Come leggere (per i cattolici) Adamo ed Eva (Gen 1-11)

[Hellvis 2006]

poi mi faccio la mia opinione.

allora sei, almeno etimologicamente, un eretico
la fregatura della tua religione è che dovete rivolgervi con i paraocchi a quello che vi dicono i vostri boss ed adeguarvi meccanicamente. Lo vedi perchè scelgo il relativismo? perchè è anche più facile discutere da parte mia, non ho alcuna costrizione

[Ronin]

hellvis, guarda che sam si fa la sua opinione, ma questa fortuitamente coincide sempre con quella della chiesa

[Somebody]

allora sei, almeno etimologicamente, un eretico
la fregatura della tua religione è che dovete rivolgervi con i paraocchi a quello che vi dicono i vostri boss ed adeguarvi meccanicamente. Lo vedi perchè scelgo il relativismo? perchè è anche più facile discutere da parte mia, non ho alcuna costrizione

hellvis, guarda che sam si fa la sua opinione, ma questa fortuitamente coincide sempre con quella della chiesa

ho sbagliato, avrei dovuto scrivere esattamente quel che intendevo ovvero che "esercito il mio libero arbitrio"...questo intendevo...dicendo che mi formo una mia opinione...

un salutone
Somebody

[Somebody]

e allora in che epoca sono vissuti? deus dice che la loro datazione sta attorno al 4000 ac, e mi pare che sia quello che ne sa di più in questo senso tra di noi

dai some, non fai prima ad ammettere che non sono mai esistiti?

non ne ho la minima idea di quando siano stati creati da Dio...sicuramente non 4000 anni fa.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

quindi deus dice cazzate?

[Somebody]

quindi deus dice cazzate?

mi è parso di aver capito che lui abbia riferito il numero di anni che vengon fuori dalle scritture...insomma ha riportato un dato, non ho capito che lui sottoscriva una interpretazione letterale.

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

Quel che dici è molto interessante però per me il punto è capire se sia possibime affermare in maniera assoluta che non ci sono probabilità che sia una coincidenza.

Facciamo l'elenco delle coincidenze:

- tutti gli animali sembrano essere l'uno l'evoluzione dell'altro, ci sono talmente tanti fossili di forme di transizione che ai convegni probabilmente passano il tempo a litigare se il nuovo arrivato vada catalogato come un mammifero simile ai rettili o un rettile simile ai mammiferi
- le stesse linee evolutive (o quasi) supposte decenni fa su base morfologica e sulla provenienza e la datazione dei fossili sono state confermate da studi genetici
- i primati sono i mammiferi che ci assomigliano di più morfologicamente, stranamente sono anche fra i più intelligenti sul pianeta
- hanno 48 cromosomi, noi 46
- due dei nostri 46 sono la fusione di due cromosomi, quindi prima erano 48

Come vedi non c'è nemmeno bisogno di aggiungere che sono stati identificati i cromosomi originali, è già abbastanza ridicolo non riuscire ad unire i puntini a questo punto. Di che prova hai bisogno? di una revisione della genesi, immagino.

[Hellvis 2006]

lui studia la bibbia, e d'accordo - presumo - con altri studiosi è venuto alla conclusione, calcolando le generazioni di personaggi successivi ad adamo ed eva, che quei due sono vissuti in quell'epoca lì

[Somebody]

Facciamo l'elenco delle coincidenze:

- tutti gli animali sembrano essere l'uno l'evoluzione dell'altro, ci sono talmente tanti fossili di forme di transizione che ai convegni probabilmente passano il tempo a litigare se il nuovo arrivato vada catalogato come un mammifero simile ai rettili o un rettile simile ai mammiferi
- le stesse linee evolutive (o quasi) supposte decenni fa su base morfologica e sulla provenienza e la datazione dei fossili sono state confermate da studi genetici
- i primati sono i mammiferi che ci assomigliano di più morfologicamente, stranamente sono anche fra i più intelligenti sul pianeta
- hanno 48 cromosomi, noi 46
- due dei nostri 46 sono la fusione di due cromosomi, quindi prima erano 48

Come vedi non c'è nemmeno bisogno di aggiungere che sono stati identificati i cromosomi originali, è già abbastanza ridicolo non riuscire ad unire i puntini a questo punto. Di che prova hai bisogno? di una revisione della genesi, immagino.

ma perchè mi prendi in giro !
Guarda io non è che non unisca i puntini, io li unisco, ma la tesi finale che ne esce è una solidissima teoria che ci indica una probabilissima verità.
Su questo sono d'accordo.
Ti chiedo quindi: c'è modo di togliere la parola "probabilissima" ?
Finchè non la togliamo ecco comunque quale è la mia posizione: io continuerò a pensare che la teoria dell'evoluzione è quanto di più sensato possiamo pensare dal punto di vista scientifico riguardo alle origine dell'uomo.
Ciò non va in conflitto con la mia fede e non costituisce (al meno per ora) una assoluta verità incontestabile. Se dovesse diventare una verità scientifica incontestabile allora ciò comporterebbe riflessioni teologiche non certo di poco conto, perchè l'idea che prima eravamo scimmioni senz'anima e che poi questa è stata infusa da Dio nel primo embrione divenuto "umano" mi pare assai contestabile dal punto di vista teologico.

un salutone
Somebody

[Ronin]

è già abbastanza ridicolo

lorien, guarda che il ridicolo non lo spaventa mica, sai?

[loriendellacqua]

ma perchè mi prendi in giro !
Guarda io non è che non unisca i puntini, io li unisco, ma la tesi finale che ne esce è una solidissima teoria che ci indica una probabilissima verità.
Su questo sono d'accordo.
Ti chiedo quindi: c'è modo di togliere la parola "probabilissima" ?

La macchina del tempo.

[loriendellacqua]

lorien, guarda che il ridicolo non lo spaventa mica, sai?

e vabbè, ci provo lo stesso, magari riesco ad indottrinarlo anche io.

[Moloch]

Se volete farvi due risate sull'argomento:

http://www.***************.it/forum/...d.php?t=143747

Cercate i post di allkpr, meritano

[Hellvis 2006]

lawl

[Moloch]

Io stavo morendo dentro. Mi rincresce di condividere lo stesso pianeta con certa gente.

[loriendellacqua]

Se volete farvi due risate sull'argomento:

http://www.***************.it/forum/...d.php?t=143747

Cercate i post di allkpr, meritano

Noo! l'avevo perso!

[alexdon]

Bene... ho preso dell'eretico anche qui...

La frasetta che dirima la questione di Adamo ed Eva e della loro esistenza fisica non l'ho ancora trovata...

ma il fatto stesso che "adamo" significhi "che viene dalla terra" e Eva "la madre" mi fanno pensare a "personalità corporative", più che ad individui unici...

Mi sono dato una scorsa al documento "Interpretazione della Bibbia nella Chiesa" v. link http://www.vatican.va/roman_curia/co...azione_it.html

e a me sembra che , nel complesso del discorso, vada nella direzione che ho indicato a che don Patrizio illustra nei file postati.
Per esempio: quando si fa riassunto della storia di salvezza si parte da Abramo, non da Adamo, come ad indicare che i capitoli 1-11 della genesi fanno parte di un'unità che ha un senso differente dal "racconto una storia di uno o più tizi..."

Appena ho tempo continuo la ricerca...

[Somebody]

Bene... ho preso dell'eretico anche qui...

La frasetta che dirima la questione di Adamo ed Eva e della loro esistenza fisica non l'ho ancora trovata...

ma il fatto stesso che "adamo" significhi "che viene dalla terra" e Eva "la madre" mi fanno pensare a "personalità corporative", più che ad individui unici...

Mi sono dato una scorsa al documento "Interpretazione della Bibbia nella Chiesa" v. link http://www.vatican.va/roman_curia/co...azione_it.html

e a me sembra che , nel complesso del discorso, vada nella direzione che ho indicato a che don Patrizio illustra nei file postati.
Per esempio: quando si fa riassunto della storia di salvezza si parte da Abramo, non da Adamo, come ad indicare che i capitoli 1-11 della genesi fanno parte di un'unità che ha un senso differente dal "racconto una storia di uno o più tizi..."

Appena ho tempo continuo la ricerca...

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm
dal Catechismo:

PARTE PRIMA
LA PROFESSIONE DELLA FEDE
SEZIONE SECONDA:
LA PROFESSIONE DELLA FEDE CRISTIANA
CAPITOLO PRIMO
IO CREDO IN DIO PADRE
ARTICOLO 1
«IO CREDO IN DIO, PADRE ONNIPOTENTE,
CREATORE DEL CIELO E DELLA TERRA»
Paragrafo 7
LA CADUTA

402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12). All'universalità del peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della salvezza in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,1.

a me sembra abbastanza chiaro che si parli di Adamo NON come metafora...mi sbaglio?

un salutone
Somebody

[Deus]

Non ti sbagli. E' così. Ci sono più passi della Bibbia oltre a quello da te citato che fanno riferimento ad adamo ed eva come persone veramente vissute, sicuramente non metafore.

[Hellvis 2006]

Bene... ho preso dell'eretico anche qui...

La frasetta che dirima la questione di Adamo ed Eva e della loro esistenza fisica non l'ho ancora trovata...

beh, considera il peccato originale: se credi a quello automaticamente credi ad adamo ed eva come persone reali.
SOmebody, clicca sul link postato poco sopra, c'è un tizio che è creazionista ed effettivamente crede che l'umanità sia comparsa nel 4000 avanti cristo

[Lux !]

ma perchè mi prendi in giro !
Guarda io non è che non unisca i puntini, io li unisco, ma la tesi finale che ne esce è una solidissima teoria che ci indica una probabilissima verità.
Su questo sono d'accordo.
Ti chiedo quindi: c'è modo di togliere la parola "probabilissima" ?
Finchè non la togliamo ecco comunque quale è la mia posizione: io continuerò a pensare che la teoria dell'evoluzione è quanto di più sensato possiamo pensare dal punto di vista scientifico riguardo alle origine dell'uomo.

La scienza opera per approssimazioni sempre più "probabilissime", non per certezze.

Ciò non va in conflitto con la mia fede e non costituisce (al meno per ora) una assoluta verità incontestabile. Se dovesse diventare una verità scientifica incontestabile allora ciò comporterebbe riflessioni teologiche non certo di poco conto, perchè l'idea che prima eravamo scimmioni senz'anima e che poi questa è stata infusa da Dio nel primo embrione divenuto "umano" mi pare assai contestabile dal punto di vista teologico.

un salutone
Somebody

Proviamo ad acchiappare il problema da un altro fronte. E' evidente che uno simpanzè è diverso da un uomo, ed è stato scoperto che il 98% del patrimonio genetico di uomo e scimpanzè sono uguali. Viene quindi da pensare che quel che rende un uomo diverso da uno scimpanzè, stia in quel 2% di differenza. Cosa ci sarà mai lì? C'è per esempio un gene che determina il numero di neuroni. I neuroni di per sè sono fatti allo stesso modo sia negli uomini, che negli scimpanzè che nelle lumache di mare. Quindi non è una differenza qualitativa, ma quantitativa; per l'esattezza è una differenza qualitativa prodotta da una differenza qualitativa (vedi la storia della proprietà emergenti). Sia nell'uomo che nello scimpanzè i neuroni iniziano a prodursi da un'unica cellula, però il gene umano dà lo stop circa 3 volte dopo quello dello scimpanzè. Il risultato? Abbiamo in media 100.000.000.000 neuroni. Ora i neuroni danno il meglio lavorando in squadra. Se un neurone solo soletto non può interagire con nessuno, se sono in 2 le combinazioni saranno 1=(due neuroni non collegati), 2=(il neurone A collegato al neurone B), 3=(il neurone B collegato al neurone A), 4=(i neuroni reciprocamente collegati), immagina con 3 neuroni. Quindi il numero di combinazioni, che è quel che sembra fare realmente la differnza, cresce molto rapidamente in rapporto al numero di neuroni e nell'essere umano raggiunge la mirabolante cifra di circa (circa perchè poi il numero esatto di neuroni e di come sono collegati tra loro dipende da come pensa e agisce la persona) 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000[fa finta che gli zeri continuino fino ad arrivare ad un milione].
E questa è una stima per difetto. Ciò rende il cervello umano la cosa in assoluto più complessa nell'universo conosciuto, universo che dal canto suo conta "appena" 10[seguito da 79 zeri] particelle.
Ora non ho ben chiaro cosa intendi quando parli di anima, ma penso che qunado dici che un umano la ha mentre uno scimpanzè no, tu non stia pensando al pelo, alla muscolatura, o ai piedi prensili; credo tu stia pensando a qualche cosa che ha a che fare con la mente e con le capacità tipicamente umane, se è così, quella differenza tra uomo e animale, è data da una quantità che produce effetti qualitativi.

[Somebody]

Estrapolo la terza parte del Pronunciamento della Pontificia Commissione Biblica quando era organo di Magistero Ordinario Universale, a supporto della mia tesi ovvero che l'esistenza fisica e storica (letterale) di Adamo ed Eva sono verità di fede.

Enchiridion Biblicum 324-331
**************************************************
Sul carattere storico
dei tre primi capitoli della Genesi
Risposte della P.C.B.

30 giugno 1909

Domanda : III. Si può, in particolare, mettere in dubbio il senso storico letterale in quei capitoli in cui si tratta di fatti che toccano i fondamenti della religione cristiana: tali sono, tra gli altri, la creazione di tutte le cose operata da Dio all'inizio del tempo; la particolare creazione dell'uomo; la formazione della prima donna dal primo uomo; l'unità del genere umano; la felicità originale dei progenitori nello stato di giustizia, integrità e immortalità; l'ordine dato da Dio all'uomo per mettere alla prova la sua obbedienza; la trasgressione dell'ordine divino per istigazione del diavolo sotto l'apparenza di un serpente; la perdita dei progenitori di quel primitivo stato d'innocenza; e la promessa di un Redentore futuro?

Risposta: No.


Il giorno 30 giugno 1909 nella udienza benignamente concessa ai due reverendissimi segretari consultori, Sua Santità ha ratificato le suddette risposte e ha comandato di pubblicarle.

Roma, 30 giugno 1909.

Fulcrano Vigouroux, P.S.S.
Lorenzo Janssens, O.S.B.
segretari consultori



Se volete leggere il resto (che è interessante dice un mucchio di cose di cui si è parlato in questo e altri topic) :

Spoiler:

I. I diversi sistemi esegetici che sono stati escogitati e sono sostenuti da un'apparente scientificità per escludere il senso storico letterale dei tre primi capitoli del libro della Genesi, sono solidamente fondati?

Risposta: No.

II. Nonostante il carattere e il genere storico del libro della Genesi, il particolare legame dei primi tre capitoli tra essi e con i capitoli seguenti, la molteplice testimonianza delle Scritture, tanto dell'Antico che del Nuovo Testamento, il pensiero quasi unanime dei Padri e l'opinione tradizionale, trasmessa dal popolo di Israele e sempre mantenuta dalla chiesa, si può insegnare che questi primi tre capitoli della Genesi contengono non narrazioni di avvenimenti veramente accaduti, cioè rispondenti alla realtà oggettiva e alla verità storica, ma contengono o favole ricavate da mitologie e cosmogonie di antichi popoli e adattate dall'autore sacro alla dottrina monoteistica grazie all'eliminazione di ogni errore politeistico, o allegorie e simboli senza alcun fondamento nella realtà oggettiva, proposti sotto forma di storia per inculcare verità religiose e filosofiche, o, infine, leggende in parte storiche e in parte fittizie composte liberamente per l'istruzione e l'edificazione degli spiriti?

Risposta: No per entrambe le parti.

IV. Nell'interpretazione di quei capitoli che i padri e i dottori hanno diversamente interpretato, senza lasciare alcunché di certo e definito, è permesso, fatto salvo il giudizio della chiesa e mantenuta l'analogia della fede, seguire e difendere quella opinione che ciascuno giudichi la più prudente?

Risposte: Sì.

V. Bisogna sempre e necessariamente prendere in senso proprio tutte e singole le parole e le frasi che si incontrano nei suddetti capitoli, così che non è mai permesso allontanarsene, anche quando le medesime espressioni appaiano utilizzate in un senso manifestamente improprio, metaforico o antropomorfico così che la ragione impedisce di sostenere il senso proprio o la necessità obbliga ad abbandonarlo?

Risposta: No.

VI. Presupposto il senso letterale e storico, si può sapientemente e utilmente utilizzare una interpretazione allegorica e profetica per alcuni passi di quei capitoli, secondo l'esempio illustre dei santi padri e della chiesa stessa?

Risposta: Sì.

VII. Siccome scrivendo il primo capitolo della Genesi, l'autore sacro non ha avuto l'intenzione di insegnare scientificamente la costituzione intima delle cose visibili e l'ordine completo della creazione, ma piuttosto ha voluto dare alla sua gente un racconto popolare conforme al linguaggio comune dei suoi contemporanei, e adattato ai sentimenti e alla capacità degli uomini, è necessario cercarvi scrupolosamente e sempre la proprietà del linguaggio scientifico?

Risposta: No.

VIII. Nella denominazione e nella distinzione dei sei giorni di cui parla la Genesi nel primo capitolo, si può prendere la parola yóm (giorno) sia nel senso proprio di giorno naturale, sia nel senso improprio di un certo spazio di tempo, ed è lecito agli esegeti disputare liberamente di questa questione?

Risposta: Sì.

un salutone
Somebody

[Ronin]

(...300.000 caratteri di domanda...) Risposta: No

caspita che profondità di analisi... che contributo determinante alla discussione...

[gmork]

some, come ho gia' detto nell'altro 3d, quello che hai riportato indica solo la posizione del papa e della chiesa e non una verita' di fede ed e' basata sulle concezioni che gli uomini di chiesa avevano nel 1909. aggiornarsi plz.

vorremo mica tornare a fare i processi ai galileo di turno perche' dato che la bibbia dice che dio ha fermato il sole per 3 giorni per far vincere gli ebrei significa che e' il sole a muoversi attorno alla terra, vero? ^^

EDIT: purtroppo la chiesa ha su questo un atteggiamento assolutamente ambiguo. da un lato viene da una tradizione che dava una lettura letterale della genesi dall'altro, oggi, si ritrova a dover fare i conti con le evidenze delle discipline scientifiche che la costringono a rivedere parte delle sue posizioni.
e la posizione attuale della chiesa e' che non ne ha una ufficiale, semplicemente rimette alla scienza il discorso sull'evoluzione umana MA senza prescindere dall'azione divina quale orinene prima del creato e dello spirito umano.
per cui se uno vuole credere alla lettera alla genesi per la chiesa va bene, se la vuole interpretare in senso esegetico va bene uguale, se uno vuole credere all'evoluzione va ugualmente bene a patto che come si diceva prima si porna dio come sorgente prima del creato.
ma questo lo dobbiamo al progresso scientifico e alle conoscienze che la scienza ci permette. se la storia si fosse evoluta seguendo l'esempio del processo a galileo non ci sarebbe altra interpretazione che quella letteraria della genesi.
e cmq adamo ed eva NON sono una verita' di fede, come credo alexdon possa confermare in modo chiaro ^^:

[Somebody]

some, come ho gia' detto nell'altro 3d, quello che hai riportato indica solo la posizione del papa e della chiesa e non una verita' di fede ed e' basata sulle concezioni che gli uomini di chiesa avevano nel 1909. aggiornarsi plz.

vorremo mica tornare a fare i processi ai galileo di turno perche' dato che la bibbia dice che dio ha fermato il sole per 3 giorni per far vincere gli ebrei significa che e' il sole a muoversi attorno alla terra, vero? ^^

perdonami gmork, ma quello che dice il Papa in termini di fede non cambia col passare delle scoperte scientifiche.... e quando si parla di "verità di fede" si intende qualcosa che una volta stabilita rimane tale e non viene mai più ripresa\contraddetta (ad esempio la credenza che il sole girasse intorno alla terra mica era una verità di fede...e difatti non ha contradetto nessun dogma).
Se il Papa dice\ratifica che Adamo ed Eva sono letteralmente esistiti come persone fisiche io come cattolico devo crederci per fede appunto, in seguito alla autorità che gli riconosco; non è che c'è tanto da discuterne, mi pare che questo documento metta luce sulla fumosa questione di cui stiamo parlando.

In buona sostanza: la posizione del Papa e quindi della Chiesa (essendo lui il capo di essa) su materie in cui ci si muove nel campo della fede....una volta stabilite...diventano automaticamente verità di fede. (per i cattolici funziona così).

un salutone
Somebody