Recupero dell'evasione fiscale: panzana sesquipedale

[Moloch]

Si tratta di vicinanza POLITICA, ragazzo mio. Se il mio voto è contato tra 50 milioni di voti vale X, se è contato tra 1 milione di voti vale 50 * X. E scusa se è poco.
Inoltre ovviamente le azioni di un amministratore locale sono più "mirate", quindi c'è un feedback molto più immediato.

Bruciato sul tempo

[Chiwaz]

Ma se la cultura del cittadino rimane invariata come si può credere che la vicinanza dell'amministratore porti il cittadino alla responsabilità premiando o punendo il suo operato?

Perché essendo più vicino è controllabile dal cittadino più direttamente.
Vedi quello che fa senza passare attraverso troppi filtri.
Poi ovvio che se sei uno che vota con la trottola tanto vale, ma questo esula dal sistema politico adottato.

Probabilmente io ho più fiducia nell'elettorato di quanta ne abbia tu.

Su che basi affermi che diventerebbe in grado di farlo?Sulla distinzione tra soggetto locale e soggetto nazionale?
E quanto ci metterebbe il soggetto nazionale ad inglobare in qualche modo il soggetto locale per tornaconto elettorale?

Non ho capito.

[Il Nero]

Bruciato sul tempo

pj79, più chiaro di così mi sa che non sappiamo come spiegartelo, a me sembra abbastanza lapalissiano.
Per estremizzare, senti di avere più controllo su cosa scegli quando voti le elezioni europee o quando voti per la nomina dell'amministratore condominiale ?
In tutti i passaggi intermedi tra i due estremi aumenta il controllo e diminuisce l'estensione.

[pj79]

Ora ho capito.

Se passa un federalismo fiscale SERIO, ci sarebbe il medesimo livello di efficienza indipendentemente da chi governa, ma questo mi sembrava sottinteso.
Ti dirò di più: per quel che mi riguarda dopo aver raggiunto un federalismo fiscale reale e concreto la Lega potrebbe pure sciogliersi.

Allora non cambierebbe niente per le regioni che già ora hanno amministrazioni locali efficienti

[Il Nero]

Allora non cambierebbe niente per le regioni che già ora hanno amministrazioni locali efficienti

Cambierebbe tutto perchè magari non subirebbero i ridicoli soprusi economici che ho abbondantemente illustrato nelle tabelle di qualche post fa (se vuoi le riposto )

[Chiwaz]

Allora non cambierebbe niente per le regioni che già ora hanno amministrazioni locali efficienti

Ossignore

Cambierebbe che la Lombardia invece di ricevere 275€/abitante da Roma ne avrebbe a disposizione 5000!
E scusa se è poco

Quello su cui forse non ci capiamo è che tu ti preoccupi di tutta l'Italia, io no

[Moloch]

Ma se la cultura del cittadino rimane invariata come si può credere che la vicinanza dell'amministratore porti il cittadino alla responsabilità premiando o punendo il suo operato?

Su che basi affermi che diventerebbe in grado di farlo?Sulla distinzione tra soggetto locale e soggetto nazionale?
E quanto ci metterebbe il soggetto nazionale ad inglobare in qualche modo il soggetto locale per tornaconto elettorale?

Il cittadino vota. Col suo voto decide se confermare i governanti in carica o sostituirli. La sua decisione dipende dall'operato degli eletti.

L'operato del governo centrale consiste nelle decisioni di politica ed economia nazionale.
L'operato dei governi locali consiste nelle decisioni di politica ed economia locale.

Il cittadino puo` apprezzare l'operato centrale e non quello locale, o viceversa, o apprezzarli o disprezzarli entrambi. Votera` in base al suo giudizio.

Se la realta` locale e nazionale e` governata dagli stessi fantaccini, nel suo giudizio l'elettore dovra` fare una media, e i governanti saranno piu` svincolati dal giudizio popolare nei campi in cui avranno dato prova peggiore.

Non ho capito cosa intendi con

E quanto ci metterebbe il soggetto nazionale ad inglobare in qualche modo il soggetto locale per tornaconto elettorale?

[pj79]

Cambierebbe tutto perchè magari non subirebbero i ridicoli soprusi economici che ho abbondantemente illustrato nelle tabelle di qualche post fa (se vuoi le riposto )

A me sembriamo entrati in un circolo che non ha fine.

Allora i soprusi della tabella esistono(ho tralasciato tutto il fattore etico di mutuo soccorso verso altre regioni più povere per ragioni di semplicità).
Critica mia : a parità di modello politico/sociale/economico/culturale tra italia e lombardia i soprusi verebbero cancellati ma si riproporrebbe lo sperpero di denaro pubblico e saremo d'accapo.

Voi dite:questo non si verificherebbe perchè gli amministratori verebbero controllati più da vicino da parte del cittadino
Critica mia:Il cittadino,a parità di cultura politica con il cittadino "nazionale" è in grado di punire l'amministratore poco efficiente?Io dico di no,perchè non ha gli strumenti tecnici e teorici per farlo.Sarebbe in grado di farlo se fosse messa in atto una "rivoluzione" culturale che insegni al cittadino comune(l'uomo della strada per intederci) quali sono i meccanismi che stanno dietro alla gestione della cosa pubblica.

[Il Nero]

A me sembriamo entrati in un circolo che non ha fine.

Allora i soprusi della tabella esistono(ho tralasciato tutto il fattore etico di mutuo soccorso verso altre regioni più povere per ragioni di semplicità).
Critica mia : a parità di modello politico/sociale/economico/culturale tra italia e lombardia i soprusi verebbero cancellati ma si riproporrebbe lo sperpero di denaro pubblico e saremo d'accapo.

Voi dite:questo non si verificherebbe perchè gli amministratori verebbero controllati più da vicino da parte del cittadino
Critica mia:Il cittadino,a parità di cultura politica con il cittadino "nazionale" è in grado di punire l'amministratore poco efficiente?Io dico di no,perchè non ha gli strumenti tecnici e teorici per farlo.Sarebbe in grado di farlo se fosse messa in atto una "rivoluzione" culturale che insegni al cittadino comune(l'uomo della strada per intederci) quali sono i meccanismi che stanno dietro alla gestione della cosa pubblica.

Allora, ci sono diversi aspetti:
1) Le amministrazioni che nel loro territorio producono molta ricchezza, avrebbero risorse a disposizione in funzione della ricchezza che producono: i cittadini avrebbero un risultato immediato dalle tasse che pagano, indipendentemente dallo sperpero o mano.
2) Grazie alla maggiore responsabilizzazione, gli sprechi verrebbero minimizzati.
3) Le regioni più "sprecone" potrebbero subire 2 sorti:
a) Fanno parte delle regioni "ricche", ed allora i cittadini inizierebbero a farsi i conti in tasca ed a chiedere riduzione delle tasse e aumento dell'efficienza economica.
b) Fanno parte delle regioni "povere", ed allora andrebbero a finire in condizioni tanto disastrose da costringere cittadini ed amministratori a fare qualcosa.
In ogni caso si innesca un circolo virtuoso. Riguardo la cultura politica, è ovvio che la cultura politica è importante, ma il punto fondamentale è che il federalismo è una struttura che di per sè agevola tutti questi meccanismi, a prescindere dalla cultura politica.
Poi, non a caso, quelli che spingono di più per il federalismo sono gli abitanti di regioni che hanno:
a) Grande ricchezza.
b) Ottima amministrazione.
E quindi avrebbero un guadagno eccezionale dal federalismo. Io personalmente sono campano e pro-federalismo perchè sono convinto che solo sprofondando completamente nella ***** la Campania può trovare la forza di fare auto-esame e rialzarsi.

[Moloch]

Qui tocca sfoderare l'arma segreta
































L'UNIONE SOVIETICA ERA UNO STATO FEDERALE!

Non funge, vero?

[pj79]

Allora, ci sono diversi aspetti:
1) Le amministrazioni che nel loro territorio producono molta ricchezza, avrebbero risorse a disposizione in funzione della ricchezza che producono: i cittadini avrebbero un risultato immediato dalle tasse che pagano, indipendentemente dallo sperpero o mano.

Io però affermo che senza cambiamenti culturali politici la ricchezza finirebbe per essere sperperata/mangiata dai politici stessi,nello stesso modo in cui avviene in italia a livello nazionale

2) Grazie alla maggiore responsabilizzazione, gli sprechi verrebbero minimizzati.

La responsabilizzazione che dovrebbe arrivare da parte dei cittadini non si verificherebbe in qunato senza una adeguata sensibilizzazione sulla cosa pubblica non sarebbero in grado di farlo.

3) Le regioni più "sprecone" potrebbero subire 2 sorti:
a) Fanno parte delle regioni "ricche", ed allora i cittadini inizierebbero a farsi i conti in tasca ed a chiedere riduzione delle tasse e aumento dell'efficienza economica.
b) Fanno parte delle regioni "povere", ed allora andrebbero a finire in condizioni tanto disastrose da costringere cittadini ed amministratori a fare qualcosa.

Il punto 3 non arriverebbe a realizzarsi in quanto i 2 punti precendeti non si verificherebbero(ovviamente ragionado all'interno di questo schema)

[BlΛdo]

Qui tocca sfoderare l'arma segreta

L'UNIONE SOVIETICA ERA UNO STATO FEDERALE!

Non funge, vero?

mi sa di no, mi sembra una persona intelligente ma non vuol capire, a mio avviso il suo è un preconcetto e quindi è inutile insistere

[frappo]

spezzo un'arancia in favore di PJ, fa delle domande lecite e mi sembra che cerchi di capire, non che abbia il preconcetto di dire che il federalismo è cacca e basta.
Fossimo tutti ben disposti a capire le motivazioni dell'altro come lui...

[Chiwaz]

Io però affermo che senza cambiamenti culturali politici la ricchezza finirebbe per essere sperperata/mangiata dai politici stessi,nello stesso modo in cui avviene in italia a livello nazionale

Secondo me il punto debole del tuo ragionamento è questo.

Io ti dico che non verrebbe mangiata perché non ce ne sarebbe bisogno.

[Il Nero]

Io però affermo che senza cambiamenti culturali politici la ricchezza finirebbe per essere sperperata/mangiata dai politici stessi,nello stesso modo in cui avviene in italia a livello nazionale

Non vedo perchè amministratori che finora si sono dimostrati efficienti ed onesti debbano diventare all'improvviso dei ladroni. Non mi dire "l'occasione fa l'uomo ladro" perchè non c'entra una favazza.

La responsabilizzazione che dovrebbe arrivare da parte dei cittadini non si verificherebbe in qunato senza una adeguata sensibilizzazione sulla cosa pubblica non sarebbero in grado di farlo.

La sensibilizzazione è importante, ma non è che serve una rieducazione maoista, eh. Basta dire a reti unificate: da oggi se le cose non funzionano andate da Bassolino/Formigoni/Galan e sputategli in faccia.
Il punto è troncare la catena dello scaricabarile per cui non è mai colpa di nessuno, a causa della ridicola sovrapposizione di competenze prevista dalla legge italiana. Via dalle palle le province e pieno potere alle regioni, cazzarola, così sappiamo chi andare a pestare.

Il punto 3 non arriverebbe a realizzarsi in quanto i 2 punti precendeti non si verificherebbero(ovviamente ragionado all'interno di questo schema)

Dai troppa importanza a questa storia della sensibilizzazione. Se affogassi nella munnezza come faccio io ti renderesti conto che non c'è bisogno di nessuna sensibilizzazione ex-ante per far dire al cittadino comune "se avessi Bassolino/Iervolino tra le mani gli staccherei la testa, a quei deficienti".

[Chiwaz]

spezzo un'arancia in favore di PJ, fa delle domande lecite e mi sembra che cerchi di capire, non che abbia il preconcetto di dire che il federalismo è cacca e basta.
Fossimo tutti ben disposti a capire le motivazioni dell'altro come lui...

Che siamo, ad Ivrea?

Mi sembra che si stia conversando amabilmente :vestagliarossa: :brandyesigaro:

[Firestorm]

Secondo me il punto debole del tuo ragionamento è questo.

Io ti dico che non verrebbe mangiata perché non ce ne sarebbe bisogno.

Bisogna vedere se trovi dei politici che sono d'accordo nel mio piccolo vi posso portare l'esperienza della mia regione molto fortunata ma vi assicuro che la situazione è quasi peggiore che a Roma in quanto a corruzione...

[frappo]

Che siamo, ad Ivrea?

Mi sembra che si stia conversando amabilmente :vestagliarossa: :brandyesigaro:

era in risposta al post del Bronsy

p.s.
miii ma allora sei fissato col sigaro

[sandroanac]

era in risposta al post del Bronsy

p.s.
miii ma allora sei fissato col sigaro

[frappo]

[pj79]

Non vedo perchè amministratori che finora si sono dimostrati efficienti ed onesti debbano diventare all'improvviso dei ladroni. Non mi dire "l'occasione fa l'uomo ladro" perchè non c'entra una favazza.


La sensibilizzazione è importante, ma non è che serve una rieducazione maoista, eh. Basta dire a reti unificate: da oggi se le cose non funzionano andate da Bassolino/Formigoni/Galan e sputategli in faccia.
Il punto è troncare la catena dello scaricabarile per cui non è mai colpa di nessuno, a causa della ridicola sovrapposizione di competenze prevista dalla legge italiana. Via dalle palle le province e pieno potere alle regioni, cazzarola, così sappiamo chi andare a pestare.

Ed eccoci qua,finalmente qualcuno che ha fatto proprio l'esempio che non volevo tirar fuori di mio pugno per non apparire il solito anti.
Chi sarà quel soggetto politico e/o privato che a reti unificate sensibilizzerà il cittadino a digiuno culturale(a livello politico)?
Chi sarà il soggetto super partes a cui verrà data la possibilità di esprimersi in modo libero da ogni tipo di conflitto di interesse a livello regionale,così come non accade ora a livello nazionale?

[pj79]

Secondo me il punto debole del tuo ragionamento è questo.

Io ti dico che non verrebbe mangiata perché non ce ne sarebbe bisogno.

Ma su che basi affermi che non ce ne sarebbe bisogno? Quanto tempo credi che sarebbe necessario ad un politico i cui interessi personali coincidano con il mucchio di soldi con cui la regione lombardia ha a che fare,prima che fiuti il business?

Ora non lo fanno a livello regionale perchè queste ricchezze vengono distribuite a livello nazionale,e quindi si opera in quella direzione.Nel caso le ricchezze si accentrassero a livello regionale allora si colpirebbe la regione.

Io continuo a non vederci niente di diverso da ciò che accade ora,sarebbe soltanto uno spostamento di ricchezze da un punto all'altro.

[Chiwaz]

Ma su che basi affermi che non ce ne sarebbe bisogno? Quanto tempo credi che sarebbe necessario ad un politico i cui interessi personali coincidano con il mucchio di soldi con cui la regione lombardia ha a che fare,prima che fiuti il business?

Ora non lo fanno a livello regionale perchè queste ricchezze vengono distribuite a livello nazionale,e quindi si opera in quella direzione.Nel caso le ricchezze si accentrassero a livello regionale allora si colpirebbe la regione.

Io continuo a non vederci niente di diverso da ciò che accade ora,sarebbe soltanto uno spostamento di ricchezze da un punto all'altro.

Nella situazione attuale quella che descrivi è una certezza, col federalismo è solo una possibilità.

Evidentemente abbiamo un approccio alla realtà differente, l'immobilismo perché "tanto non cambia nulla" non mi appartiene.

[pj79]

Nella situazione attuale quella che descrivi è una certezza, col federalismo è solo una possibilità.

Evidentemente abbiamo un approccio alla realtà differente, l'immobilismo perché "tanto non cambia nulla" non mi appartiene.

Siamo d'accordo,nessuno può credere che la situaizone attuale sia ancora tollerabile,io contesto la strada che la lega cerca di percorrere per scongiurare l'immobilismo.

[Chiwaz]

Vedremo chi avrà ragione se ci sarà abbastanza gente disposta a darle fiducia, altre vie non ne vedo, a parte un fumoso "la gente deve cambiare mentalità"