La valorizzazione della cultura scientifica in Italia

[Edward Green]

Feltri è uscito con il secondo capitolo sulle materie umanistiche: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...ostri/1959668/

(Per il primo capitolo QUI: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...stici/1954676/)

E' un articolo con una bella dose di rosik (il capitolo sulla Bocconi ) e una serie di considerazioni da discutere:

1)Il messaggio di fondo è chiarissimo: frequentare le facoltà umanistiche o semi-umanistiche non paga. Scegliere ciò che piace non paga. Quindi, stando all'articolo, se la gente è una minimo furba, domani le facoltà umanistiche chiudono automaticamente, a meno di avere gente animata da spirito di povertà.

2)La mancanza di investimento in cultura scientifica e la considerazione che la cultura sia solo umanistica ha causato gravi danni al dibattito generale, fra ogm, vannoni, ecc.

Per quanto mi riguarda commento così i due punti:

- per quanto riguarda il primo punto, la questione è molto semplice: studiare per denaro o per fare ciò che ci gratifica? Questo è il dilemma. Tutto dipende dall'indole e dalla capacità di un individuo di sopportare i successivi 40/50 anni (l'età pensionabile aumenta sempre di più) a fare un lavoro che gli fa schifo o poco gratificante, ma con 400/500/600 € in più.
Ne ho conosciuti a bizzeffe di gente del genere. Alcuni reggevano bene, perchè per loro il denaro era uno dei valori supremi. Altri invece stanno passando una vita penosa, ma la nascondono in vari modi (uno più comico dell'altro).

Ci sono troppi laureati nelle facoltà umanistiche? Io ho sempre proposto un bello sbarramento per sfoltire. Ovviamente soluzione inapplicabile per la nostra classe dirigente.

- Il problema non è solo il fatto che certi vecchiacci professoroni propongono solo la cultura umanistica. Il problema è che in questo paese la cultura in generale è sempre stata presa a calci. In primis da una classe dirigente che non investe sul lungo periodo, ma investe nei propri parassiti. In secundis da un clima culturale mediatico a dir poco aberrante, dove professionisti delle televisioni, radio e anche internet, non fanno altro che proporre il peggio per le masse.
Bisogna sempre partire dal principio che la società degli intellettuali (ma de che? ) non esiste e non esisterà mai. Comunque una società un pò meglio attrezzata si può ottenere. Ma per avere questo servirebbe una rivoluzione scolastica e culturale con massicci investimenti seri (e non soldi buttati a cazzo). In un paese come l'Italia si potrebbe ottenere un surplus economico enorme. Invece otteniamo un paese che a livello turistico non rende come dovrebbe (roba da matti...).
Il fatto di aver domani cento scienziati in più o duecento ingegneri in più, non vorrà dire avere una società migliore o più capace/intelligente. Ho visto economisti non sapere nulla di politica e bersi le stronzate dei politici degli ultimi 30 anni. O scienziati che sanno poco o niente di storia. O ingegneri incapaci di descrivere banalmente la politica attuale. Così come psicologi che ignorano la politica estera. O letterati che non sanno fare 2+2. E potrei andare avanti l'infinito.
Poche persone hanno una buona conoscenza del mondo e della realtà che li circonda (infatti Backstage è una sezione frequentata da quattro gatti ).
Forse Feltri dovrebbe domandarsi quanta cultura generale c'è in questo paese e a che livello è diffusa...

[Lux !]

Forse Feltri dovrebbe domandarsi quanta cultura generale c'è in questo paese e a che livello è diffusa...

A giudicare da quel che riesco a trovare in giro, nei test "cultura generale" e "cultura umanistica" coincidono:
http://www.comune.cento.fe.it/binary...1308660702.pdf

[Necronomicon]

Sentirmi dire che studiare per fare il giornalista è un ottimo investimento è la cosa più ridicola di sempre.

E il "sì, OK.. Ma..." su giurisprudenza

Parliamoci comunque chiaro però, il tessuto industriale italiano non potrebbe comunque assorbire se tutti si iscrivessero a ingegneria e la disoccupazione o l'emigrazione in quei settori aumenterebbe con l'aumentare del numero di laureati nella materia.

Ciò non toglie che è chiaramente veritiero che le materie umanistiche sono quasi inutili per trovare lavoro. I numeri crescono andando verso sud, dato che per decenni la carriera umanistica è stata il cavallo di troia per assunzioni clientelari nella scuola, magari di persone nemmeno preparate all'insegnamento.

Che si faccia la morale ai giovani d'oggi, perché come sempre l'errore è loro, non ha proprio senso, soprattutto se proviene da chi ha avuto l'opportunità di fare quel cazzo che gli pareva grazie a tempi diversi e beh, contatti familiari diversi.

[Hoffmann]

Edit: sopraffatto dal caldo.

[Dinofly]

I problemi secondo me.
Uno è che la scuola superiore ha una enorme responsabilità nel DISINCENTIVARE la curiosità e l'interesse verso alcune materie.
L'obiettivo primario delle superiori deve essere quello di far interessare gli studenti alle materie, e dargli modo di capire cosa gli piacerà nella vita.
Inutile dire che non funziona così, la scuola superiore è la straordinaria abilità di farti odiare le materie, metodi di insegnamento giurassici, puramente nozionistici, basati sulla memoria.
Le superiori devono meravigliare gli studenti con la tecnologia e la scienza.

Problema due è la fissazione che hanno alcuni professori e università sulla difficoltà. È naturale che alcune materie saranno sempre difficili, il vero problema è che alcuni professori pensano che la dignità delle loro conoscenze aumenti se rendono difficile la materia, l'esame o scrivono in maniera astrusa il loro libro. Questo è un modo di fare idiota piuttosto diffuso nelle università pubbliche, che fa perdere un sacco di tempo agli studenti e spesso ne ridimensiona in maniera ingiustificata le ambizioni.
L'obiettivo della università è rendere ACCESSIBILE la materia al maggior numero di persone possibili. Non tutti potranno laurearsi in matematica, ma l'obiettivo palese è che deve poterlo fare il maggior numero di persone possibile.
Questa artificiosa difficoltà crea un forte disincentivo verso alcune materie, e spinge verso il "dolce lido" della materia umanistica una platea crescente di studenti che comunque sentono il bisogno di avere una qualifica.

Detto ciò.
Un tempo lessi uno studio fatto con modelli statistici semiesoterici () che arrivava a questa conclusione: raddoppiare il numero di ingegneri, ceteris paribus, aumentava il tasso di crescita di lungo periodo dell 1%
Raddoppiare il numero di avvocati lo diminuiva del 2%.

Uno dei concetti economici che più sfugge alle persone è il concetto di rent-seeking. In un mercato libero gli stipendi alla lunga (e in media) coincidono con il valore che crea il lavoro, ma attenzione questo non significa che per forza di cose il valore derivi dalla produttività.
Molte attività sono semplice estrazione di valore, e la società spende molte risorse per estrarre questo valore, milioni di avvocati sono un milione di persone che non ha competenze (almeno non dirette) per creare valore, ma solo per estrarlo, faranno grandi pressioni per avere leggi che gli diano un motivo di esistere e una frazione più grande del reddito prodotto altrui. (Ed è così per un gran numero di categorie professionali in paesi molto corporativi, come l'italia).
Ora non si deve arrivare alla conclusione erronea che non avere gli avvocati sia meglio, perchè gli avvocati sono funzionali all'esistenza di alcuni beni che sono fondamentali per il funzionamento stesso dell'economia, come la certezza del diritto, pacta sunt servanda, etc) Il punto è che MENO sono meglio è.

[Dinofly]

Edit. Se l'autore originale ha cancellato sento il dovere morale di rispettare la sua scelta

[Hoffmann]

Immagino quanto queste skill "professionali" siano ricercate dal mercato oggi.

Ninjato. Avevo già editato sopraffatto dalla noia del dibattito che avrebbe potuto seguirne

[Firestorm]

Feltri è uscito con il secondo capitolo sulle materie umanistiche: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...ostri/1959668/

(Per il primo capitolo QUI: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...stici/1954676/)

E' un articolo con una bella dose di rosik (il capitolo sulla Bocconi ) e una serie di considerazioni da discutere:

1)Il messaggio di fondo è chiarissimo: frequentare le facoltà umanistiche o semi-umanistiche non paga. Scegliere ciò che piace non paga. Quindi, stando all'articolo, se la gente è una minimo furba, domani le facoltà umanistiche chiudono automaticamente, a meno di avere gente animata da spirito di povertà.

2)La mancanza di investimento in cultura scientifica e la considerazione che la cultura sia solo umanistica ha causato gravi danni al dibattito generale, fra ogm, vannoni, ecc.

Per quanto mi riguarda commento così i due punti:

- per quanto riguarda il primo punto, la questione è molto semplice: studiare per denaro o per fare ciò che ci gratifica? Questo è il dilemma. Tutto dipende dall'indole e dalla capacità di un individuo di sopportare i successivi 40/50 anni (l'età pensionabile aumenta sempre di più) a fare un lavoro che gli fa schifo o poco gratificante, ma con 400/500/600 € in più.
Ne ho conosciuti a bizzeffe di gente del genere. Alcuni reggevano bene, perchè per loro il denaro era uno dei valori supremi. Altri invece stanno passando una vita penosa, ma la nascondono in vari modi (uno più comico dell'altro).

Ci sono troppi laureati nelle facoltà umanistiche? Io ho sempre proposto un bello sbarramento per sfoltire. Ovviamente soluzione inapplicabile per la nostra classe dirigente.

- Il problema non è solo il fatto che certi vecchiacci professoroni propongono solo la cultura umanistica. Il problema è che in questo paese la cultura in generale è sempre stata presa a calci. In primis da una classe dirigente che non investe sul lungo periodo, ma investe nei propri parassiti. In secundis da un clima culturale mediatico a dir poco aberrante, dove professionisti delle televisioni, radio e anche internet, non fanno altro che proporre il peggio per le masse.
Bisogna sempre partire dal principio che la società degli intellettuali (ma de che? ) non esiste e non esisterà mai. Comunque una società un pò meglio attrezzata si può ottenere. Ma per avere questo servirebbe una rivoluzione scolastica e culturale con massicci investimenti seri (e non soldi buttati a cazzo). In un paese come l'Italia si potrebbe ottenere un surplus economico enorme. Invece otteniamo un paese che a livello turistico non rende come dovrebbe (roba da matti...).
Il fatto di aver domani cento scienziati in più o duecento ingegneri in più, non vorrà dire avere una società migliore o più capace/intelligente. Ho visto economisti non sapere nulla di politica e bersi le stronzate dei politici degli ultimi 30 anni. O scienziati che sanno poco o niente di storia. O ingegneri incapaci di descrivere banalmente la politica attuale. Così come psicologi che ignorano la politica estera. O letterati che non sanno fare 2+2. E potrei andare avanti l'infinito.
Poche persone hanno una buona conoscenza del mondo e della realtà che li circonda (infatti Backstage è una sezione frequentata da quattro gatti ).
Forse Feltri dovrebbe domandarsi quanta cultura generale c'è in questo paese e a che livello è diffusa...

il problema è che veniamo da un mondo opposto in cui le facoltà scientifiche venivano prese a calci quindi ad oggi se vuoi recuperare in tempi brevi devi per forza prendere a calci le facoltà umanistiche perché ti trovi con una mancanza di gente in posti chiave che è come minimo vistosa.
in molti casi la scelta non è tra studiare e prendere 4-500 euro in più al mese è tra lavorare e non lavorare.
Ad oggi abbiamo una nutrita schiera di avvocati di cui molti se non fanno la fame poco ci manca, ma la momento ci sono ancora tanta gente che occupa posti tecnici che deve andare in pensione ma tra 10 anni saremo letteralmente nella merda perchè ci saranno una marea di posti tecnici vuoti e una marea di avvocati/letterati/filosofi/e cazzi e mazzi vari, sto vedendo questo fenomeno nella ditta per cui lavoro ci sono i 50enni/60enni che lavoreranno 5/10/15 anni e occupano i posti tecnici operativi poi c'è il vuoto...non ci sarà ricambio...ogni volta che qualcuno va in pensione si fa fatica a trovare gente con quel profilo, che sia giovane.

[Emack]

Il problema, secondo il mio parere, non è la vecchia dicotomia cultura umanistica / cultura scientifica. Anzi, secondo me non lo è mai stato nella misura in cui, la persona colta, conserva un minimo di apertura mentale e rispetto per le altrui professionalità (laddove un medico ti dice che i vaccini non causano autismo, un dottissimo esperto in storia dell'arte non deve aizzare palizzate in contrapposizione; laddove uno storico legge contenuti non immediatamente riscontrabili in un evento, un ingegnere impreparato non deve mettersi a bofonchiare che sono tutte cazzate).

Per quanto ho avuto modo di vedere, i problemi sono due:

- Manca il saper fare, e questo è un problema che è diffuso sia nel mondo umanistico (denunciato già nel Novecento a più riprese, al di là delle avanguardie Futuriste) sia nel mondo scientifico / tecnico (quanti ingegneri sanno veramente fare le cose? Ben pochi di quelli appena laureati, e sono ancora meno quelli che si impegnano successivamente per formarsi realmente nel mondo del lavoro: la maggior parte vuole imparare a svolgere il compitino con il minore sforzo possibile). Il saper fare, in realtà, è un'attitudine culturale più che una qualità da apprendere sui libri: quante idee e quanti business non fioriscono perché si è privi della necessaria spinta a concretizzarli? Non mi si fraintenda, non sto affermando che un ventiduenne o anche un trentacinquenne devono fare industria da soli in un'economia piuttosto peculiare (eufemismo) come quella italiana, sto dicendo che il "sistema", composto da aziende, istituzioni e accademia, è colpevolmente pigro e autoreferenziale.

- I licei hanno ormai perso qualsiasi capacità di fornire una diffusa cultura generale, e tutte le riforme da vent'anni a questa parte hanno tragicamente mancato il punto, preferendo insistere su una rimodulazione della didattica piuttosto che su una riqualificazione del corpo degli insegnanti e dei metodi di insegnamento.

[Emack]

il problema è che veniamo da un mondo opposto in cui le facoltà scientifiche venivano prese a calci quindi ad oggi se vuoi recuperare in tempi brevi devi per forza prendere a calci le facoltà umanistiche perché ti trovi con una mancanza di gente in posti chiave che è come minimo vistosa.
in molti casi la scelta non è tra studiare e prendere 4-500 euro in più al mese è tra lavorare e non lavorare.
Ad oggi abbiamo una nutrita schiera di avvocati di cui molti se non fanno la fame poco ci manca, ma la momento ci sono ancora tanta gente che occupa posti tecnici che deve andare in pensione ma tra 10 anni saremo letteralmente nella merda perchè ci saranno una marea di posti tecnici vuoti e una marea di avvocati/letterati/filosofi/e cazzi e mazzi vari, sto vedendo questo fenomeno nella ditta per cui lavoro ci sono i 50enni/60enni che lavoreranno 5/10/15 anni e occupano i posti tecnici operativi poi c'è il vuoto...non ci sarà ricambio...ogni volta che qualcuno va in pensione si fa fatica a trovare gente con quel profilo, che sia giovane.

Se la tua ditta è sufficientemente grande potrà trovare milioni di consulenti pronti a prendere il posto di chi è andato in pensione; e sarà pure più vantaggioso, perché tali consulenti potranno essere rispediti al mittente non appena saranno diventati superflui. Non ti preoccupare che si trova sempre gente

[Firestorm]

Il problema, secondo il mio parere, non è la vecchia dicotomia cultura umanistica / cultura scientifica. Anzi, secondo me non lo è mai stato nella misura in cui, la persona colta, conserva un minimo di apertura mentale e rispetto per le altrui professionalità (laddove un medico ti dice che i vaccini non causano autismo, un dottissimo esperto in storia dell'arte non deve aizzare palizzate in contrapposizione; laddove uno storico legge contenuti non immediatamente riscontrabili in un evento, un ingegnere impreparato non deve mettersi a bofonchiare che sono tutte cazzate).

Per quanto ho avuto modo di vedere, i problemi sono due:

- Manca il saper fare, e questo è un problema che è diffuso sia nel mondo umanistico (denunciato già nel Novecento a più riprese, al di là delle avanguardie Futuriste) sia nel mondo scientifico / tecnico (quanti ingegneri sanno veramente fare le cose? Ben pochi di quelli appena laureati, e sono ancora meno quelli che si impegnano successivamente per formarsi realmente nel mondo del lavoro: la maggior parte vuole imparare a svolgere il compitino con il minore sforzo possibile). Il saper fare, in realtà, è un'attitudine culturale più che una qualità da apprendere sui libri: quante idee e quanti business non fioriscono perché si è privi della necessaria spinta a concretizzarli? Non mi si fraintenda, non sto affermando che un ventiduenne o anche un trentacinquenne devono fare industria da soli in un'economia piuttosto peculiare (eufemismo) come quella italiana, sto dicendo che il "sistema", composto da aziende, istituzioni e accademia, è colpevolmente pigro e autoreferenziale.

- I licei hanno ormai perso qualsiasi capacità di fornire una diffusa cultura generale, e tutte le riforme da vent'anni a questa parte hanno tragicamente mancato il punto, preferendo insistere su una rimodulazione della didattica piuttosto che su una riqualificazione del corpo degli insegnanti e dei metodi di insegnamento.

Direi che ci siamo...
ma oggi abbiamo un surplus di persone che in una società tecnologica servono a poco ( abbiamo una banda di laureati in scienze della comunicazione o cooperazione internazionale o similari che servono letteralmente a nulla perché sono inferiori ad un laureato in economia che sia un po' specializzato e non sanno nulla di matematica ed informatica) quindi bisogna trovare il modo di dargli un lavoro perchè non siano mantenuti dagli altri.

In più al momento abbiamo un buco nero che si chiama scuola secondaria di primo grado a cui nessuno si azzarda a mettere mano e che continua a trascinare in basso tutta la scuola...secondo me se si riforma in maniera decente quella si avrà una deciso balzo in avanti di tutta la secondaria di secondo grado come non si vede da almeno 30 anni.

[Firestorm]

Se la tua ditta è sufficientemente grande potrà trovare milioni di consulenti pronti a prendere il posto di chi è andato in pensione; e sarà pure più vantaggioso, perché tali consulenti potranno essere rispediti al mittente non appena saranno diventati superflui. Non ti preoccupare che si trova sempre gente

Nel settore è pieno di consulenti ma ti assicuro che avere il "vecchio" che sa esattamente i motivi percui una centrale elettrica è costruita in una maniera e funziona in un'altra non è sostituibile con il miglior ingegnere consulente...perchè la teoria è perfetta ma poi la realtà ti impone scelte che poi cozzano con quello che in teoria vuoi fare perchè magari non hai lo spazio, i soldi, le possibilità e tante altre cose.

Non parlo dell'operaio ma del tecnico che una volta era il perito che ad oggi manca e mancherà sempre di più...

[Emack]

Direi che ci siamo...
ma oggi abbiamo un surplus di persone che in una società tecnologica servono a poco ( abbiamo una banda di laureati in scienze della comunicazione o cooperazione internazionale o similari che servono letteralmente a nulla perché sono inferiori ad un laureato in economia che sia un po' specializzato e non sanno nulla di matematica ed informatica) quindi bisogna trovare il modo di dargli un lavoro perchè non siano mantenuti dagli altri.

Sì, infatti; vorrei osservare però che questi laureati si trovano non solo in una società tecnologica, ma anche e soprattutto in una società dell'informazione. E' vero che dal punto di vista lavorativo la situazione attuale è tragica perché penalizza sia gli "umanisti" preparati sia quelli assolutamente non preparati (essendo questi ultimi la maggioranza), però è anche vero che mai, prima d'ora, c'è stata una tale domanda di personale non qualificato in lavori non manuali.

In più al momento abbiamo un buco nero che si chiama scuola secondaria di primo grado a cui nessuno si azzarda a mettere mano e che continua a trascinare in basso tutta la scuola...secondo me se si riforma in maniera decente quella si avrà una deciso balzo in avanti di tutta la secondaria di secondo grado come non si vede da almeno 30 anni.

Già. :-(

[Emack]

Nel settore è pieno di consulenti ma ti assicuro che avere il "vecchio" che sa esattamente i motivi percui una centrale elettrica è costruita in una maniera e funziona in un'altra non è sostituibile con il miglior ingegnere consulente...perchè la teoria è perfetta ma poi la realtà ti impone scelte che poi cozzano con quello che in teoria vuoi fare perchè magari non hai lo spazio, i soldi, le possibilità e tante altre cose.

Non parlo dell'operaio ma del tecnico che una volta era il perito che ad oggi manca e mancherà sempre di più...

Beh in teoria un consulente "navigato" ne dovrebbe aver viste tali e tante da sapersi muovere anche in contesti differenti, e aver acquisito quel senso pratico di cui parli. Certamente è un problema, non lo nascondo, però secondo me non così "critico" (secondo quanto ho avuto modo di vedere): tutti i gap si colmano avendo la giusta attitudine al lavoro. Il problema che denunci, mi sembra di capire, è piuttosto il fatto che non ci sarà nessuno "vecchio" a guidare "il giovane".

[Mr Yod]

I problemi secondo me.
Uno è che la scuola superiore ha una enorme responsabilità nel DISINCENTIVARE la curiosità e l'interesse verso alcune materie.
L'obiettivo primario delle superiori deve essere quello di far interessare gli studenti alle materie, e dargli modo di capire cosa gli piacerà nella vita.
Inutile dire che non funziona così, la scuola superiore è la straordinaria abilità di farti odiare le materie, metodi di insegnamento giurassici, puramente nozionistici, basati sulla memoria.

Quoto e aggiungo: "e nozioni in parte anche sbagliate".

[lishi]

Beh in teoria un consulente "navigato" ne dovrebbe aver viste tali e tante da sapersi muovere anche in contesti differenti, e aver acquisito quel senso pratico di cui parli. Certamente è un problema, non lo nascondo, però secondo me non così "critico" (secondo quanto ho avuto modo di vedere): tutti i gap si colmano avendo la giusta attitudine al lavoro. Il problema che denunci, mi sembra di capire, è piuttosto il fatto che non ci sarà nessuno "vecchio" a guidare "il giovane".

Dalla mia esperienza di solito una azienda lungimirante prende il consulente per un periodo di affiancamento con il vecchio.

Anche se una azienda lungimirante, se il posto è importante, dovrebbe assumere il consulente/Qualcun'altro per sostituire il vecchio.

[Emack]

Dalla mia esperienza di solito una azienda lungimirante prende il consulente per un periodi di affiancamento con il vecchio.

Anche se una azienda lungimirante, se il posto è importante, dovrebbe assumere il consulente/Qualcun'altro per sostituire il vecchio.

Infatti dovrebbe essere così.

[PinHead81]

Da noi stan facendo così, parecchi senior stanno per lasciare. I furboni però sono andati in pensione/dimessi e ora rimangono in affiancamento come consulenti indipendenti, circa 4k lordi al mese

[Firestorm]

Beh in teoria un consulente "navigato" ne dovrebbe aver viste tali e tante da sapersi muovere anche in contesti differenti, e aver acquisito quel senso pratico di cui parli. Certamente è un problema, non lo nascondo, però secondo me non così "critico" (secondo quanto ho avuto modo di vedere): tutti i gap si colmano avendo la giusta attitudine al lavoro. Il problema che denunci, mi sembra di capire, è piuttosto il fatto che non ci sarà nessuno "vecchio" a guidare "il giovane".

più che guidare il vecchio sa come è fatto qualcosa perchè è stato costruito quando lui c'era...e non è poca cosa...

[Edward Green]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...e-lei/1960652/

E la saga continua con nuovi elementi

[Moloch]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...e-lei/1960652/

E la saga continua con nuovi elementi

i tre unici argomenti dell'articolo:

> feltri ricava giudizi dagli esiti della ricerca, ma i ricercatori non hanno espresso i medesimi giudizi. alla forca!
> ha inserito un'opinione personale in un articolo d'opinione.
> ha usato il desueto termine "facoltà". è evidente che non sa di cosa parla.

ma che risposta è, sarebbero questi gli argomenti di una confutazione ficcante?


poi vai a vedere il curriculum del tizio e scopri che è un sociologo che insegna a scienze della comunicazione
no dai, è tutta una montatura per alimentare i pregiudizi sugli umanisti, non c'è altra spiegazione logica.

[Moloch]

[alberace]

i tre unici argomenti dell'articolo...

tutta la discussione

[PinHead81]

Rotfl

[ImScatman]

i professori delle superiori, tranne rare eccezioni, sono degli sfigati inetti.
Punto.