Intercettazioni (cvd)

[Daniel_san]

Basta rendere nulle ai fini processuali le intercettazioni pubblicate.

E ti assicuro che nessun giornale si azzarderebbe a scontentare un magistrato (a parte forse Squillante ).

Certo, così basta una talpa qualunque che passa l'intercettazione di turno al giornale "giusto" e come per magia la prova è distrutta.

Un esempio a caso: metti che qualcuno nel 2005 avesse passato qualcosa su Consorte & Sacchetti all'Unità.

[Ronin]

Ma su caesar, di chi vuoi che sia? sarà di Marco Forcaglio.

lo faccio io il riassunto.
dice Forcaglio, spiegatemi in parole semplici come si fa a perseguire i seguenti reati:
1-omicidio (prima se uno veniva ucciso si mettevano sotto controllo tutti i parenti e conoscenti, e spesso e volentieri qualcosa saltava fuori)
2-rapina (prima se magari qualche telecamera riprendeva una faccia conosciuta, la intercettavi e li beccavi tutti)
3-sequestro (idem: se avevi sospetti, intercettavi e magari coglievi alcune frasi significative)
4-molestie (prima se una donna denunciava molestie, veniva intercettata per vedere se il molestatore chiamava)
5-ricerca dei latitanti
6-estorsioni
7-reati finanziari (come quelli dei furbetti del quartierino, del giudice squillante, dei medici che facevano false ricette a milano, dei falsi in bilancio e di infiniti altri scandali: senza intercettazioni non avremmo saputo nemmeno che questi reati esistevano)

inutile dire "eh, ma figurati se bastano le intercettazioni per...": in tutti i casi citati e numerati, le intercettazioni hanno permesso di scoprire colpevoli che altrimenti non sarebbero stati scoperti, questo è un fatto.
ed è inutile che tiriate fuori la privacy violata: se il problema è quello, introduciamo la responsabilità oggettiva del procuratore, nei casi di fuoriuscita di intercettazioni, e fine (questo è mio, non di Forcaglio). quanto ai numeri, non è vero che in italia sono più degli altri paesi: semplicemente, l'italia è l'unico paese in cui le fa solo la magistratura, in tutti gli altri le fanno così tanti enti che non si riesce a sapere il numero.
quanto ai costi, son 240 milioni di euro l'anno, circa 5 euro a testa, e sono tali solo perchè lo stato nei contratti di concessione delle società telefoniche, non richiede l'espletamento gratuito del servizio (come fa invece con le banche).

ecco, adesso ditemi (a me e a Forcaglio): sono reati di importanza secondaria? abbiamo di meglio da perseguire?

[Hellvis 2006]

[lettoniente lullotutti mode on]
se costano un sacco di soldi ma sono uno strumento fondamentale per mettere in galera i criminali, non sono soldi ben spesi?

Per esempio, per smascherare il mattatoio dell'ospedale o per beccare provenzano le intercettazioni sono state fondamentali.
[mode off]

[BlΛdo]

in Italia 76 intercettati su 100.000 persone, in USA 0,5 intercettati su 100.000 persone. sono cretini loro, oppure sono capaci di indagare a 360 gradi e trovano più opportuno spendere le centinaia di milioni di dollari necessarie per finanziare le intercettazioni per pagare altri strumenti investigativi?

io resto favorevole alle intercettazioni, comunque, e anche alla galera per chi le divulga senza autorizzazione e soprattutto senza che abbiano rilevanza penale, per lucrare sul voyeurismo pubblico

[Hellvis 2006]

Bronson, cosa direbbe Vic se gli togliessero le intercettazioni?

[abaper]

in Italia 76 intercettati su 100.000 persone, in USA 0,5 intercettati su 100.000 persone. sono cretini loro, oppure sono capaci di indagare a 360 gradi e trovano più opportuno spendere le centinaia di milioni di dollari necessarie per finanziare le intercettazioni per pagare altri strumenti investigativi?

in italia le intercettazioni le fa solo la magistratura dopo l'autorizzazione del giudice, in usa dopo il patriot act le intercettazioni scattano anche se scoreggi controvento e non servono autorizzazioni (ergo non sono tracciabili)

[Ronin]

sono cretini loro

hai sbagliato bersaglio (cerca nello specchio...).
come ho appena finito di scrivere, quel numero è FASULLO.
per il semplice motivo che in USA non c'è solo la magistratura a poter disporre intercettazioni, ci sono anche molti altri enti che le possono fare (in primis la SEC, altro che la nostra consob).

poi, anche ammesso che siano troppe (che mi devi spiegare rispetto a cosa, come detto sopra) mi devi spiegare il senso del discorso "sono troppe, per cui le proibiamo TUTTE". non sarebbe più logico "sono troppe, per cui stabiliamo delle strategie per RIDURLE?".

[Daniel_san]

in Italia 76 intercettati su 100.000 persone, in USA 0,5 intercettati su 100.000 persone. sono cretini loro, oppure sono capaci di indagare a 360 gradi e trovano più opportuno spendere le centinaia di milioni di dollari necessarie per finanziare le intercettazioni per pagare altri strumenti investigativi?

io resto favorevole alle intercettazioni, comunque, e anche alla galera per chi le divulga senza autorizzazione e soprattutto senza che abbiano rilevanza penale, per lucrare sul voyeurismo pubblico

Ti sei perso un passaggio: il confronto con gli USA è impossibile perché lì non tengono traccia di tutte le intercettazioni che fanno o quantomeno non rendono questi dati pubblici.

Solo con il Patriot Act, per dire, si sono autorizzate potenzialmente milioni di intercettazioni senza neanche la necessità del mandato. Sommando tutte le intercettazioni effettuate da FBI, NSA e compagnia briscola (spesso in segreto o comunque senza l'obbligo di divulgarne il numero) non so se le proporzioni resterebbero quelle.

[Hellvis 2006]

hai sbagliato bersaglio (cerca nello specchio...).
come ho appena finito di scrivere, quel numero è FASULLO.
per il semplice motivo che in USA non c'è solo la magistratura a poter disporre intercettazioni, ci sono anche molti altri enti che le possono fare (in primis la SEC, altro che la nostra consob).

poi, anche ammesso che siano troppe (che mi devi spiegare rispetto a cosa, come detto sopra) mi devi spiegare il senso del discorso "sono troppe, per cui le proibiamo TUTTE". non sarebbe più logico "sono troppe, per cui stabiliamo delle strategie per RIDURLE?".

beh, ha comunque detto che rimane favorevole alle intercettazioni

[Karat45]

Il ministro comincia a sparare pazzate:


Il ministro Alfano e il calcolo empirico


“Secondo un calcolo empirico, una grandissima parte del nostro Paese risulta intercettata“. In una nazione normale, quando un ministro della Giustizia appena eletto se ne esce con dichiarazioni del genere, l’attenzione dell’opinione pubblica dovrebbe andare al massimo. Specialmente quando dice tutto ciò in un’occasione ufficiale come la Commissione Giustizia della Camera: “È un fatto acclarato e condiviso. E poi il numero delle intercettazioni fatto nel nostro Paese, 100 mila all’anno, non è giustificato dal numero degli abitanti visto che negli Stati Uniti se ne fanno 1700 e in Svizzera ad esempio 1300; spesso il Codice è stato violato senza che ci siano state condanne rinvenibili» per questo reato“. Insomma, una vergogna. Un’ignominia, un’infamia indegna di un paese civile. E anche costosa, ci fa sapere l’Alfano, in maniera non più sostenibile da un’amministrazione pubblica che deve tagliare i costi se vuole sopravvivere.
Peccato che le cose non stiano così. Lo spiega Carlo Bonini su Repubblica : “Quel primo numero, dunque - 124.845 - racconta di una popolazione di ascoltati meno fitta di quel che appare. Verosimilmente inferiore agli 80 mila indagati, meno dello 0,2 per cento della popolazione del nostro Paese. [...] Anche sulla spesa, c’è qualche sorpresa. Nonostante nel 2007 le utenze intercettate abbiano raggiunto il numero più alto degli ultimi sei anni, il risparmio è stato di 84 milioni di euro rispetto al 2005 e di 5 rispetto al 2006. [...] “Le intercettazioni si mangiano un terzo delle spese di giustizia”. Ma anche questa circostanza non appare esatta. Il bilancio per la giustizia del 2007 è stato di 7 miliardi di euro, di cui i 224 milioni per intercettazioni non rappresentano evidentemente il 30 per cento. Al contrario, quella cifra è un terzo di uno dei capitoli di bilancio del ministero. Quello cosiddetto delle “spese di giustizia obbligatorie“. Quelle, per intendersi, su cui gravano anche i consulenti, i periti. Le stesse spese al cui pagamento è condannato, per legge, “l’intercettato” riconosciuto colpevole e che, normalmente, il ministero rinuncia quasi sempre ad esigere.
Insomma, basta fare un po’ di tara e si scopre che le parole del ministro sono allarmistiche, infondate, praticamente false. Ovviamente, a notare tutto ciò non dovrebbe essere, in primo luogo, un giornalista, ma l’opposizione in parlamento. La quale dovrebbe essere in possesso di numeri in grado di zittire Alfano, mostrarglieli e attendere la sua risposta, che non può essere che di diniego. Ma tutto questo in Italia non accade. Perché l’Al lupo Al lupo gridato sulle intercettazioni è assolutamente bipartizan: nei vari scandali che si sono susseguiti in questi anni son finiti dentro personaggi insospettabili, oltre a tutti i vari mammasantissima e agli “homines novi” della finanza di questi anni. E’ accaduto a causa di un cavillo di legge: non si può intercettare il telefonino di un parlamentare senza autorizzazione - e questo già di per sé porta un clima di impunità per la classe politica - ma si possono ascoltare e rendere pubbliche (una volta che l’indagine è conclusa) quelle di un privato cittadino, anche quando è al telefono con un onorevole.
Per questo la proposta di Silvio raccoglierà consenso unanime presso l’establishment: perché sembra fatta su misura per garantire l’impunità a tutta la classe dirigente del paese. Anche con le aggiunte su concussione e corruzione richieste dalla Lega, ad esempio, rimarrà vietato intercettare quando sono in ballo reati come l’aggiotaggio e l’insider trading. Ovvero, proprio quei reati che hanno consentito le intercettazioni di Fiorani - con il governatore della Banca d’Italia Fazio - e Consorte e Ricucci - con tutto lo stato maggiore degli allora Ds. Non parliamo di renderle pubbliche: anche quello ai giornalisti non sarà consentito.
E invece dovrebbe essere il contrario. Perché in un paese normale il cittadino comune dovrebbe essere in grado di sapere, anche se per caso e come risultanza di un’indagine, cosa dice la classe politica e l’alta finanza al telefono. Solo così il cittadino è in grado di esprimere un voto consapevole. Consapevole, ad esempio, che se D’Alema ritiene Ricucci un astro nascente del nostro capitalismo, in contrapposizione con i signori dei salotti, il cittadino - a cui basta guardare in faccia l’ex marito di Anna Falchi per capire - può legittimamente comprendere che il sopracitato D’Alema non è che ci colga tanto, con i giudizi sulle persone. Perché puoi fare un errore una volta definendo Gnutti un “capitano coraggioso“, ma se questo accade sempre, sei tu che non ci sai cogliere. E forse la ricerca delle partnership finanziarie non fa per te: occupati d’altro. Invece mi sa che tutto questo si farà. Perché alla fin fine conviene davvero a tutti, anche a chi oggi urla facendo finta di dissentire. O magari sta usando le intercettazioni come merce di scambio per garantirsi la permanenza sulla poltrona più alta del Partito Democratico. Perché, se Veltroni sta oggi dove sta, è soprattutto perché il suo nome non venne mai fuori durante la maledetta estate dei furbetti del quartierino. A ragione, visto che lui ha sempre preferito i rapporti con gente più solida (costrutturi, quelli veri, soprattutto, e banchieri). Quindi, una retromarcia sulle intercettazioni si farà solo se come partita di scambio arriva qualcos’altro. E non è detto che sia un’ipotesi così peregrina…
10 Giugno 2008 @ 09:09
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• 

post<li>

[Ronin]

beh, ha comunque detto che rimane favorevole alle intercettazioni

embè?
mica ragiono per schieramenti (ha detto che è favorevole come me, per cui le caz.zate non sono più caz.zate? che discorsi).

[BlΛdo]

Vic sa come indagare anche senza intercettazioni

[BlΛdo]

hai sbagliato bersaglio

tendo a dimenticarmi di te, meno male che appena senti dire cretino ti fai vivo

come ho appena finito di scrivere, quel numero è FASULLO.

sono fasulli anche i numeri che dicono che in Italia si intercettano molte più telefonate che in tutto il resto d'Europa, con distacchi clamorosi? dalle 76 su 100.000 in Italia alle 32 in Svizzera, che è terza in graduatoria, fino a numeri a una cifra in altri stati europei? allora, sono fasulli anche i dati dell'Istituto di Legge criminale internazionale Max Planck?

poi, anche ammesso che siano troppe (che mi devi spiegare rispetto a cosa, come detto sopra)

rispetto a tutto il resto del mondo, semplice

mi devi spiegare il senso del discorso "sono troppe, per cui le proibiamo TUTTE". non sarebbe più logico "sono troppe, per cui stabiliamo delle strategie per RIDURLE?".

chiedilo a qualcun altro e la prossima volta prima di farmi queste domande insulse, che non hanno alcuna attinenza con quanto da me sostenuto (ho scritto esplicitamente che resto favorevole alle intercettazioni), cerca di comprendere cosa c'è scritto nei post degli altri: risponderai un po' meno peggio del solito

[abaper]

sono fasulli anche i numeri che dicono che in Italia si intercettano molte più telefonate che in tutto il resto d'Europa, con distacchi clamorosi? dalle 76 su 100.000 in Italia alle 32 in Svizzera, che è terza in graduatoria, fino a numeri a una cifra in altri stati europei? allora, sono fasulli anche i dati dell'Istituto di Legge criminale internazionale Max Planck?

sono vecchi. in italia nel 2007 ci sono state 124845 intercettazioni, in svizzera nel 2006 163mila. Sei sicuro di voler fare cambio?
http://www.ssig.ch/td/td2007/intercettazioni.pdf

visto che ci sono, ottimo articolo del corrierone
http://rassegna.camera.it/chiosco_ne...tArticle=ID2MA

[BlΛdo]

sono vecchi. in italia nel 2007 ci sono state 124845 intercettazioni, in svizzera nel 2006 163mila. Sei sicuro di voler fare cambio?

non so, bisogna vedere quante ce ne sono state in Svizzera nel 2007. e tutti gli altri stati europei, quelli dove secondo l'Istituto Max Planck ce ne sono state poche migliaia?

[Ronin]

tendo a dimenticarmi di te, meno male che appena senti dire cretino ti fai vivo

immagino che dopo specchio riflesso, sia la volta di tua senza ritorno.
non vorrei alzare troppo il livello del dibattito...

sono fasulli anche i dati dell'Istituto di Legge criminale internazionale Max Planck?

a parte che come detto l'italia è l'unico paese dove le intercettazioni vengono monitorate (i dati degli altri paesi non includono le intercettazioni disposte dai servizi, dalla polizia e dagli enti di controllo di borsa, che ovviamente essendo non monitorate saranno la stragrandissima maggioranza, per ragioni ovvie).
ma l'idea che questi dati vadano anche confrontati con il numero di reati e di procedimenti rispetto alla popolazione, senza il quale sono numeri in libertà, non sfiora neanche, eh?

[BlΛdo]

immagino che dopo specchio riflesso, sia la volta di tua senza ritorno.
non vorrei alzare troppo il livello del dibattito...

parlane con quello che scriveva di specchi giusto qualche post sopra

a parte che come detto l'italia è l'unico paese dove le intercettazioni vengono monitorate (i dati degli altri paesi non includono le intercettazioni disposte dai servizi, dalla polizia e dagli enti di controllo di borsa, che ovviamente essendo non monitorate saranno la stragrandissima maggioranza, per ragioni ovvie).
ma l'idea che questi dati vadano anche confrontati con il numero di reati e di procedimenti rispetto alla popolazione, senza il quale sono numeri in libertà, non sfiora neanche, eh?

se riesci a dimostrare che in Italia il numero di reati per numero di abitanti è dieci volte superiore ad altri paesi, quelli dove le intercettazioni sono dieci volte di meno, possiamo discuterne

[gmork]

chiwaz, se entro in politica ti voglio come mio elettore cosi' potrei arricchirmi coi soldi pubblici e di far pure felice la base elettorale. ma che sei in politica pure te? no perche' da come rigiri i discorsi facendo finta di non capirli potrebbe essere

cmq l'italia e' il paese delle mafie, dei furbetti, degli intrallazzi, delle furberie e qua si pensa solo a come bloccare le indagini. gia' solo per questo sarebbe NORMALE che l'italia avesse il piu' alto numero di intercettazioni dato tralaltro che quelli che prendi oggi li ritrovi a fare le stesse cose domani.
a parte che sarebbe da vedere bene le cifre che i politici se le rigirano come gli pare.
vabbe', tanto ognuno ha quel che si merita.

[Sarpedon]

Secondo me la questione delle intercettazioni porta alla luce un difetto insito nell'azione governativa che ho già avuto modo di notare in precedenza. Si parte da un problema reale che necessita soluzione, ma andando alla ricerca del colpo ad effetto risolutivo, si rischia di agire di fretta facendo più danni che altro.

Il problema principale delle intercettazioni riguarda la divulgazione delle medesime non la loro effettuazione, ed é quindi in questa direzione che secondo me bisogna andare. La divulgazione di intercettazioni riservate e la loro pubblicazione dovrebbe essere punita con il carcere coinvolgendo tutta la filiera di questo malsano traffico, a partire dalla talpa operante in tribunale, sia essa togata o no, fino al giornalista che accetta di pubblicarle. Una volta che si risolve questo problema secondo me la questione del quanto si usano le intercettazioni verrebbe meno in partenza.

[Ronin]

Si parte da un problema reale che necessita soluzione

e lo si usa per mascherare esigenze inconfessabili di alcuni esponenti politici...

[Chiwaz]

chiwaz, se entro in politica ti voglio come mio elettore cosi' potrei arricchirmi coi soldi pubblici e di far pure felice la base elettorale. ma che sei in politica pure te? no perche' da come rigiri i discorsi facendo finta di non capirli potrebbe essere

Magari, almeno una buona volta sapresti di cosa stai parlando.

[gmork]

votato berlusca?

[abaper]

se riesci a dimostrare che in Italia il numero di reati per numero di abitanti è dieci volte superiore ad altri paesi, quelli dove le intercettazioni sono dieci volte di meno, possiamo discuterne

visto che non hai voglia di leggere:
- gli unici paesi europei con cui si possono fare paragoni sono spagna, germania e svizzera. La svizzera ci supera alla grande.
Le prime 2 sono un casino ed in ogni modo le richieste di intercettazione riguardano la persona fisica e non il numero di telefono (come avviene in italia)
- l'80% delle intercettazioni in italia sono state fatte per combattere le varie mafie
- sui costi si è già detto. Interessante, comunque, che in italia il costo delle intercettazioni può essere girato al condannato, ma lo si fa solo nel 3% dei casi.
Poi ci sarebbe la storiella degli affitti e del magnamagna della telecom su cui è meglio soprassedere

[BlΛdo]

ho voglia di leggere quanto te

se l'80% delle intercettazioni sono per mafia, poi, stiamo parlando di un problema molto piccolo, visto che quelle rimarrebbero e, tolte anche le intercettazioni per terrorismo, anche quelle ammesse dalla nuova proposta di legge, il ridimensionamento a questo punto riguarderebbe meno del 20% delle intercettazioni attuali

[caesarx]

Secondo me la questione delle intercettazioni porta alla luce un difetto insito nell'azione governativa che ho già avuto modo di notare in precedenza. Si parte da un problema reale che necessita soluzione, ma andando alla ricerca del colpo ad effetto risolutivo, si rischia di agire di fretta facendo più danni che altro.

Il problema principale delle intercettazioni riguarda la divulgazione delle medesime non la loro effettuazione, ed é quindi in questa direzione che secondo me bisogna andare. La divulgazione di intercettazioni riservate e la loro pubblicazione dovrebbe essere punita con il carcere coinvolgendo tutta la filiera di questo malsano traffico, a partire dalla talpa operante in tribunale, sia essa togata o no, fino al giornalista che accetta di pubblicarle. Una volta che si risolve questo problema secondo me la questione del quanto si usano le intercettazioni verrebbe meno in partenza.

Come al solito l'argomentazione del doctor Sarpedon risulta chiara ed eloquente.


Adesso, quello che io non capisco è: se tu lo capisci, ed io lo capisco, e lo capiscono anche tutti gli utOnti di questo forum, come minchia è che cli unici a non arrivarci sono i nostri cari* politici?


*N.B. la lettera "r" può, a piacimento, essere sostituita con altra consonante...