Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[alexander78]

direi proprio di no.
l'ordine di sospendere le operazioni di avanzamento giunse all'inizio di novembre (in piena tempesta di neve), quando le operazioni di avanzamento erano già sospese, e anzi numerosi reparti tedeschi in quelle zone rischiarono di brutto, per non aver voluto ripiegare quando erano ancora in tempo.

Eh no l'ordine fu di Hitler di non invadere Mosca, apuunto nella direttiva del Fuhrer datata 21-08-1941.
Lo stato maggiore tedesco Halder in testa puntavano a Mosca come obbiettivo principale, cosa che per altro nei piani iniziali trovava d'accordo anche Hitler.
1) L'obbiettivo più importante, da raggiungersi ancor prima dell'inverno, non è la conquista di Mosca, bensì l'occupazione della Crimea (!!!) e del bacino industriale del Donetz, l'interuzzione dei rifornimenti russi di petrolio dei territori del Caucaso e nel Nord, l'isolamento di Leningrado e il congiugimento con i finlandesi.

Quella di trascurare Mosca viene quasi sempre citata come la decisione sbagliata determinante di Hitler a perdere la campagna se non la guerra. Nè esistono prove per affermare il contrario. Ma delle attenuanti vi sono, il tempo perso su Kiev e la perdita derivante da questi fattori non solo sono gli unici imputati della tragedia lle porte di Mosca, certi punti di vista di Hitler sono condivisibili. L'allungamento del fronte in modo spaventoso, la differente velocità tra fanteria e carri aveva provocato la separazionel dell'esercito in due gruppi che avanzavano separatamente e combattevano anche in battaglie diverse, la differente avanzata dei fronti nord e sud lasciava scoperti i fianchi.
La considerazione finale che la cautela manifestata tardi lascia perplessi perchè snaturava la stessa Blitzkrieig e rinuncialre alla guerra lampo nel cuorre della Russia significava perdere la campagna e la guerra, perchè l'operazione Barbarossa cadeva nnelle sue fondamenta.
Inoltre cadeva anche per il cambiamento dell'obbiettivo principale, solo Mosca teneva in piedi un unione frammista non cementata in Stalin e nel bolscevismo, Mosca era la capitale il collagene di un paese comunque diviso, il centro delle comunicazione del poetere e solo una spallata al cuore poteva scuotere e magari far cadere Stalin.

Saluti

[doctorgerboa]

Buondi'

Grazie a Scutum 2 per la risposta sui Turchi, mi ha tolto le parole di bocca.

Grazie ad Alexander78 per la precisazione.

P.S.
Per cio' che riguarda il medioriente, sapevo che l'idea iniziale era di Rommel (forse sbagliavo); tanto che si ostinava a chiedere l'invio di mezzi e uomini per poter proseguire con l'attacco; richieste rifiutate poiche' ad Hitler interessava maggiormente lo scenario "Europeo" rispetto a quello mediterraneo.
Vedro' di approfondire l'argomento (Mi rileggo Paul Carell).

Saluti
DG

[scutum 2]

Per cio' che riguarda il medioriente, sapevo che l'idea iniziale era di Rommel (forse sbagliavo); tanto che si ostinava a chiedere l'invio di mezzi e uomini per poter proseguire con l'attacco; richieste rifiutate poiche' ad Hitler interessava maggiormente lo scenario "Europeo" rispetto a quello mediterraneo.
Vedro' di approfondire l'argomento (Mi rileggo Paul Carell).

Rommel non è mai stato tanto delirante, anzi, dopo El Alamein aveva ben chiaro che le sorti della guerra erano segnate; sapeva che la germania non poteva far altro che difendersi al meglio.
Il famigerato piano "alessandrino" fu una dei tanti voli pindarici di Hitler, Rommel lo "assecondò" nella speranza (vana) di avere quanto gli serviva ad ottenere un rilevante successo strategico in Africa, gli sarebbe bastato prendere l'Egitto e far fuori gli inglesi dal medioriente (sfruttando i concreti appoggi delle popolazioni locali -a differenza di altri settori, in genere, le truppe del DAK si guadagnarono la stima e la fiducia degli "indigeni"- vedasi Irak); mica poco...
Saluti

[alexander78]

Paul Carrel in realtà Paul Schmidt, capo stampa dell'Ufficio degli Esteri

[Ronin]

a differenza di altri settori, in genere, le truppe del DAK si guadagnarono la stima e la fiducia degli "indigeni"- vedasi Irak

più che altro, erano altrettanto antisemiti...

[doctorgerboa]

Buondi',

Mi piego al sapere di scutum2.

PAUL CARELL (pseudonimo di Paul Karl Schmidt, 1911-1997) militò durante la seconda guerra mondiale presso il comando supremo della Wehrmacht.

Saluti
DG

[scutum 2]

più che altro, erano altrettanto antisemiti...

Senz'altro anche, ma non solo.
Saluti

P.S. il "sapere" di Scutum lo trovi su qualunque testo relativo alla campagna nordafricana. Scutum "sa solo di non sapere" (ed è già un passo in avanti)!

[alexander78]

militò durante la seconda guerra mondiale presso il comando supremo della Wehrmacht.

Saluti

Certo ma più precisamente era capo dell' Ufficio stampa del ministero degli Esteri.

[Sarpedon]

Non è propriamente vero... vedasi Gallipoli, ad es.
Le truppe turche, dal 900' in poi, sono sempre state disastrosamente equipaggiate e comandate, in genere; tuttavia quando messe in condizione di battersi "alla pari" non hanno affatto sfigurato...

Tra il non avere affatto sfigurato e il parallelismo con un corpo scelto come i gurka ne passa di differenza eh? A Omaha beach, soldati della riserva e volontari (o supposti tali) stranieri male addestrati hanno inflitto pesanti perdite alla più grande forza da sbarco mai esistita, ma non per questo mi viene in mente di paragonarli alle truppe d'elite del terzo reich. O se il parallelismo non ti piace, pensa alle truppe polacche che nel 1939 annientarono la 12esima divisione di fanteria tedesca durante la controffensiva sulla Bsura, non é che possiamo paragonarle a questo o quel corpo d'elite, non ti pare?

[scutum 2]

Non mi riferivo al paragone tra Gurka (soldati professionali) e coscritti turchi, è ovvio.
Il commento riguardava specificamente il giudizio sulla qualità del soldato turco, spesso vilipesa (e l'esempio non riguardava una situazione di assoluta superiorità tattica come quella relativa ad Omaha) ingiustamente, come quando hai affermato che non hai notizia di particolare loro combattività dai tempi dei giannizzeri (arco temporale piuttosto ampio; peraltro, in genere, erano stranieri, non mussulmani, almeno in origine, e corpo sceltissimo).
E' una storia che "noi" ben conosciamo: spesso soldati non messi in condizione di battersi decorosamente sono giudicati meramente per il "rislutato finale" non cosiderando altro...
Saluti

[Sarpedon]

Non mi riferivo al paragone tra Gurka (soldati professionali) e coscritti turchi, è ovvio.
Il commento riguardava specificamente il giudizio sulla qualità del soldato turco, spesso vilipesa ingiustamente, come quando hai affermato che non hai notizia di particolare loro combattività dai tempi dei giannizzeri (arco temporale piuttosto ampio; peraltro, in genere, erano stranieri, non mussulmani, almeno in origine, e corpo sceltissimo).

Ma infatti confermo quanto scritto: non ho notizia di soldati turchi dotati della combattività dei Gurka dai tempi dei giannizzeri o dei Sipahi. Che poi il soldato turco abbia avuto occasione di dimostrare il suo valore, non lo metto minimamente in dubbio, ma non era questo l'oggetto della mia domanda, l'oggetto della mia domanda era la motivazione alla base del parallelismo fra un corpo d'elite ed il generico soldato turco, paragone che, al di là degli episodi secondo me non sta in piedi.

[scutum 2]

Certo, se la "combattività" è riferita specificamente ad un confronto con quella di un corpo d'elite.
Anche perchè, come rilevato, il paragone è tra un coscritto e un professionista, se non altro per questo...
Così come, caro Sarpe (emulo qualcuno... ), è fuorviante parlare di "soldato turco" in riferimento ai giannizzeri, che di turco, di norma, avevano solo la bandiera ed erano altrettanto professionisti dei Gurka attuali.
Per soldato turco, quindi, intendevo la "base" dell'esercito ottomano, ossia il povero contadino analfabeta, coscritto, strappato alla propria terra e spedito a morire non si sa dove... Una situazione che, durante il primo conflitto mondiale, non risultava molto diversa da quella di 400 anni prima (appunto gli esiti furono quelli che furono, in termini generali), tuttavia, come detto...
Saluti

[alexander78]

ossia il povero contadino analfabeta, coscritto, strappato alla propria terra e spedito a morire non si sa dove...

Non divero nemmeno da altre realtà come i nostri soldati nella prima guerra mondiale per altro, comunque da quanto ne sò i turchi non si comportarono per niente male...

(ma la citazione di riferimento come la metto?) scusate l'ignoranza )

[scutum 2]

Non divero nemmeno da altre realtà come i nostri soldati nella prima guerra mondiale per altro, comunque da quanto ne sò i turchi non si comportarono per niente male...

(ma la citazione di riferimento come la metto?) scusate l'ignoranza )

Bhè, secondo me la situazione rurale nei possedimenti turchi era di gran lunga più arretrata, senza contare il livello generale di arretratezza sociale, culturale ed economica...
Per citazione intendi le frasette usate come sign? In tal caso devi andare nella gestione profilo.
Saluti

[alexander78]

La citazione quando si riporta una frase, comunque intendo l'estrazione sociale dai cui arrivavano i soldati, certo magari in Turchia erano peggio ma non credo così di molto specialmente poi se prendiamo i contadini del sud o di certi paesi dell'appenino ecc...

[alexander78]

Per citazione intendi le frasette usate come sign? In tal caso devi andare nella gestione profilo.
Saluti

Intendo tipo questa, a me non riporta chi la scritta...originalmente inviato da:

[Ronin]

quando premi sul pulsante quota, ti viene una cosa del genere (con le parentesi quadre [] al posto delle tonde):


(QUOTE=alexander78;5677983)La citazione quando si riporta una frase, comunque intendo l'estrazione sociale dai cui arrivavano i soldati, certo magari in Turchia erano peggio ma non credo così di molto specialmente poi se prendiamo i contadini del sud o di certi paesi dell'appenino ecc...(/QUOTE)

la parte dopo QUOTE= è quella che stabilisce "originariamente inviato da"
puoi anche modificarlo a mano, se scrivi QUOTE=Hitler ottieni:

mi tradiscono tutti!

[alexander78]

Bhè, secondo me la situazione rurale nei possedimenti turchi era di gran lunga più arretrata, senza contare il livello generale di arretratezza sociale, culturale ed economica...
Per citazione intendi le frasette usate come sign? In tal caso devi andare nella gestione profilo.
Saluti

capito

[ElitePhoenix]

Ciao a tutti !

Volevo scrivere due cosine carine, ma poi mi sono resa conto che è più che sufficiente questa citazione di sovietpower:

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!

Caxxo sono passati una cifra di mesi e voi siete qui ancora a discutere : "Pelche' l'asse pelse la guella??? EDDAI BASTA CON QUESTE BAGIANATE...CERCATE DI VIVERE!!!

Ciao bella gente...! Eheheh

A proposito: saluti da Singapore, io mi sono trasferita qui.

PS: la "democrazia procedurale" è pressappoco uguale alla nostra "democrazia vera".

[doctorgerboa]

Buondi'

Non penso che siano "Bagianate" le discussioni analitiche su un evento non da poco....Specialmente perche', per quel che ho potuto vedere, si tratta di discussioni ad alto contenuto culturale.

Inoltre fare certe discussioni permette di confrontare le proprie opinioni ed espendare il proprio sapere e, per quanto possa essere discutibile, riprendo una famosa massima: "cogito ergo sum"...quindi, se "cogitiamo"....

Ciao a tutti
DG

(P.S. ritengo piu' edificante parlare di storia del nostro recentissimo passato piuttosto che fare delle biscardate.

Dicesi Biscardata: l'insurtarsi vicendevolmente sul numero di rigori e/o falli non dati ad una squadra, di sudditanze "pissicologiche", o di quandi scudetti siano stati vinti in modo piu' o meno lecito.
Non che sia vietato farlo, ma non so quanto possa essere edificante).

Saluti
DG

[scutum 2]

Ciao a tutti !
Volevo scrivere due cosine carine, ma poi mi sono resa conto che è più che sufficiente questa citazione di sovietpower:
A proposito: saluti da Singapore, io mi sono trasferita qui.
PS: la "democrazia procedurale" è pressappoco uguale alla nostra "democrazia vera".

Thò, chi si RIvede... La nostra presunta voce femminile...
Dimmi un pò, di cosa ti aspetti di leggere in un topic di tale titolo? Non certo di ricette e/o di gossip!
Magari, poi, se ne discutesse di più, magari vi fossero più contributi...
Singapore?! Ammazza, sembra di essere tornati negli anni '20 del secolo scorso... Gli italiani espatriano!
E che ci fai a Singapore?! Stai studiando l'invasione nipponica del '42?!
Saluti

[ElitePhoenix]

Thò, chi si RIvede... La nostra presunta voce femminile...

In che senso "presunta" ?

Dimmi un pò, di cosa ti aspetti di leggere in un topic di tale titolo? Non certo di ricette e/o di gossip!

No, non mi aspettavo niente di particolare. Solo che mi semrava carina la citazione di soviet..............

Singapore?! Ammazza, sembra di essere tornati negli anni '20 del secolo scorso... Gli italiani espatriano!
E che ci fai a Singapore?! Stai studiando l'invasione nipponica del '42?!
Saluti

Veramente al momento mi trovo in Italia: sono di ritorno per una quindicina di giorni per le vacanze.
Quanto agli anni '20: mi sa che ci hai preso. Torno a Genova e hanno licenziato in tronco otto operai perchè si sono fatti timbrare il cartellino dieci minuti prima! Poi mi dicono che hanno tolto la malattia agli statali e che hanno licenziato 41.000 postali anche se i giudici gli avevano dato ragione! Azzzz, che evoluzione!



A Singapore faccio shopping

Anzi, per dirla all' italiana "faccio la fannullona"

Solo che Brunetta non può licenziarmi

Infatti ho smesso di lavorare perchè mio marito ha avuto un nuovo impiego a Singapore, ed è più che sufficiente per tutti.

Saluti a tutti.

[ElitePhoenix]

A proposito, una chicca per scutum e altri.
Un annetto fa vi chiedevate cosa facevo in Italia e io non volevo rispondervi, adesso ve lo dico:
Vicedirettrice di un' importante istituzione culturale genovese.
Anzi, mi spingo un po' oltre - è uno tra questi due: Biblioteca e Museo (ma non vi dico quale, gnegnegnegne!).
Per questo non volevo dirvelo: credo fosse un po' troppo facile poter risalire a me.
Ti immagini: "la vicedirettrice passa il suo tempo sui forum con il computer dell' ufficio anzichè lavorare".
Anzi, sarebbero stati persino capaci di inventarsi che andava sulle chat erotiche (cosa che invece non ho mai fatto).
E con l' andazzo che vedo oggi in Italia ho fatto proprio bene ad essere cauta.

Saluti.

[ElitePhoenix]

Buondi'

Non penso che siano "Bagianate" le discussioni analitiche su un evento non da poco....Specialmente perche', per quel che ho potuto vedere, si tratta di discussioni ad alto contenuto culturale.

"Bùoooondiiiiii" (da pronunciarsi con voce nasale - una volta facevo una bellssima imitazione di Adolf Hitler salutando proprio così .........)

A parte che "baggianate" a casa mia si scriverebbe con due "g" , tu (posso darti del tu anche se non ci conosciamo?) hai pienamente ragione, ma non conoscendomi non sai che io sono una mattacchiona e mi piace provocare.

Inoltre fare certe discussioni permette di confrontare le proprie opinioni ed espendare il proprio sapere e, per quanto possa essere discutibile, riprendo una famosa massima: "cogito ergo sum"...quindi, se "cogitiamo"....

Concordo assolutamente su tutto.
Però hai dimenticato una cosa:
Da questo topic sono nate anche cose divertentissime, con teorie che non mi azzarderei a definire prettamente analitiche, tipo:
A) L' Inghilterra era conquistabile dalla Germania anche senza superiorità né aerea né navale,
B) Nel caso i tedeschi avessero deciso di sviluppare la bomba atomica si sarebbero certamente dimenticati (si, "dimenticati", hai letto bene!) di sviluppare un bombardiere da cui lanciarla;
C) L' ectoplasmatica differenza tra superiorità aerea "relativa" e "assoluta" sullo stesso ristrettissimo teatro del punto A (quello dell' invasione passando per la Manica).
D) La CIA che già nel 1985 conosceva le intenzioni più recondite di Gorbaciov meglio degli stessi membri anziani del Politburo (!!!) - tra parentesi, questa è la mia preferita: è m-e-r-a-v-i-g-l-i-o-s-a-m-e-n-t-e psicologica.

La mia conclusione è una sola: anche la Storia può essere fonte di divertimento e di ilarità ed anche nei topic che riguardano la Storia alle volte si possono intrufolare quelle che tu chiami le "biscardate".

Saluti.

[ElitePhoenix]

9) il mancato dominio navale nel pacifico (da cui gli Americani mandavano equipaggiamenti ai Boris)

Ne sei sicuro?

Io ricordo che nel 1941-1943 i rifornimenti a Ivan (chi è Boris?) li mandavano per due vie:
1) New York-Atlantico sino ai porti di Murmansk e Arcangelo
2) New York-Atlantico-Sudafrica-Iran.

Mai sentito di grossi rifornimenti da USA a URSS via Pacifico.

So di un' autostrada USA-URSS che doveva passare in Alaska e proseguire con un bel ponte sullo stretto di Bering, ma era uno specchietto per le allodole dell' Asse.

Ma magari sono io che mi sbaglio