Royal Navy.
E con cosa potevi dissuadere la Royal Navy (che era comunque di gran lunga superiore alla Kriegsmarine anche se questa avesse avuto mille o duemila Marine Fahr Prahm in più di quelli che aveva) dal' intervenire se non con la Luftwaffe padrona dei cieli ?
Ti ricordo che in un post precedente avevi affermato che la Royal Navy sarebbe stata molto pericolosa nell' eventualità dell' attraversamento tedesco del Bosforo anche in presenza di netta superiorità aerea della Luftwaffe : io negai l' eventualità soprattutto per la presenza, da entrambi ammessa, della netta superiorità aerea della Luftwaffe.
Come puoi ora pensare che in assenza di una netta superiorità aerea della Luftwaffe il passaggio della Manica da parte tedesca sarebbe stato possibile se soltanto la Kriegsmarine avesse avuto più MFP ?
No perchè guarda che è questo che affermi quando dici che la superiorità aerea tedesca avrebbe dovuto supplire (essere conseguenza) alla mancanza od insufficienza logistica (ovvero in questo caso di trasporto : e comunque non si parla certo di mancanza di portaerei e di corazzate quando si parla di mancanza od insufficienza di capacità logistica ) della Kriegsmarine.

quanto alla bomba atomica nazista, francamente mi è sempre parsa più fantascienza, che storia ipotetica; anche ammettendo di arrivare a tanto da produrre un prototipo, la germania non avrebbe mai avuto un luogo dove provarlo al riparo da occhi indiscreti (come il new mexico di los alamos).
una volta venuti a conoscenza dell'esistenza di un prototipo, i russi (e non solo loro, credo) avrebbero certamente rotto subito gli indugi.

Il 15 luglio 1945 gli americani sperimentarono a Los Alamos la prima bomba atomica.
Il giorno dopo (o due o tre giorni dopo ? boh, comuqnue i tempi sono questi) fu il presidente americano ad informare Stalin.
Così i russi ruppero subito gli indugi.
Ora, mi pare che la data di esplosione del prim prototipo di bomba atomica sovietica sia 28 agosto 1949.
Magari sbaglio il giorno e magari anche il mese, ma l' anno è quello............
Viste queste date, davvero pensi che i sovietici sarebbero riusciti a sviluppare un' arma atomica in tempo per replicare ad un attacco nucleare da parte del Reich ?
E se hitler avesse avuto diciamo una ventina di bombe atomiche funzionanti, avrebbe forse atteso che i sovietici sviluppassero la loro.
No, perchè sai : il primo prototipo USA è del 15 luglio 1945, ed il primo impiego operativo del 6 agosto 1945, e il secondo del 9 agosto 1945.............
Certo : io ho detto che se IO fossi stata Hitler avrei atteso l' attacco sovietico, ma se leggi il mio post è sottinteso (o comunque volevo sottinenderlo) che questa attesa serviva anche e soprattutto per approntare i jet e le bombe atomiche.
Certo : se i sovietici avessero scoperto l' esistenza della bomba atomica tedesca avrebbero rotto gli indugi.
E non avrebbero attaccato nel 1945.
E così sarebbe stato il Reich ad attaccare l' URSS nel 1946 (o tutt' al più nel 1947) : con le bombe atomiche e coi jet.
E poi quanto alla difficoltà di mantenere la segretezza : la Germania e l' Austria non è che siano così piccole (e l' Austria non è neppure così densamente popolata).
Inoltre potevano scavare un bel tunnel profondo e poi fare esplodere la bomba atomica lì dentro.
O, ancora meglio, metterla su un sommergibile e farla esplodere a 80 metri di profondità nel bel mezzo del mare del nord.

quanto alla bomba atomica nazista, francamente mi è sempre parsa più fantascienza, che storia ipotetica

Beh, ma penso che questo accada perchè ho la sensazione che tu tenda a considerare fantascienza tutto ciò che non è accaduto.
Furono i tedeschi a scoprire la scissione dell' atomo nel 1938.
Erano i tedeschi ad avere gli scienziati ed i fisci nucleari migliori, non gli americani (basti citare il progetto alsos).
Ciò che mancò fu un progetto portato avanti con decisione ed ampi finanziamenti.
Inoltre Hitler era titubante (non contrario per ragioni ideologiche, come si dice : al massimo ideologicamente sospettoso) perchè aveva paura che la reazione a catena di scissione dell' atomo si estendesse a tutto il pianeta trasformandolo in una palla di fuoco : l' idea non era poi del tutto astrusa, sebbene sbagliata.
Inoltre l' arma avrebbe impiegato troppo tempo ad essere approntata (ed egli pensava invece che la guerra sarebbe finita presto).

[Ronin]

No perchè guarda che è questo che affermi quando dici che la superiorità aerea tedesca avrebbe dovuto supplire (essere conseguenza) alla mancanza od insufficienza logistica

quel che intendo è che se la kriegsmarine avesse avuto una strabordante disponibilità di mezzi da trasporto, avrebbe potuto sbarcare una quantità di truppe sufficiente a resistere per un pezzo, prima che la royal navy potesse organizzare una reazione (il tempo che gli inglesi avrebbero impiegato per raggiungere la manica da scapa flow sarebbe stato più lungo di quello di andata e ritorno dei trasporti tedeschi).
reazione che sarebbe durata poco per via dei costi esorbitanti, vista la possibilità di piazzare una sbrodolata di sommergibili in zona ad aspettare al varco la royal navy all'uscita delle sue basi (possibilità che nel mediterraneo la kriegsmarine non aveva, e lo dimostrano gli scarsissimi risultati della flotta sottomarina italiana, pure la più grande del mondo nel 1940).

ma siccome, appunto, la kriegsmarine aveva pochi mezzi da sbarco e da trasporto, avrebbe dovuto mantenere un traffico continuo; in queste condizioni un attacco della forza di superficie della royal navy, o della forza da bombardamento della raf avrebbe avuto esiti disastrosi per i tedeschi (perchè le navi da battaglia si impiegano contro i convogli solo nel caso in cui si abbia la sicurezza che i convogli ci sono, altrimenti le si manda allo sbaraglio, come lo scharnost e la nostra squadra a capo matapan!).

e se l'uscita dalle basi delle navi inglesi poteva comunque essere resa difficile e perigliosa con l'uso dei sottomarini e dei propri bombardieri, quella degli aerei non poteva essere impedita se non con la superiorità aerea completa.

quindi, per mantenere un traffico di convogli francia-uk, era necessario annientare l'aviazione, perchè la marina inglese avrebbe dovuto operare in una situazione strategica svantaggiosa (avrebbe dovuto pattugliare costantemente in zona, esponendosi ad attacchi aerei e sottomarini).
anzi, usare seelowe come carta moschicida per la royal navy non sarebbe mica stata stupida, come idea...

Beh, ma penso che questo accada perchè ho la sensazione che tu tenda a considerare fantascienza tutto ciò che non è accaduto

è che il gioco del "what if" mi sembra applicabile solo se scegliamo un avvenimento, e cambiamo solo quello.
se cominciamo a cambiarne due, tre, dieci, fino a stravolgere completamente il corso degli eventi, ebbene non sono più disposto a concedere la cosiddetta "sospensione dell'incredulità".
cioè, è credibile che ogni singolo avvenimento dei 10 o 12 che citavi potesse andare diversamente da come andò, e quindi magari nel modo in cui tu lo ipotizzi. ma tutti insieme no, le probabilità che tutti quanti andassero come li desideri sono così basse che l'esercizio ipotetico secondo me diventa sterile.
cioè, non è più storia ipotetica, ma solo fiction.

[ElitePhoenix]

quel che intendo è che se la kriegsmarine avesse avuto una strabordante disponibilità di mezzi da trasporto, avrebbe potuto sbarcare una quantità di truppe sufficiente a resistere per un pezzo, prima che la royal navy potesse organizzare una reazione (il tempo che gli inglesi avrebbero impiegato per raggiungere la manica da scapa flow sarebbe stato più lungo di quello di andata e ritorno dei trasporti tedeschi).

Senza offesa, credo che faresti più bella figura ad ammettere i tuoi errori che non ad ostinarti a dimostrare l' indimostrabile.

La preparazione di uno sbarco in Inghilterra non sarebbe certo potuta rimanere segreta (tanto per fare un esempio : si trattava di qualcosa di molto più evidente di un' esperimento atomico da condursi in pieno territorio del Reich) e sono anzi sicura che in assenza di una netta superiorità aerea tedesca non solo i preparativi sarebbero stati fotografati e rifotografati dagli aerei inglesi tante di quelle volte da ricoprirne con le relative foto tutti i muri dello stato maggiore inglese, ma ovviamente gli aerei inglesi avrebbero ripetutamente (probabilmente giornalmente) attaccato i trasporti tedeschi già durante i preparativi.
E ovviamente la Royal Navy avrebbe avuto tutto il tempo di uscire da Scapa Flow e di avvicinarsi con comodo alla zona di operazioni.
Quanto all' efficacia degli u-boot contro formazioni di navi da guerra (non convogli di trasporti) inglesi ad essi superiori per numero : te la raccomando, soprattutto senza la superiorità aerea tedesca.
Sai che fine hanno fatto quasi tutti i sommergibili giapponesi che nel Pacifico attaccavano le navi da guerra americane ?

Quanto al resto stendiamo un velo pietoso :
Ma davvero pensi che sia in qualche modo sostenibile l' idea di un assalto anfibio all' Inghilterra senza la superiorità aerea ?
O che sia possibile dimostrare in maniera anche solo vagamente credibile che la Royal Navy era assai meglio attrezzata per difendere il Bosforo che non la Manica ?

E' ovvio che la ricerca della superiorità aerea non avrebbe dovuto supplire (per usare le tue parole essere conseguente) alle capacità della Kriegsmarine, ma che dettà superiorità aerea tedesca era qualcosa di indispensabile perchè la Kriegsmarine potesse anche solo provare a muoversi.
Quindi il problema principale di Seelowe non era certo la logistica (quindi la capacità di trasporto della Kriegsmarine) ma ben altro :ci voleva assolutamente la superiorità aerea.
Allo stesso modo in cui, come abbiamo altrove dimostrato, i radicali vogliono imporre agli altri le loro idee.......................

[Sarpedon]

Prima che il discorso sfori, ahimé nuovamente, nel duello fra Lord Casco e Stella Solitaria tra chi ha lo sforzo più lungo. Vorrei ricordare a tutti, che in un discorso ipotetico, basato tutto sul "what if....." di certezze dimostrabili in assoluto non ce ne sono.

[Bobo]

Senza entrare nel discorso complessivo, un paio di appunti

quel che intendo è che se la kriegsmarine avesse avuto una strabordante disponibilità di mezzi da trasporto, avrebbe potuto sbarcare una quantità di truppe sufficiente a resistere per un pezzo, prima che la royal navy potesse organizzare una reazione (il tempo che gli inglesi avrebbero impiegato per raggiungere la manica da scapa flow sarebbe stato più lungo di quello di andata e ritorno dei trasporti tedeschi).

Possiamo anche pensare che i tedeschi riuscissero a prenderli di sorpresa e a far arrivare un bel po' di trasporti sulle coste inglesi, ma prima o poi le navi britanniche sarebbero arrivate.
Ed una forza di invasione "seria" deve essere anche opportunamente rifornita, dopo lo sbarco... senza contare che le navi pesanti inglesi avrebbero potuto allegramente concentrarsi sulla forza di sbarco tedesca, facendogli di sicuro più che una carezza.

Poi, storicamente nei grandi sbarchi avvenuti nella seconda guerra mondiale, gli Alleati poterono sempre contare sulla superiorità sul mare, su quella in cielo e su una serie di materiali speciali (porti artificiali e cose simili) che i tedeschi non avevano neanche lontanamente prodotto.

Insomma, non potendo contare su nessuno di questi fattori a me sembra difficile che i tedeschi potessero tentare uno sbarco che avesse davvero qualche buona probabilità di aver successo.

L'unica speranza era di riuscire a prendere davvero di sorpresa il nemico (ma i preparativi di una simile operazione non penso che sarebbero potuti davvero rimanere segreti a lungo), sbarcare con forze sufficienti e puntare dritto su londra, sperando di occuparla prima che i britannici potessero organizzare una resistenza decisa. Ma se anche fosse successo... siamo sicuri che gli inglesi si sarebbero immediatamente calati le braghe? Sapendo (con la loro superiorità in mare ed in cielo) di essere in grado di tagliare i rifornimenti alla forza di invasione, non sarebbe stato più probabile decidere di ricacciarli in mare?

reazione che sarebbe durata poco per via dei costi esorbitanti, vista la possibilità di piazzare una sbrodolata di sommergibili in zona ad aspettare al varco la royal navy all'uscita delle sue basi (possibilità che nel mediterraneo la kriegsmarine non aveva, e lo dimostrano gli scarsissimi risultati della flotta sottomarina italiana, pure la più grande del mondo nel 1940).

Sono d'accordo con ElitePhoenix: i sottomarini hanno raramente avuto gran successo contro navi da guerra che avessero preso le opportune contromisure. Insomma, mi sembra poco probabile che i "branchi di lupi" tedeschi potessero davvero interdire alla flotta britannica il passaggio nella Manica...
Così come mi sembra difficile, considerata la posta in palio, che gli inglesi rinunciassero facilmente.

[ElitePhoenix]

Prima che il discorso sfori, ahimé nuovamente, nel duello fra Lord Casco e Stella Solitaria tra chi ha lo sforzo più lungo. Vorrei ricordare a tutti, che in un discorso ipotetico, basato tutto sul "what if....." di certezze dimostrabili in assoluto non ce ne sono.

Beh, hai ragione.
Tieni però presente che quella dello sbarco dei tedeschi in Inghilterra per il quale la superiorità aerea sarebbe un optional è un po' troppo bella (forse, e dico forse, persino troppo bella per dire che non ricade nelle certezze dimostrabili).
Faccio comunque le mie scuse per eventuali toni un po' troppo "accesi" presenti, passati e futuri (anche se sinceramente ho riletto il mio topic, e non li vedo), ma il fatto è che alle volte leggendo sono come colta da una strana sensazione, una sensazione un po' tipo quella che si prova quando ti fanno il gioco delle tre carte.........

[Sarpedon]

Scusami ma in materia di giochi di carte sono di un'ignoranza totale.

P.S: Poi non mi hai più detto se il sito sui carri armati che ti ho linkato ti é servito.

[Ronin]

Sai che fine hanno fatto quasi tutti i sommergibili giapponesi che nel Pacifico attaccavano le navi da guerra americane ?

questi sommergibili operarono in condizioni operative molto diverse, con i sonar e le contromisure molto meglio organizzate di quanto non fosse nella seconda metà del 1940 (quando seelowe avrebbe dovuto essere attuata).
i sottomarini americani che attaccarono navi da guerra giapponesi, ad esempio, ottennero risultati assai migliori.

d'altro canto, confrontare la vastità degli oceani con l'ampiezza limitatissima di quel braccio di mare che è la manica è fuorviante: normalmente i sottomarini non possono attaccare una flotta da guerra per il semplice motivo che questa è troppo veloce per raggiungerla in immersione.

ma sapere che questa flotta da guerra passerà proprio di lì, e proprio in quel dato momento (mentre cioè, i convogli si muovono per l'invasione), consente un appostamento preventivo, con risultato molto diverso.
questa situazione non si è mai verificata storicamente, perchè l'intelligence germanica non ha mai potuto individuare con tanta precisione questo momento (eppure ci sono stati numerosi tentativi, per esempio a dakar e in grecia all'epoca dello sbarco in sicilia, segno che l'idea dell'agguato sottomarino in massa era concepita anche dagli alti comandi).

quella dello sbarco dei tedeschi in Inghilterra per il quale la superiorità aerea sarebbe un optional è un po' troppo bella

ecco, lo vedi? come al solito mi fai dire quello che non ho detto, in modo da contestarlo agevolmente. rileggiamo:

il punto del mio discorso è che annientare la RAF era una necessità strategica CONSEGUENTE alle difficoltà logistiche di trasferire un gruppo di armate oltre la manica; se la wehrmacht avesse avuto una forza navale sufficiente per trasferire un gruppo di armate "in un amen" (termine tecnico...), o se le 8-10 divisioni fossero davvero state sufficienti ad occupare l'inghilterra, annientare la RAF non sarebbe stato necessario (atteso che, ovviamente, la RAF stessa aveva ancora scarse capacità di bombardamento all'epoca).

ho detto che raggiungere la superiorità aerea non era necessario? a me non sembra. mi sembra di aver detto che annientare la RAF era necessario, vista la situazione, ma che in situazioni diverse avrebbe anche potuto dimostrarsi non necessario; posso far rispettosamente notare che "annientare la RAF" è assai più "pesante", come concetto, di "ottenere la superiorità aerea": ottenere una certa superiorità è possibile anche senza annientare l'aviazione avversaria.
poi vabbeh, è evidente che io non sono laureato in storia, e quindi quello che dico è sempre sbagliato e idiota.

credo che faresti più bella figura ad ammettere i tuoi errori

hai ragione, chiedo scusa a te, al moderatore e agli altri partecipanti se ho osato discutere con te, e perfino avuto l'ardire di esporre le mie opinioni, e addirittura, infamia suprema, quella di contestare le tue, giacchè è evidente e dimostrabile certezza che la mia ignoranza non è all'altezza della tua.
in futuro prometto di cercare di evitarlo, per quello che mi sarà possibile con le mie limitate capacità mentali.

[ElitePhoenix]

ho detto che raggiungere la superiorità aerea non era necessario? a me non sembra. mi sembra di aver detto che annientare la RAF era necessario, vista la situazione, ma che in situazioni diverse avrebbe anche potuto dimostrarsi non necessario

Hai visto Sarpe che cos' è il gioco delle tre carte ? E' questo !!!

Si certo : hai proprio detto che non era necessario in quella situazione di cui stavamo parlando, quella della Kriegsmarine con più MFP
per l' esattezza hai detto che se la Kriegsmarine fosse stata meglio attrezzata per il trasporto non sarebbe stato necessario ottenere la superiorità aerea

Te lo traduco anche in una sorta di formula matematica :
+ MFP x la Kriegsmarine = non serve la superiorità della Luftwaffe per attuare Seeloewe.
E ora ti sfido a negare che hai detto questo

poi vabbeh, è evidente che io non sono laureato in storia, e quindi quello che dico è sempre sbagliato e idiota.

No, il problema non è questo : è solo che è piuttosto frustrante per chiunque che una persona continui a "correggere" (dalle mie parti si dice "rigirare la frittata") quello che ha detto per far vedere che non ha sbagliato o che se ha sbagliato è solo perchè non si è capito che voleva dire una cosa diversa o che aveva detto quella cosa perchè si era riferito a qualcos' altro :
+ MFP x la Kriegsmarine = non serve la superiorità della Luftwaffe per attuare Seeloewe.
Questo è quanto tu hai detto, ed è a mio giudizio sbagliato.
Se tu pensi che sia giusto devi spiegare perchè ed evitare invece di dire cose tipo "ma veramente io ho detto che in quell' altra situazione non sarebbe stato ma invece in questa situazione avrei detto che....."
In pratica : perchè bastavano gli MFP e non ci voleva la superiorità aerea ?

e perfino avuto l'ardire di esporre le mie opinioni, e addirittura, infamia suprema, quella di contestare le tue, giacchè è evidente e dimostrabile certezza che la mia ignoranza non è all'altezza della tua.

Veramente io non ho visto contestare le mie opinioni : ho sentito parlare di "fantascienza", di "fiction" , di "ho mai detto questo ? no guarda che io volevo dire che ......"

in futuro prometto di cercare di evitarlo, per quello che mi sarà possibile con le mie limitate capacità mentali.

Ti faccio presente che quando una dice "Senza offesa, credo che faresti più bella figura ad ammettere i tuoi errori che non ad ostinarti a dimostrare l' indimostrabile" non vuole ne' insultarti nè tantomeno dire che tu commetti solo errori.
Ovviamente errori ne commettono tutti, io per prima (a cominciare dal Leopard 2 con la corazza poco più resistente di quella di un IS-3 Proprio una bella s*******a, no ?).
Però quando me li fanno notare non incomincio a tentare a tutti i costi di dimostrare che io non ho sbagliato cercando di far capire che volevo dire l' opposto di quello che invece ho detto : se tu non facessi questo la discussione tra noi potrebbe essere assai più gratificante per tutti.
Credo sia evidente a tutti la tua preparazione storica, solo che a mio giudizio devi assolutamente evitare questo tuo massimalismo perchè mette in evidenza anche un' altra cosa di te : che non accetti di essere colto in fallo e soprattutto, quando vieni colto in fallo, tenti in qualche modo di "limitare i danni" con delle acrobazie verbali. E quest' ultima è la cosa che da' più noia di tutte, a mio giudizio.

PS : quando u-boot (od un qualsiasi sommergibile della 2a GM ad eccezione dei cosiddetti elektro-boote del 1944-45) attaccava lo faceva navigando in completa emersione.
Ti immagini che bella scena contro formazioni di navi da guerra inglesi ?
E poi ti informo che nella stragrandissima maggioranza dei casi (ammetto eccezioni, che però in quanto tali sono casi eccezionali) i sommergibili americani quando agivano da soli o in gruppi di sommergibili (intendo : non insieme ad unità di superficie) attaccavano i trasporti giapponesi, mica le navi da guerra giapponesi ! Semplicemente perchè attaccare una formazione navale sarebbe stato un suicidio per i sommergibili americani (così come lo fu per quelli giapponesi).

[ElitePhoenix]

Scusami ma in materia di giochi di carte sono di un'ignoranza totale.

Credo che Ronin ti abbia già chiarito di cosa si tratta

P.S: Poi non mi hai più detto se il sito sui carri armati che ti ho linkato ti é servito.

Ti ringrazio per il sito (non lo avevo fatto ? Che sbadata !) ma lo conoscevo già : credo sia molto buono, anche se presenta qualche errore.

[ElitePhoenix]

si dice che in un'isoletta del baltico fu fatto esplodere un prototipo, ma che comunque non avevano materiale sufficiente per fabbricarne una vera

Si, conosco la leggenda.
Di sicuro invece so che i tedeschi costruirono una pila atomica, la prima al mondo al di fuori degli USA (non male per un piano a bassissima priorità e con scarsissimi finanziamenti, no ?).
Conosco fonti (di affidabilità non eccelsa) che indicano che i giapponesi stavano cercando di costruire una pila atomica che venne poi distrutta, prima di essere completata, nel famoso bombardamento di Tokyo.
Poi so di una leggenda ancora migliore : i giapponesi avrebbero fatto esplodere un prototipo di bomba atomica in Corea. Bella questa, eh ?

[Ronin]

prima o poi le navi britanniche sarebbero arrivate.
Ed una forza di invasione "seria" deve essere anche opportunamente rifornita, dopo lo sbarco...

senz'altro (logistica rulez ).
nota che a stalingrado 300.000 uomini resistettero quasi 4 mesi con rifornimenti solo dall'aria di circa 200 ton al giorno, in media (ne sarebbero servite 1000 per una resistenza con speranza di successo), contro forze nemiche soverchianti (8 contro 1 e una strabordante superiorità in fatto di corazzati).
dunque una forza di invasione ridotta (cioè, della stessa entità di quella intrappolata a stalingrado), che occupasse dover con un colpo di mano, avrebbe potuto poi resistere mesi se rifornita con non più di un paio di piroscafi ogni settimana.
il che mi pare una quantità di materiale del tutto consegnabile, atteso che nella famosa rotta della morte italia-tunisia, in condizioni di superiorità alleata totale, e con un tragitto molto più lungo, e senza alcuna copertura aerea, venne comunque recapitato più del 70% del materiale spedito (dati dell'archivio storico della marina, un giorno smonteremo anche le molte leggende al riguardo).

nel frattempo, i tedeschi avrebbero subito danni al loro naviglio da carico (requisito ai francesi...), e gli inglesi avrebbero consumato la loro flotta, e la loro aviazione impiegata in un contesto molto diverso dalla semplice difesa, fino a permettere l'intervento della kriegsmarine (che in uno scontro massiccio con forze di consistenza similare avrebbe avuto la meglio, per via della corazzatura migliore e dei maggiori compartimenti stagni, impensabili sulle navi inglesi destinate al servizio oceanico).

senza contare che le navi pesanti inglesi avrebbero potuto allegramente concentrarsi

se lo avessero tentato, avrebbero subito gravi perdite, per la possibilità di piazzare preventivamente i sottomarini nella zona.
che i sottomarini siano in grado di causare gravi danni a una flotta da guerra (soprattutto in una situazione di contromisure antisom quale quella del 40-41) ho già detto, ricordo inoltre gli ingenti danni che pochissimi sottomarini inglesi inflissero alla squadra da battaglia italiana nel mediterraneo, riducendo così male la Littorio a capo matapan da tenerla fuori combattimento praticamente per tutto il resto della guerra e affondando vari incrociatori.
ed erano solo 12 in tutto il mediterraneo, impiegati contro una marina che usava una tattica niente affatto offensiva.
tu moltiplica per diciamo 30 sottomarini, e dividi per il rapporto tra mediterraneo e manica e ti rendi conto di quale trappola avrebbe potuto diventare.

Poi, storicamente nei grandi sbarchi avvenuti nella seconda guerra mondiale, gli Alleati poterono sempre contare sulla superiorità

nota però che "superiorità aerea" non è un concetto assoluto, ma relativo a dove ci si trova e alle condizioni al contorno.
un conto è avere la superiorità sul cielo di londra, attaccando i bombardieri tedeschi.
tutt'altro paio di maniche è averla nel canale, e ancora diverso è averla sul continente o in mare aperto, scortando i propri bombardieri (i bombardamenti alleati ci misero due anni a diventare significativi, e con la luftwaffe che nel frattempo si era dissanguata in due anni di fronte russo).

Insomma, mi sembra poco probabile che i "branchi di lupi" tedeschi potessero davvero interdire alla flotta britannica il passaggio nella Manica...

non interdire. attendere la flotta al varco, per infliggerle danni insostenibili a lungo termine, sfruttando la cooperazione tra arma aerea e sottomarina (giacchè la RAF, anche rimasta padrona del cielo inglese, in mare aperto avrebbe avuto ben altre difficoltà).

nota inoltre che a quell'epoca, i branchi di lupi ancora non esistevano, era il tempo dei lupi grigi (i sommergibilisti agivano ancora singolarmente).
nota che qualcuno di loro (mi sfugge il nome) riuscì perfino ad introdursi nella rada di scapa flow (a proposito di contromisure antisom...), raid che non ebbe grandi risultati perchè nelle acque fredde i siluri tedeschi avevano dei problemi, se ne è parlato nel quiz storico (furono messi a segno vari colpi, ma nessun siluro esplose).

si dice che in un'isoletta del baltico fu fatto esplodere un prototipo, ma che comunque non avevano materiale sufficiente per fabbricarne una vera

ma ammettiamo pure che Hitler, senza attaccare la Russia, attendesse quei 3-4 anni (può andare), fino a produrre una diecina di bombe atomiche (di più, non avrebbe avuto abbastanza materiale fissile), e nel frattempo riuscisse a ridurre l'inghilterra a miti consigli.
a quel punto, con le armate sovietiche alla frontiera tedesca, come avrebbe potuto impiegare quei micidiali ordigni?
"mio fuhrer, la nostra invincibile industria ha prodotto 10 bombe nucleari!"
"fantastico, camerata, e cosa potremmo farci, nella nostra crociata contro il bolscevismo?"
"assolutamente niente, mio fuhrer, visto che non abbiamo nessun aereo capace di volare così a lungo da raggiungere le città nemiche, nè tantomeno le loro fabbriche, nè portaerei per avvicinarci"
"allora le lancerò su Londra!"
"ehm, mio fuhrer, abbiamo già sconfitto gli inglesi..."
"ach so. non potremmo montarle sulle V2?"
"beh sì, ma in tal caso la loro scarsa precisione e la percentuale di lanci falliti ci imporrebbe un notevole rischio di tirarcele addosso"
"non potremmo allora lanciarle sulle truppe nemiche?"
"mio fuhrer, certo, ma non ne conosciamo esattamente il potenziale, ed è probabile che lanciandole al fronte con la precisione dei bombardieri attuali, distruggeremmo anche le nostre truppe"
"sehr gut, allora deporterò tutti gli addetti al programma nei miei battaglioni di disciplina, e le bombe le terremo per quando mi verrà voglia di dare l'ordine di nerone"

Qui si parla di armi nucleari come se nel 44 o 45 esse avessero potuto essere usate con la precisione delle armi nucleari tattiche di 20-30 anni dopo. ciò è ridicolo (fantascientifico, appunto). Hitler avrebbe potuto farci qualcosa nel 41 quando era a pochi km da Mosca e Leningrado, o nel 42 lanciandole su stalingrado e magari baku, ma in una situazione strategica totalmente differente, con le truppe russe alla frontiera con la germania (visto che la polonia avrebbe fatto la stessa fine), non avrebbe potuto utilizzarle se non per causare momentanei danni (che poi avrebbero impedito la blitzkrieg, a causa delle radiazioni), facilmente riparabili dai russi, visto che non avrebbe in alcun modo toccato nè le loro fonti di approvvigionamento, nè le loro fabbriche.

[Sarpedon]

Come ben sapete, io no amo questo genere di speculazioni. Però intervengo, per porre una domanda agli astanti. Qui sento parlare di logistica, di supremazia navale, supremazia aerea, soldati, carri, fucili raudi e miccette. Ma trovo curioso che nessuno, ( a meno di essermi perso parte degli interventi fiume che avete prodotto ) abbia parlato della questione politica. Mi spiego al di là della retorica di Churchill, dello "Spirito di Dunkerque" ecc... la Gran Bretagna, contrariamente al resto d'Europa, non aveva mai conosciuto invasione. Ora siamo sicuri che, in caso di invasione della Gran Bretagna, da parte tedesca, si sarebbe arrivati ad un problema di logistica? Forse pecco di pessimismo nei confronti della retorica militare inglese, ma ho come l'impressione che dopo la bastonata presa in Francia, la Gran Bretagna, posta di fronte ad un'invasione anche circoscritta, del suo territorio, non si sarebbe trasformata nell'URSS d'occidente, combattendo metro per metro dal Kent alle Orcadi, ma se posta di fronte ad un offerta di pace, tale da mantenere l'integrità di buona parte dell'Impero, avrebbe accettato. Voi cosa ne pensate?

[Ronin]

può darsi, ma siamo nel regno della pura ipotesi, è impossibile valutare senza basarsi su soli pregiudizi e sensazioni.
penso che davanti a un'invasione circoscritta, come quella di cui parlo, senza dubbio gli inglesi avrebbero tentato di ributtare i tedeschi a mare (o comunque annientarli) più e più volte.

solo nel caso in cui non ci fossero riusciti per ripetuti tentativi, forse avrebbero accettato la pace; anzi credo che la avrebbero accettata solo se si fossero resi conto che la testa di ponte si stava ingrandendo, nonostante i loro tentativi (fatto che avrebbe, come ho scritto, probabilmente implicato l'aver già ricevuto perdite sostanziali nel comparto navale, e forse anche in quello aereo).
d'altro canto, in una guerra totale come è stata la WWII, i casi in cui qualcuno si sia arreso senza prima essere stato annientato interamente sono piuttosto rari, per non dire assenti: nessuno dei contendenti si è mai arreso con una semplice "spallata" (pia illusione che ha accompagnato molte operazioni di quella guerra).

[scutum 2]

Si è già discusso dell'argomento, non ricordo se in questo topic; mi associo, poi, alle "perplessità" di Sarpe relative al discutere di "fantastoria" (cosa di cui si è ripetutamente detto in passato) "aggravate", peraltro, dal fatto che non ho ancora letto il diluvio di generosi interventi (sono ancora preda dello sbrago da ferie).
Ad ogni modo, giusto per "sgranchirmi": gli inglesi non hanno più subito invasioni da quella normanna in poi, appunto...
Non credo proprio che, quindi, fossero disposti, più o meno supinamente, ad "accettare" quella tedesca...
Peraltro le (realmente) generose offerte di pace le ebbero (ufficialmente e ufficiosamente) in un periodo criticissimo (apparentemente più difficile di quello che nella realtà era) e le rifiutarono...
In merito a quanto afferma Ronin sulla "resa", poi, non mi pare correttissima la sua affermazione; basti pensare alla Francia (per parlare di una "protagonista", altrimenti si pensi alla Danimarca) che avrebbe potuto indubbiamente combattere ancora al momento della resa.
Saluti.

[Ronin]

nel momento in cui la francia si arrese, essa non aveva più la possibilità materiale di opporsi all'avanzata tedesca.
la danimarca, poi, circondata come era dal mare e dalla germania, non aveva speranza (inoltre, essendo un paese di "etnia" germanica, non aveva molto da temere: meglio arrendersi ed evitare le rappresaglie e le devastazioni che avrebbe subito resistendo a oltranza).
confermo, quindi la mia tesi: i casi di resa con situazione non segnata furono rarissimi, chi si arrese lo fece perchè non poteva continuare a combattere; e ci fu chi non si arrese neanche così.

probabilmente gli inglesi, se si fossero resi conto di non aver speranze di arrestare l'avanzata tedesca sul territorio britannico, avrebbero accettato l'offerta di pace del reich.
ma è altrettanto probabile che, in tal caso, non avrebbero più ricevuto la stessa offerta.

[scutum 2]

Che le valutazioni siano state corrette è un conto, che ci fosse la possibilità materiale di combattere (neppure arrivando a pensare alla tedesca) è altro. Si arese anche chi non VOLEVA (per "calcolo") continuare a combattere. Il "caso" 8 settembre ne è altro esempio.
Continuo a non credere, sotto tale aspetto, che tu sia nel giusto.
La situazione equipaggiamenti dell'esercito francese non era disperata (pensa anche alle risorse che aveva nelle colonie mediterranee) e tale da considerare una resa incondizionata (e tale, infatti, non fu).
la resa francese fu politica tanto quanto militare (e non come ultime pesarono le sopravvenute ragioni di attrito con gli iglesi "fuggitivi").
Sostranzialmente indiscutibile la tua ultima osservazione (nell'ambito di una discussione ipotetica); una volta a "carte scoperte" per il vincitore non ha senso fare offerte...
Saluti.