Ma quali "radici cristiane"?

[Para Noir]

Su che cosa ?

Pochi messaggi più sù ne avevo quotato uno tuo :mh:

[ElitePhoenix]

A) anche con il diritto romano se per questo non uccidere è una regola di convivenza universale di quasi tutte le culture, anche non cristiane.

A me sembra chiarissimo il nesso tra la battaglia contro la pena di morte ed il comandamento "Non uccidere".
Non si tratta però di qualcosa di dimostrabile oggettivamente, per cui se tu non lo vedi non credo che possiamo cavare un ragno dal buco da una discussione su questo specifico argomento.

B) inconsistente speculazione, che probabilmente è da ricercare in un intrinseca caratteristica dell'essere umano alla semplificazione. indipendentemente dal credo religioso, il male e il bene ci sono nella maggior parte di tutte le culture, come la presenza di due stati contrapposti.

Yin e Yang a parte, buona parte (non "tutte") delle culture non cristiane non sono dualiste e l' "intrinseca caratteristica dell'essere umano alla semplificazione" certamente non esiste : esiste caso mai un' intriseca tendenza a sviluppare le cose, sviscerarle e suddividerle in categorie, ovvero una "tendenza alla complicazione".

C) oddio può essere vero ma è riduttivo, ma dimentichi l'influsso sull'economia dato dall'ebreaismo se vogliamo, e sopratutto delle teorie economiche dei vari filosofi dell'7-800 che hanno teorizzato per secoli il capitalismo prima ancora che venisse applicato su larga scala. (gli usa non sono un esempio buonissimo dell'effetto della religione sull'economia, perchè sono un crogiolo di molte culture diverse, pensare che derivi tutto dalla religione protestante è fare speculazioni su un fenomeno molto più vasto)

Mai letto Max Weber ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Max_Weber

Come disse Doc Brown "non stai pensando quadrimensionalmente" : parliamo di "radici" quindi si deve considerare anche il fattore temporale.
Gli USA sono un crogiuolo di molte culture diverse al giorno d' oggi.
Uno o due secoli fa erano un crogiuolo di solo cristianesimo (o quasi) in varie forma, ma sempre cristianesimo, per cui il mio esempio funziona benissimo.

D) ah... e sarebbe un valore?
nel medioevo era semplicemente usata come controllo sulla popolazione... altro che valore! cioè dici che al giorno d'oggi stanno riscoprendo il valore di darla via più oculatamente? se anche fosse vero non ricadrebbe nei valori cristiani, ma nell'intelligenza di fare l'amore più consapevolmente...

Non è un valore, ma alcune lo vivono come tale (così come addirittura anche la castità, che ha ancor meno senso) e lo vivono come tale proprio perchè hanno un substrato culturale cristiano.

[ElitePhoenix]

Perchè è quasi certo che tale menzione verrà sfruttata sottindendendo una più o meno superiorità su altre.

Personalmente sono certissima (senza il "quasi") che tale menzione verrà sfruttata da alcuni cristiani per sottintendere una qualche superiorità su lle altre idelogie.
Il fatto è però che :
A) Il cristianesimo è in declino e quindi poco pericoloso (e comunque meno di ben altre religioni).
B) Chiedono di scrivere solo qualcosa di storicamente esatto.
C) La presenza di altre radici nella costituzione (quelle greche appunto) ridurrebbe l' effetto di "promozione del cristianesimo" che tu intendi.

In questa questione non manca volta che un prete od il Papa sottolineino, mentendo, quanto il cristianesimo sia stato addirittura fondamentale in europa per la società libera che abbiamo oggi. Vuoi davvero dare a tale ideologia un simile vantaggio? Io no. Non c'è da fidarsi

Il cristianesimo come ideologia è in declino, pertanto non può essere considerata in alcun modo pericolosa.
Il richiamo alle radici cristiane potrebbe però essere un utile arma contro il sorgere di ben altre ideologie (vedi esempio da me fatto sulla Turchia), che personalmente ritengo assai più pericolose e, soprattutto, in crescita anzichè in declino.
Inoltre mi da' un po' fastidio questa cosa : sino a venti-trent' anni fa tutti a leccare vescovi e cardinali, che spadroneggiavano.
Oggi che questi non sono più in grado di fare i prepotenti con nessuno tutti gli danno addosso, persino quando chiedono cose ragionevolissime (vedi "radici cristiane" nella costituzione).

E, ripeto, trovo francamente assurda la tua idea per cui non nominare le radici significherebbe negarle. Perchè è IMPOSSIBILE negarle. Abbiamo chiese e cose che ci ricordano la cristianità sparse in tutta europa in ogni dove, come si può negarne l'influsso non lo so

Non ho detto (o non volevo dire - non ho voglia di rileggermi tutti i miei post) che non nominare le radici significherebbe negarle.
Non vedo però perchè sia un problema mettere per iscirtto ciò che, come tu dici, è soto gli occhi di tutti.

[Roby90]

Parlavo del fatto che la superiorità tattica spagnola gli derivava dalla loro cultura (di origine graca, oltrechè cristiana) : la loro tattica (scontro diretto + formazione compatta + fuoco a raffica) era discendente diretta da quella della falange greca e quella delle legioni romane ed avrebbe dato loro un netto vantaggio anche a parità di armamento (senza considerare che gli spagnoli avevano le spade di Toledo, i cavalli, gli archibugi ed i cannoni ........).
Se invece ti riferisci alla domanda : le tattiche di Epaminonda erano o no nettamente superiori a quelle degli altri greci ? La mia risposta è : boh, forse si, forse no.
Ok, basta OT.

OT non credo proprio che la tattica militare spagnola fosse superiore a quella azteca, per esempio. scontro diretto + formazione compatta + fuoco a raffica andava bene contro altri eserciti europei, ma con le tecniche azteche si sarebbero trovati in difficoltà in quanto avrebbero incontrato tattiche completamente diverse, come una guerriglia nelle foreste del messico con l'uso di cerbottanieri con dardi avvelenati per esempio. Senza contare che gli indigeni conoscevano il territorio a menadito, e gli spagnoli non avrebbero potuto mettere in campo la cavalleria. Gli spagnoli hanno vinto solo grazie alla paura e alla superstizione degli aztechi alla vista dei cavalli(demoni corazzati) e al rumore assordante delle armi da fuoco, oltre al fatto naturalmente che li credevano dei, e non credo che queste cose rientrino nella tattica. E anche perchè i conquistadores hanno fatto i bastardi e si sono prima fatti aiutare dalle popolazioni sottomesse dagli aztechi per batterli e poi li hanno traditi. Fine OT

Dopo questa corposa spiegazione torniamo IT...come già detto io non vedo di cattivo occhio il fatto di precisare una cosa nella costituzione che tutti in sto topic hanno riconosciuto subito, mettendolo però alla pari delle altre culture che ci hanno influenzato. Ma se crea così tanti problemi allora chissene, non è una cosa vitale da precisare

[Para Noir]

Personalmente sono certissima (senza il "quasi") che tale menzione verrà sfruttata da alcuni cristiani per sottintendere una qualche superiorità su lle altre idelogie.

Oooooh là. Visto che siamo d'accordo?

Il fatto è però che :
A) Il cristianesimo è in declino e quindi poco pericoloso (e comunque meno di ben altre religioni).

E' in declino ma non ancora abbastanza da stare tranquilli. Almeno, di certo in Italia è così. In Francia o nord europa le cose stanno diversamente, ma ahimè io vivo in Italia.

Anche se, vedi sopra, siamo d'accordo in linea di massima, io valuto il rischio come molto più alto. Questa "stima" può solo essere un opinione personale, certo.

B) Chiedono di scrivere solo qualcosa di storicamente esatto.

Mmh, non so. Come dicevo ribadiscono sempre che il cristianesimo è stato determinante nel formare la "bontà" della nostra società, il che non è vero. Ed anche se non so in che termini verrebbe scritto nella costituzione, ho sempre troppa paura che tutto verrà deformato.

C) La presenza di altre radici nella costituzione (quelle greche appunto) ridurrebbe l' effetto di "promozione del cristianesimo" che tu intendi.

Può darsi. Ma ripeto, non metterei niente e ciao. Proprio perchè non ci vedo nemmeno un singolo vantaggio e solo limiti nel citare un qualsivoglia influsso.

Il cristianesimo come ideologia è in declino, pertanto non può essere considerata in alcun modo pericolosa.

Come sopra. Secondo me non lo è abbastanza.

Il richiamo alle radici cristiane potrebbe però essere un utile arma contro il sorgere di ben altre ideologie (vedi esempio da me fatto sulla Turchia), che personalmente ritengo assai più pericolose e, soprattutto, in crescita anzichè in declino.

Non so se scegliere il male minore sia una buona idea. La laicità implementata bene sarebbe un vaccino molto più valido per tutte le ideologie. Creare un "precedente" invece permette alla prossima ideologia di prendere lo spazio che ora ha la Chiesa. E questo in tutti gli ambiti. Stesso discorso, per dire, col crocifisso. Al momento se ne resta lì appeso, con delle giustificazioni che ritengo abbastanza risibili. Se fra 20 anni la maggioranza sarà musulmana, sicuramente si troveranno giustificazioni altrettanto risibili, ma condivise da moltissime persone per cui al posto del crocifisso ci sarà, boh, un pezzo di Corano. E' questo che a quanto pare oggi in molti non capiscono. Quando succederà io me ne staro lì a lullare i cristiani, personalmente

Inoltre mi da' un po' fastidio questa cosa : sino a venti-trent' anni fa tutti a leccare vescovi e cardinali, che spadroneggiavano.
Oggi che questi non sono più in grado di fare i prepotenti con nessuno tutti gli danno addosso, persino quando chiedono cose ragionevolissime (vedi "radici cristiane" nella costituzione).

Secondo me citare le radici cristiane nella costitutuzione non è una cosa ragionevolissima. Inoltre non sono ancora così in tanti a dare contro a vescovi e cardinali.

Non ho detto (o non volevo dire - non ho voglia di rileggermi tutti i miei post) che non nominare le radici significherebbe negarle.

Non nominare le radici quando una consistente parte della popolazione le vorrebbe è una chiara volontà di negare quelle radici.

Comunque ok, prendo atto

Non vedo però perchè sia un problema mettere per iscirtto ciò che, come tu dici, è soto gli occhi di tutti.

Come detto sopra, perchè io attribuisco un rischio maggiore alla possibilità, che anche tu riconosci, che tale menzione venga utilizzata in maniera controproducente per la società.

Arrivati qui penso che non possiamo andare avanti oltre

[Dr.Funk]

Per "radici cristiane" non si intende che la gente vada in chiesa e faccia la comunione, ma semplicemente si tratta di un insieme di valori acquisiti e dati per scontati anche dagli atei ma che traggono origine dal cristianesimo.

No, mi spiace. Per radici cristiane si intendono valori accettati anche dagli atei che sono FONDAMENTALI per l'occidente contemporaneo (infatti si parla di costituzione) e che DERIVANO DIRETTAMENTE dal cristianesimo.
Altrimenti si può dire che le radici dell'occidente sono nel comunismo, (visto che ci sono alcuni valori marxisti che hanno influenzato l'occidente), o che le radici del giappone siano cristiane (perchè anche da loro è vietato uccidere e sono contro la pena di morte).
Anche volendo accettare gli esempi che citi, mi sembrano valori marginali che non giustificano un riconoscimento nella costituzione europea (come la castità) o valori che non sono di derivazione cristiana (l'avversione dei radicali alla pena di morte ha delle giustificazioni che non sono cristiane ma di altro tipo).

[Para Noir]

Ah è vero il discorso dei valori "originali" introdotti dal cristianesimo ed utili alla società che prima non c'erano. Li aspetto anche io che non me ne viene in mente nessuno

[ElitePhoenix]

Altrimenti si può dire che le radici dell'occidente sono nel comunismo, (visto che ci sono alcuni valori marxisti che hanno influenzato l'occidente), o che le radici del giappone siano cristiane (perchè anche da loro è vietato uccidere e sono contro la pena di morte).

Mah..................

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=2614
http://www.squilibrio.it/index.php?i...&idarticle=529
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...2005Jan15.html
http://www.japanfile.com/modules/sma...php?itemid=334

Stiamo parlando di "radici"
Non vorrai davvero paragonare la situazione giapponese (dove una minoranza lotta contro la pena di morte ancora in vigore) con, tanto per dire, quella italiana, ove non solo la pena di morte non c' è, ma ci si attiva per abolirla anche in altri paesi ?

Stendiamo invece un velo pietoso sul fatto di aver confuso il "divieto di uccidere" (vigente in tutti i paesi ed in tutte le epoche) con la "pena di morte" ............

valori che non sono di derivazione cristiana (l'avversione dei radicali alla pena di morte ha delle giustificazioni che non sono cristiane ma di altro tipo).

E quali sarebbero mai queste giustificazioni che non sono cristiane ma di altro tipo ?
Perchè mai mantenere per trenta o quarant' anni un assassino (magari plurimo) in galera a spese dello stato ???
Non sarà mica perchè "la vita è sacra" o perchè "nessuno ha il diritto di togliere la vita ad un altro essere umano" ?
Ripeto : quali sono mai queste giustificazioni dei radicali che non sono cristiane ma di altro tipo ?

Ricordo inoltre che la domanda iniziale era :
La nostra attuale società si basa o no sulla morale cristiana, o di derivazione cristiana?

La mia risposta a questa domanda è :
Si, la nostra attuale società è ancora in gran parte basata sulla morale cristiana.

Ripeto : sono cose impossibili da dimostrare oggettivamente.
Un buon criterio mi sembrerebbe però quello di verificare l' aderenza o meno della nostra società attuale e delle sue leggi ai 10 comandamenti, che sono la base fondamentale, se non erro, della morale cristiana : sono le regole da rispettare per i cristiani !!!

Possiamo ad esempio cominciare dal fatto che tutti (radicali compresi) hanno un grandissimo rispetto per il comandamento "non uccidere" (per ora confrontiamoci su questo, poi se vuoi li facciamo tutti e dieci, uno alla volta - il prossimo lo scegli tu, ok ?).

Ti anticipo però che se dovessimo andare incontro ad un ragionamento di questo tipo :
Comandamento Cristiano n. 1 = pienamente rispettato dalla legislazione europea = però per te non ha comunque niente ha che fare con il rispetto della morale cristiana, per svariate ragioni....
Comandamento Cristiano n. 2 = pienamente rispettato dalla legislazione europea = però per te anche questo non ha comunque niente ha che fare con il rispetto della morale cristiana, per svariate ragioni....
Comandamento Cristiano n. 3 = pienamente rispettato dalla legislazione europea = però per te questo pure non ha comunque niente ha che fare con il rispetto della morale cristiana, per svariate ragioni....
Comandamento Cristiano n. 4 = pienamente rispettato dalla legislazione europea = però per te anche questo non ha comunque niente ha che fare con il rispetto della morale cristiana, per svariate ragioni....
E così via
Beh, a quel punto mi sembra che ci infileremmo in un vicolo cieco............

Vorrei anche aggiungere un' altra cosa :
Non intendo discutere sull' originalità delle idee della morale cristiana
Il fatto che duemila anni fa i cristiani abbiano (come ogni altra religione) fatto propri diversi apporti mi sembra ininfluente circa l' attuale questione delle radici dell' Europa : l' Europa come la conosciamo è infatti nata nel corso del medioevo, cioè dopo la nascita del cristianesimo..............
E se c' è una cosa che non sono assolutamente disposta a fare è discutere sul fatto se viene prima la causa oppure l' effetto ............


@ Para Noir

Ripeto : Non ho detto (o meglio non avevo intenzione di dire) che non nominare le radici significherebbe negarle.
Infatti ho scritto "Non nominare le radici quando una consistente parte della popolazione le vorrebbe è una chiara volontà di negare quelle radici."

Ovvero :
Non nominare le radici NON significherebbe certo negarle ma bensì SOLTANTO volerle negare.
Secondo me, infatti, anche se non nomini le radici cristiane queste continuano ad esserci, anche se è proprio chi non le vuole nominare che ha in sè la volontà di negarle.
Peccato che negare ciò che esiste sia impossibile - infatti

E, ripeto, trovo francamente assurda la tua idea per cui non nominare le radici significherebbe negarle. Perchè è IMPOSSIBILE negarle. Abbiamo chiese e cose che ci ricordano la cristianità sparse in tutta europa in ogni dove, come si può negarne l'influsso non lo so

[Dr.Funk]

Mah..................

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=2614
http://www.squilibrio.it/index.php?i...&idarticle=529
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...2005Jan15.html
http://www.japanfile.com/modules/sma...php?itemid=334

Stiamo parlando di "radici"
Non vorrai davvero paragonare la situazione giapponese (dove una minoranza lotta contro la pena di morte ancora in vigore) con, tanto per dire, quella italiana, ove non solo la pena di morte non c' è, ma ci si attiva per abolirla anche in altri paesi ?

Ho sbagliato sul Giappone ma era solo un esempio, non cambia il resto del discorso.

Stendiamo invece un velo pietoso sul fatto di aver confuso il "divieto di uccidere" (vigente in tutti i paesi ed in tutte le epoche) con la "pena di morte" ............

non ho confuso niente

E quali sarebbero mai queste giustificazioni che non sono cristiane ma di altro tipo ?

i radicali sono tendenzialmente libertari, è per questo che sono contro la pena di morte

Ricordo inoltre che la domanda iniziale era :
La nostra attuale società si basa o no sulla morale cristiana, o di derivazione cristiana?

La mia risposta a questa domanda è :
Si, la nostra attuale società è ancora in gran parte basata sulla morale cristiana.

Ripeto : sono cose impossibili da dimostrare oggettivamente.
Un buon criterio mi sembrerebbe però quello di verificare l' aderenza o meno della nostra società attuale e delle sue leggi ai 10 comandamenti, che sono la base fondamentale, se non erro, della morale cristiana : sono le regole da rispettare per i cristiani !!!

ripeto che alcuni dei precetti cristiani sono praticamente universali, per cui secondo me non si può fare un ragionamento di questo tipo, altrimenti tutto il mondo risulta cristiano
mi sembra invece che moltissimi altri precetti (e anche alcuni comandamenti) non abbiano più alcun riscontro nella legge o nel senso comune europeo. ad esempio in campi come divorzio, aborto, eutanasia, castità, gay, affari....
comunque prendo atto della tua opinione

l' Europa come la conosciamo è infatti nata nel corso del medioevo, cioè dopo la nascita del cristianesimo..............

avrei qualche dubbio sul fatto che ci sia qualcosa di rilevante in comune tra noi e il medioevo

[ElitePhoenix]

i radicali sono tendenzialmente libertari, è per questo che sono contro la pena di morte

E cioè ? Cosa vuol dire "libertari" ?
Perchè è sbagliata la pena di morte secondo loro ?
Perchè è preferibile per un "libertario" tenere un assassino plurimo in galera (a spese della comunità, oltretutto) piuttosto che sopprimerlo ?
Qual' è il ragionamento, qual' è il principio che porta un "libertario" a preferire la prima cosa alla seconda ?

[ElitePhoenix]

avrei qualche dubbio sul fatto che ci sia qualcosa di rilevante in comune tra noi e il medioevo

Mai detto niente di tutto questo.
Ho solo detto che :

A) Il cristianesimo è una sintesi nuova di elementi pre-esistenti (di origine greca, romana, ebrea e medio-orientale / credo soprattutto debba molto allo zoroastrismo) costituitasi come tale verso il I secolo d.c.

B) L' Europa (intesa come il concetto che ne abbiamo oggi) inizia a costituirsi certamente non prima del V-VI secolo d.c. e direi anche non prima dell' VIII/IX secolo.

Dai punti A e B si desume quindi che :
Non ha senso imputare di scarsa originalità il cristianesimo tentando con ciò di dimostrare che le radici europee affondano altrove, in quanto la sintesi cristiana è, in quanto sintesi di vari e disparati elementi, originale di per sè, e, soprattutto, si è formata perlomeno 500 anni prima che l' Europa iniziasse a formarsi come concetto (inteso nel senso moderno).

[Para Noir]

Non nominare le radici NON significherebbe certo negarle ma bensì SOLTANTO volerle negare.

Ma questo è falso io non voglio nominare gli influssi cristiani ma non per questo voglio negarli

Semplicemente prendo atto di quanto questo sia pericoloso per il bene dell'europa.

A dire il vero non trovo molto ragionevole il tuo ultimo discorso, però a questo punto non ha neanche senso, dico per me eh, stare lì a discutere. Il punto è solo quello della frase sopra. Non mi interessa come stiano le cose da un punto di vista storico, il rischio di nominare le radici cristiane, che siano o no vere, è troppo alto in ogni caso.

[Baddo]

Il bene dell'europa?
a parte ilviziosismo nel termine, come puoi sapere per certo cosa è bene per l'europa?
poi, vabè, io penso che la cosa migliore per l'europa sarebbe un'epidemia di morte istantanea, ma ognuno la pensa come vuole...

[Para Noir]

Sì lo so che ho usato male il termine era solo per non dilungarmi oltre. E' ovviamente una opinione personale, dovuta al fatto che il cristianesimo ha come compito insito in sè quello di plasmare la società a sua somiglianza, e dato che il cristianesimo a mio parere dimostra di essere poco liberale e poco adatto a creare una società libera e giusta ecc.ecc. (opinione personale) allora ecc.ecc. ci siamo capiti.

Anche l'epidemia instantanea non è male come idea comunque

[Dr.Funk]

Bene, visto che non l'ho ancora fatto, dico ora quello che penso
Per quanto mi riguarda, le radici dell'occidente contemporaneo sono nell'individualismo: quella generale corrente di pensiero che afferma un primato del singolo individuo sulla società. E questo mi sembra ben poco coerente col cristianesimo.

L'espressione economica dell'individualismo è il capitalismo, che è un carattere distintivo e fondante dell'occidente; la sua espressione politica principale è il liberalismo, altro carattere distintivo e fondante dell'occidente; in campo sociale si manifesta con la difesa della libertà individuale, e i sistemi giuridici occidentali seguono un'impostazione di questo tipo, ponendo alcuni divieti e lasciando i cittadini liberi di fare tutto il resto, precisando anche che questi divieti devono essere limitati.

Questa tendenza è cominciata durante il 1600, a partire da John Locke e continua ancora oggi. Negli USA, dove l'80% della popolazione afferma di credere in Dio, il filosofo più citato nelle aule di tribunale è John Rawls, che, guarda caso, è un liberale. Così come le nostre costituzioni e i vari trattati sui diritti umani sono tutti originati dall'individualismo liberale. Esiste un'altra ideologia che esercita sull'occidente un'influenza anche solo minimamente paragonabile a questa? Io dico di no.

L'ultima considerazione che voglio fare, è che la costituzione di un paese esprime inevitabilmente l'ideologia su cui si fonda la sua società, per il semplice fatto che almeno le leggi, che regolano la convivenza civile, devono esprimere questa ideologia. La costituzione di un paese arabo, ad esempio, contiene precisi rimandi all'islam; la futura costituzione europea pare che non conterrà riferimenti al cristianesimo. Invece contiene pesanti dogmi individualistici. E la ragione, secondo me, è che questi sono irrinunciabili, il cristianesimo invece no. Se lo fosse, andrebbe inserito nella costituzione, e sarebbe doveroso sancire la superiorità del cristianesimo su ideologie opposte, così come viene fatto con l'individualismo. Se ciò non viene fatto, è perchè gli europei non riconoscono la superiorità del cristianesimo su altre dottrine, mentre invece riconoscono la superiorità del liberalismo sulla dittatura, del capitalismo sul comunismo, della libertà sulla schiavitù. Mi risulta anche che l?Italia sia l'unico paese che preme per inserire riferimenti al cristianesimo. Quindi non li vuole la maggioranza, come è stato detto prima.

Tutte queste, ovviamente, sono le mie umili opinioni.

[Baddo]

Sì lo so che ho usato male il termine era solo per non dilungarmi oltre. E' ovviamente una opinione personale, dovuta al fatto che il cristianesimo ha come compito insito in sè quello di plasmare la società a sua somiglianza, e dato che il cristianesimo a mio parere dimostra di essere poco liberale e poco adatto a creare una società libera e giusta ecc.ecc. (opinione personale) allora ecc.ecc. ci siamo capiti.

Anche l'epidemia instantanea non è male come idea comunque

mi permetto di dissentire nuovamente: il compito del cristianesimo è salvare le anime degli uomini (anche delle donne, FORSE ), non plasmare la società e ciuciachì e ciucialà. Questi sono contorti discorsi complottistici da "papa palpatine" che sono come i jeans, sempre di moda.

[ElitePhoenix]

Per quanto mi riguarda, le radici dell'occidente contemporaneo sono nell'individualismo: quella generale corrente di pensiero che afferma un primato del singolo individuo sulla società. E questo mi sembra ben poco coerente col cristianesimo.

L'espressione economica dell'individualismo è il capitalismo, che è un carattere distintivo e fondante dell'occidente; la sua espressione politica principale è il liberalismo, altro carattere distintivo e fondante dell'occidente; in campo sociale si manifesta con la difesa della libertà individuale, e i sistemi giuridici occidentali seguono un'impostazione di questo tipo, ponendo alcuni divieti e lasciando i cittadini liberi di fare tutto il resto, precisando anche che questi divieti devono essere limitati.

Questa tendenza è cominciata durante il 1600, a partire da John Locke e continua ancora oggi. Negli USA, dove l'80% della popolazione afferma di credere in Dio, il filosofo più citato nelle aule di tribunale è John Rawls, che, guarda caso, è un liberale. Così come le nostre costituzioni e i vari trattati sui diritti umani sono tutti originati dall'individualismo liberale. Esiste un'altra ideologia che esercita sull'occidente un'influenza anche solo minimamente paragonabile a questa? Io dico di no.

L'ultima considerazione che voglio fare, è che la costituzione di un paese esprime inevitabilmente l'ideologia su cui si fonda la sua società, per il semplice fatto che almeno le leggi, che regolano la convivenza civile, devono esprimere questa ideologia. La costituzione di un paese arabo, ad esempio, contiene precisi rimandi all'islam; la futura costituzione europea pare che non conterrà riferimenti al cristianesimo. Invece contiene pesanti dogmi individualistici. E la ragione, secondo me, è che questi sono irrinunciabili, il cristianesimo invece no. Se lo fosse, andrebbe inserito nella costituzione, e sarebbe doveroso sancire la superiorità del cristianesimo su ideologie opposte, così come viene fatto con l'individualismo. Se ciò non viene fatto, è perchè gli europei non riconoscono la superiorità del cristianesimo su altre dottrine, mentre invece riconoscono la superiorità del liberalismo sulla dittatura, del capitalismo sul comunismo, della libertà sulla schiavitù. Mi risulta anche che l?Italia sia l'unico paese che preme per inserire riferimenti al cristianesimo. Quindi non li vuole la maggioranza, come è stato detto prima.

Tutte queste, ovviamente, sono le mie umili opinioni.

Non sono cristiana, e non mi frega granchè se mettono le "radici cristiane" o no.
Però preferirei MILLE volte avere le "radici cristiane" che le "radici liberiste" : le prime sono infatti MOLTO meno pericolose, non foss' altro perchè il cristianesimo (che, per inciso, non è soltanto la chiesa cattolica) mi sembra al momento un tantinellino più debole rispetto al liberismo.

E, ti domando ancora :
Perchè è sbagliata la pena di morte secondo i radicali ?
Perchè è preferibile per un "libertario" tenere un assassino plurimo in galera (a spese della comunità, oltretutto) piuttosto che sopprimerlo ?
Qual' è il ragionamento, qual' è il principio che porta un "libertario" a preferire la prima cosa alla seconda ?

@ParaNoir : quale sarebbe il mio discorso non ragionevole ? Quello in cui dico che non ha senso accusare di scarsa originalità il cristianesimo quando si cercano le radici dell' Europa, nata a partire VIII-IX secolo d.c., ovvero almeno 700 anni dopo il cristaianesimo ?

[Dr.Funk]

I radicali ritengono che ognuno sia proprietario esclusivo del proprio corpo. I cattolici invece ritengono che la vita, essendo un dono divino, sia sacra e non sia un diritto disponibile. Quindi, nel caso della pena di morte, i radicali sono d'accordo con i cattolici anche se partono da premesse diverse. Su altri argomenti, come l'eutanasia, le diverse premesse si traducono orientamenti opposti.
Comunque io parlavo di individualismo, non di liberismo. Poi lo so che in genere l'individualismo viene visto come una cosa negativa, anche perchè spesso viene confuso con l'egoismo.

[Para Noir]

mi permetto di dissentire nuovamente: il compito del cristianesimo è salvare le anime degli uomini (anche delle donne, FORSE ), non plasmare la società e ciuciachì e ciucialà. Questi sono contorti discorsi complottistici da "papa palpatine" che sono come i jeans, sempre di moda.

Ho sentito dire più di una volta da qualche rappresentate della Chiesa che (ignoro la causa di ciò, magari è per salvare le anime come dici tu) la Chiesa DEVE agire nella società e renderla coerente con i valori del cristianesimo perchè come al solito loro credono di avere ragione. E tra l'altro ricordo che Ratzy disse anche che in certi casi è plausibile violare la legge o qualcosa del genere, se proprio è necessario (non ricordo le parole esatte ma so che se ne era parlato).

Quindi, io non so, e non mi interessa, quale sia lo scopo che in origine o forse ancora oggi il cristianesimo dovrebbe perseguire, ma so perchè lo dicono loro stessi che in ogni caso daranno noie (scrivo daranno noie per brevità, sottindende tutti i discorsi che facemmo su democrazia ecc.ecc.ecc.ecc.).

[Para Noir]

@ParaNoir : quale sarebbe il mio discorso non ragionevole ? Quello in cui dico che non ha senso accusare di scarsa originalità il cristianesimo quando si cercano le radici dell' Europa, nata a partire VIII-IX secolo d.c., ovvero almeno 700 anni dopo il cristaianesimo ?

perchè anche se dici che il cristianesimo ha fatto un pout purry delle culture precedenti non mi pare comunque corretto metterlo con questa giustificazione. Cioè, sembra quasi un jolly, più che altro questo mi sembra un punto a sfavore.

Però opinione mia eh, può essere tranquillamente una cagata e non penso nemmeno abbia senso discuterne tanto il mio discorso è semplicemente legato alla pericolosità del cristianesimo oggi ed in futuro, a prescindere. Ci sono altre religioni più pericolose, ma non è un buon motivo lo stesso.

[Ronin]

leggerai solo i post tuoi di Hellvis, Genjo, Ronin e forse Para Noir che sono dalla tua parte.

la discussione si è allungata un tantino troppo perchè io riesca a recuperare.
però smentisco in toto (di essere dalla parte di morghen, intendo).
cioè, magari capita ch'io lo sia, ma è un fatto accessorio, accidentale, non sistematico.

anche perchè di tutto questo discutere in questa sezione del forum, speravo di aver almeno fatto comprendere il mio essere relativista e quindi contrario ad entrambi gli estremismi. evabbeh.

Qual' è il ragionamento, qual' è il principio che porta un "libertario" a preferire la prima cosa alla seconda ?

questa è facile.
perchè i relativisti rifuggono da tutte le verità assolute. e se le verità sono relative, ebbene non ha senso prescrivere pene irreversibili quali la pena di morte.
tu fai un discorso che prescinde dalla valutazione o meno di colpevolezza, non è corretto ragionare in questo modo. la storia (o cronaca che dir si voglia) dimostra che il giudizio umano sui fatti può essere fallace, e spesso vengono condannati innocenti che poi vengono riabilitati e assolti (perfino al processo di norimberga, tra i nazisti, come ben sai, venne riconosciuto postumo innocente alfred jodl).

dunque è demenziale comminare condanne definitive e irreversibili in un mondo dove i giudizi sono modificabili: non comminandole, ci riserviamo la possibilità di correggere i nostri errori.
mantenendole, invece, ci arroghiamo il diritto di togliere agli altri il bene più prezioso (adesso non entro sul discorso di chi sia il donatore, mi interessa di più l'affittuario), solo per difendere le nostre convinzioni.
un relativista non può accettare un simile atteggiamento.

radici dell' Europa, nata a partire VIII-IX secolo d.c., ovvero almeno 700 anni dopo il cristaianesimo ?

per la verità l'europa è nata come penisola geografica un tot di millenni prima del cristianesimo.

l'osservazione è paradossale, ma mirata a far capire l'oggetto fondamentale della questione: che cos'è quest'europa di cui si parla nella costituzione europea?
poichè la costituzione europea è l'atto fondante di un soggetto politico nascente, ebbene l'europa di cui si parla è QUEL soggetto politico, non un'espressione geografica, nè l'insieme delle popolazioni che la abitano (che unitario non è).

Quel soggetto politico nasce ispirandosi ad una serie di valori; i primi che mi vengono in mente sono quelli della rivoluzione francese (libertè, egalitè, fraternitè). altri sono quelli relativi ai diritti civili (libertà di opinione, pensiero, cronaca, culto, orientamento sessuale): nessuno di essi è di matrice cattolica, giacchè tutti quanti affondano le loro radici nella tradizione dell'antichità classica, da socrate in poi.
questi sono i motivi per cui delle radici cristiane non si fa menzione: perchè esse, pur essendo presenti e importanti culturalmente nella nostra storia, NON RIGUARDANO quel soggetto politico in alcun modo (e anzi si vuole che esso si tenga ben lontano dall'essere confessionale).

a questo punto, definita cos'è l'europa, rimane da capire cosa vogliamo metterci dentro: quali sono i valori che ci vogliamo? sono questi valori di derivazione prettamente cristiana, oppure hanno un'origine diversa e precedente? Non ho la pretesa di avere risposta a nessuna delle due domande, se non un'opinione personale già sopra espressa; attendo quindi specifiche, per capire meglio quali sarebbero questi valori di cristiana ispirazione che alcuni vorrebbero ne facessero parte.

[ElitePhoenix]

perchè anche se dici che il cristianesimo ha fatto un pout purry delle culture precedenti non mi pare comunque corretto metterlo con questa giustificazione. Cioè, sembra quasi un jolly, più che altro questo mi sembra un punto a sfavore.

Non è solo il cristianesimo ad aver fatto un pout purry : tutte le religioni e le ideologie sono in larghissima parte un pout purry di cose preesistenti.
E' nel fatto di essere un insieme nuovo, che giunge a risultati nuovi, che risiede la loro principale originalità.
Ho studiato qualcosina del Corano, e ti posso assicurare che la sintesi operata dalla religione musulmana è molto meno originale di quella cristiana, mentre, tanto per dirne una, quella buddista sembra in effetti più innovativa (considera oltretutto che è nata prima ancora del cristianesimo), anche se terribilmente pessimista.

Però opinione mia eh, può essere tranquillamente una cagata e non penso nemmeno abbia senso discuterne

Mah, a me piace sentire le opinioni di tutti e tutte.
E non penso che le tue siano delle cagate.

tanto il mio discorso è semplicemente legato alla pericolosità del cristianesimo oggi ed in futuro, a prescindere. Ci sono altre religioni più pericolose, ma non è un buon motivo lo stesso.

Beh, ma quando Hitler attaccò l' URSS, Churchill, che era sempre stato anti-comunista, si alleò con l' URSS perchè riteneva il terzo reich un pericolo maggiore.
Ecco, io ho un concetto simile del cristianesimo attuale : rispetto ad alcune altre religioni è il male minore ed un possibile alleato contro di esse
Certo, se in prospettiva futura ci fossero i buddisti o gli zoroastristi o i sikh non mi fregherebbe niente di proteggere i preti, ma se penso che ci sono anche quelli che vorrebbero col burkha me e mia figlia, beh, capirai............
Oltretutto si tratta di un concetto semplice : lo ha capito anche Marina Ripa di Meana............

[ElitePhoenix]

questa è facile.
perchè i relativisti rifuggono da tutte le verità assolute. e se le verità sono relative, ebbene non ha senso prescrivere pene irreversibili quali la pena di morte.
tu fai un discorso che prescinde dalla valutazione o meno di colpevolezza, non è corretto ragionare in questo modo. la storia (o cronaca che dir si voglia) dimostra che il giudizio umano sui fatti può essere fallace, e spesso vengono condannati innocenti che poi vengono riabilitati e assolti (perfino al processo di norimberga, tra i nazisti, come ben sai, venne riconosciuto postumo innocente alfred jodl).

dunque è demenziale comminare condanne definitive e irreversibili in un mondo dove i giudizi sono modificabili: non comminandole, ci riserviamo la possibilità di correggere i nostri errori.
mantenendole, invece, ci arroghiamo il diritto di togliere agli altri il bene più prezioso (adesso non entro sul discorso di chi sia il donatore, mi interessa di più l'affittuario), solo per difendere le nostre convinzioni.
un relativista non può accettare un simile atteggiamento.

Ah, e dunque i radicali sarebbero dei relativisti ?
I radicali rifuggirebbero dalle verità assolute ?
Bella.
Me la segno.

PS : perchè, l' ergastolo dato dalla corte di cassazione non è definitivo ?
PS : perchè la vita è il bene più prezioso ?
Secondo me, ad esempio, non lo è : lo è solo se, come dicevano i nazisti, la vita vale la pena di essere vissuta.
La differenza tra me ed i nazisti è però fondamentale :
Io credo che debba essere l' individuo a stabilire se la propria vita vale la pensa di essere vissuta o no, e mai gli altri (neppure parenti stretti).

[ElitePhoenix]

per la verità l'europa è nata come penisola geografica un tot di millenni prima del cristianesimo.

l'osservazione è paradossale, ma mirata a far capire l'oggetto fondamentale della questione: che cos'è quest'europa di cui si parla nella costituzione europea?
poichè la costituzione europea è l'atto fondante di un soggetto politico nascente, ebbene l'europa di cui si parla è QUEL soggetto politico, non un'espressione geografica, nè l'insieme delle popolazioni che la abitano (che unitario non è).

Guarda che per "Europa" io intendevo la cultura europea come oggi la conosciamo.

Quel soggetto politico nasce ispirandosi ad una serie di valori; i primi che mi vengono in mente sono quelli della rivoluzione francese (libertè, egalitè, fraternitè). altri sono quelli relativi ai diritti civili (libertà di opinione, pensiero, cronaca, culto, orientamento sessuale): nessuno di essi è di matrice cattolica, giacchè tutti quanti affondano le loro radici nella tradizione dell'antichità classica, da socrate in poi.
questi sono i motivi per cui delle radici cristiane non si fa menzione: perchè esse, pur essendo presenti e importanti culturalmente nella nostra storia, NON RIGUARDANO quel soggetto politico in alcun modo (e anzi si vuole che esso si tenga ben lontano dall'essere confessionale).

Mah, io avrei una soluzione :
Un bel referendum a livello europeo
Volete che si citino le radici cristiane si o no ?
Sarebbe l' unica soluzione democratica, mentre qualsiasi altra sarebbe un' opzione di tipo verticistico.

PS : anche quella che la "fraternitè" non sarebbe di origine cattolica me la segno.............
E se poi nella costituzione europea ci mettono davvero dei riferimenti alla "egalitè" giuro che voto a favore, con o senza radici cattoliche (che a me interessano ben poco), e poi imparo anche a parlare l' occitano.
Beh, sempre se mai ci consentiranno di votare a noi italiani.
Ah, l' amor cortese............

[Para Noir]

Non è solo il cristianesimo ad aver fatto un pout purry : tutte le religioni e le ideologie sono in larghissima parte un pout purry di cose preesistenti.

Certamente.

E' nel fatto di essere un insieme nuovo, che giunge a risultati nuovi, che risiede la loro principale originalità.
Ho studiato qualcosina del Corano, e ti posso assicurare che la sintesi operata dalla religione musulmana è molto meno originale di quella cristiana,

Eh, che dire, come ti dicevo non riconosco molta originalità al cristianesimo ma magari è perchè sono ignorante. E sempre come ti dicevo non ha importanza ai fini della mia tesi.

mentre, tanto per dirne una, quella buddista sembra in effetti più innovativa (considera oltretutto che è nata prima ancora del cristianesimo), anche se terribilmente pessimista.

Il buddismo pessimista? Non mi pare proprio

Beh, ma quando Hitler attaccò l' URSS, Churchill, che era sempre stato anti-comunista, si alleò con l' URSS perchè riteneva il terzo reich un pericolo maggiore.
Ecco, io ho un concetto simile del cristianesimo attuale : rispetto ad alcune altre religioni è il male minore ed un possibile alleato contro di esse
Certo, se in prospettiva futura ci fossero i buddisti o gli zoroastristi o i sikh non mi fregherebbe niente di proteggere i preti, ma se penso che ci sono anche quelli che vorrebbero col burkha me e mia figlia, beh, capirai............
Oltretutto si tratta di un concetto semplice : lo ha capito anche Marina Ripa di Meana............

No per me no. Che aiutare il cristianesimo sia un possibile "scudo" per altre ideologie mi sembra troppo ottimistico. Soprattutto perchè radici o no contano le persone. Se un giorno la maggioranza dell'europa sarà, per dire, musulmana, non saranno certo le chiese sparse per l'europa o le radici menzionate da qualche parte a salvarci da eventuali pressioni.

Bisogna creare un clima in cui sia possibile diffondere una cultura condivisa e un sistema nei governi che, pur lasciando piena libertà religiosa, sia il più possibile indipendente dalle religioni ed altre ideologie. Se oggi avvantaggiamo una religione di maggioranza e gli diamo dei privilegi per questo motivo, nulla vieta che la prossima religione di maggioranza, magari peggiore, si prenda tutti i privilegi e ne abusi. E' questo il problema ed è a questo che serve la laicità.

Però qui siamo alle opinioni