La svolta "liberale" del Governo

[Gargoil]

«È lecito intraprendere e fare tutto quello che non è espressamente vietato dalla legge»

E' vietato per legge dare soldi a delle soubrette?
no.
Fede respawn - Mora respawn


Inizio ad avere qualche sospetto...

[MARMIST]

intanto ricariche telefoniche e assicurazione le pago meno meglio che niente

temo che abbiano ritoccato le tariffe per bilanciare

E' vietato per legge dare soldi a delle soubrette?
no.
Fede respawn - Mora respawn

Inizio ad avere qualche sospetto...

[Il Nero]

ah a proposito, è notizia di ieri: se il pil 2010 fosse rimasto lo stesso del 2009 (il valore esatto ancora non c'è), il FV vi avrebbe contribuito per l'1,8%. al costo come detto altrove di circa l'1% di aggravio in bolletta (e del tutto gratuitamente per lo stato). non so se vi rendete conto dell'enormità della cifra (l'intero settore delle costruzioni non raggiunge il 14%)

Eh davvero che figata fare altro debito pubblico mascherato in modi fantasiosi.

[abaper]

non ho capito a che titolo mi chiami in ballo,

perchè sei quello più interessato di tutti al fotovoltaico

comunque bisogna anche capire cosa si intende per "truffa": ....

impianti fantasma.
qui è spiegato tutto:
http://www.assosolare.org/wp-content...v_03-02-11.pdf

[Ronin]

impianti fantasma.
qui è spiegato tutto:
http://www.assosolare.org/wp-content...v_03-02-11.pdf

quell'articolo fa riferimento al fenomeno che ho spiegato io (per la cronaca, il GSE ha già smentito quanto scritto da assosolare, e tra il GSE che ha in mano le pratiche, e assosolare che fa ragionamenti statistici...), e NON sono impianti fantasma: sono impianti che hanno mancato la data del 31/12, e che il GSE ha controllato (e sta tuttora controllando) a tappeto, togliendo loro quella quota dell'incentivo non dovuto.

Eh davvero che figata fare altro debito pubblico mascherato in modi fantasiosi.

te lo ho spiegato in tutte le maniere e in tutte le salse, che quello NON è debito pubblico, bensì imposta diretta a spese di chi il FV non lo fa.
se uno non ci arriva proprio, non ci arriva proprio

[Il Nero]

te lo ho spiegato in tutte le maniere e in tutte le salse, che quello NON è debito pubblico, bensì imposta diretta a spese di chi il FV non lo fa.
se uno non ci arriva proprio, non ci arriva proprio

A dir la verità è stato discusso in tutto le salse e si è arrivati sempre alla conclusione che è debito pubblico generato con lo scopo di jumpstartare l'industria fotovoltaica nazionale ed internazionale, solo che apparentemente tu fai finta di dimenticartelo ogni volta.
Che poi, per carità, è pure un mercato emergente, tecnologicamente avanzato, non è mica una cattiva idea investirci, anzi.

Comunque tenderei a distinguere pesantemente il fatto un giro d'affari da 1,8% del PIL da "vale 1,8% del PIL", dato che proprio a voler essere buoni il 60% dei soldi spesi sul fotovoltaico vanno a finire all'estero.

Fine OT.

[Ronin]

queste sono le discussioni:
http://www.***************.it/forum/...d.php?t=229920
http://www.***************.it/forum/...php?p=10009343
http://www.***************.it/forum/....php?p=8696911

e questi sono i risultati finali:

Pienamente d'accordo su tutto, era solo per fare una differenza tra robe che hanno comunque una certa fattibilità economica propria e robe che invece economicamente per ora non stanno in piedi da sole.

Mi limitavo ad un discorso sulle grosse installazioni

Affascinante. (nel senso di: non lo sapevo, e me l'hai spiegato, ndRonin)

La storia del secondo mercato in effetti non la sapevo fino al post precedente,

l'impatto sicuramente c'è, ma per me rimane molto discutibile il vantaggio per l'Italia nel partecipare così attivamente ai costi senza poi avere migliori possibilità di partecipare ai vantaggi.

Beh, già molto meglio.

Questa è interessante, hai qualche dato da linkare riguardo ai costi di produzione ?

In effetti però, supponendo due decenni di crescita decente, il +80% di cui parlavi non sembra affatto inverosimile.

buon Ginkgo Biloba

[Il Nero]

queste sono le discussioni:
http://www.***************.it/forum/...d.php?t=229920
http://www.***************.it/forum/...php?p=10009343
http://www.***************.it/forum/....php?p=8696911

Guarda, per curiosità mi sono andato a leggere tutti i quote e sono tutti decontestualizzati rispetto a ciò che ho scritto sopra.

Al contrario, negli stessi topic che hai citato, tu stesso ammetti in vari punti che la pratica del conto energia equivale ad un titolo di debito pubblico + una scommessa sul mercato dell'energia, che è quello che ho detto io.

Siccome non ho tempo da perdere a fare quote, confido che avrai l'onestà intellettuale di andarti a rileggere quello che hai scritto.

Buon ginkgo biloba a te.

[Ronin]

NON è debito pubblico (è evidente che non lo è, visto che è finanziato INTERAMENTE con l'addizionale A6 nelle bollette energetiche dei cittadini). c'è stato un tempo in cui lo pensavo, ora non più.
l'ho pure ammesso chiaramente, di aver cambiato idea, a proposito di onestà intellettuale:
http://www.***************.it/forum/...9&postcount=59

[Il Nero]

NON è debito pubblico (è evidente che non lo è, visto che è finanziato INTERAMENTE con l'addizionale A6 nelle bollette energetiche dei cittadini). c'è stato un tempo (precedente a quei thread) in cui lo pensavo, ora non più.
l'ho pure ammesso chiaramente, di aver cambiato idea, a proposito di onestà intellettuale:
http://www.***************.it/forum/...9&postcount=59

Guarda che tutto il debito pubblico è finanziato da qualche tassa.

Con l'espressione "debito pubblico", mi riferisco al comportamento del conto energia dal punto di vista del gettito e dell'economia, che tu esprimi compiutamente proprio in quel post. Ed è un comportamento da debito pubblico.

Tra l'altro il conto A3 è proprio in deficit (dubito però sia causato dal fotovoltaico), quindi la voce di debito è addirittura esplicita.

Comunque stiamo conciando il topic una chiavica, propongo di continuare in PM.

[Ronin]

ma che dici (lo metto qui perchè stamattina non mi fa inviare pm, non so perchè, magari i moderatori taglino e riattacchino a uno dei thread di sopra).
se si chiama debito, è proprio perchè non è finanziato con un prelievo, ma perchè lo stato deve emettere obbligazioni per pagarlo (il debito viene alimentato dal deficit, cioè la differenza tra quello che lo stato spende rispetto a quello che incassa, mica tutto quello che lo stato spende diventa debito, lo diventa solo quello che non è ripianato dagli introiti: se fosse come dici tu, il debito raddoppierebbe ogni paio d'anni, invece per fortuna cresce un po' meno...).
perciò il FV non è debito pubblico: è un'imposta diretta (tipo l'iva), ma selettiva, perchè viene applicata soltanto a chi il fotovoltaico non lo fa (e dunque non ne guadagna): da questo punto di vista, è l'incentivo perfetto .

per il resto, la componente A3 è composta per il 75%% da soldi che vanno al CIP6, e per il 15% da soldi che vanno alle biomasse; poi va depurata dalla quota che finanzia il GSE stesso, che non so quant'è ma qualche sospetto mi viene ; il resto è FV (in soldoni, l'1% della bolletta di cui parlavo; questa percentuale salirà quest'anno fino al 3-4%, a seconda di quanti impianti saranno riusciti a "saltare" nel decreto salva-alcoa: ma poichè il CIP6 tra il 2011 e il 2012 andrà ad esaurimento, lo spazio per far crescere le rinnovabili VERE* SENZA aumentare i prezzi dell'energia è immenso).

* si fa per dire

[Il Nero]

ma che dici (lo metto qui perchè stamattina non mi fa inviare pm, non so perchè, magari i moderatori taglino e riattacchino a uno dei thread di sopra).
se si chiama debito, è proprio perchè non è finanziato con un prelievo, ma perchè lo stato deve emettere obbligazioni per pagarlo (il debito viene alimentato dal deficit, cioè la differenza tra quello che lo stato spende rispetto a quello che incassa, mica tutto quello che lo stato spende diventa debito, lo diventa solo quello che non è ripianato dagli introiti: se fosse come dici tu, il debito raddoppierebbe ogni paio d'anni, invece per fortuna cresce un po' meno...).
perciò il FV non è debito pubblico: è un'imposta diretta (tipo l'iva), ma selettiva, perchè viene applicata soltanto a chi il fotovoltaico non lo fa (e dunque non ne guadagna): da questo punto di vista, è l'incentivo perfetto .

Non ci siamo capiti.
Se il fenomeno si limitasse alla tassa sulla bolletta, sarebbe semplicemente un furto ai danni di chi il PV non lo mette e pace.
Poichè però c'è quella dinamica di gettito che hai più o meno illustrato nel tuo stesso post che hai quotato, di fatto l'intero meccanismo si comporta come un'emissione di debito pubblico, pagata proprio con la tassa sulla bolletta.
Ovviamente, come tutti gli schemi di debito, la cosa funziona finchè c'è crescita esponenziale. Nel momento in cui la crescita rallenta il gettito si ferma ma la tassa resta, e si resta con il cerino in mano.
La cosa non sarebbe in sè problematica se non fosse per il fatto che tipicamente quando dai un meccanismo "incassa oggi" - "paga domani" in mano ad un politico inevitabilmente questo fa danni.
L'unica speranza è che il limite imposto dal fatto che gli incentivi vanno finanziati dalle bollette non venga aggirato facendo marciare il conto con un deficit mostruoso.

per il resto, la componente A3 è composta per il 75%% da soldi che vanno al CIP6, e per il 15% da soldi che vanno alle biomasse; poi va depurata dalla quota che finanzia il GSE stesso, che non so quant'è ma qualche sospetto mi viene ; il resto è FV (in soldoni, l'1% della bolletta di cui parlavo; questa percentuale salirà quest'anno fino al 3-4%, a seconda di quanti impianti saranno riusciti a "saltare" nel decreto salva-alcoa: ma poichè il CIP6 tra il 2011 e il 2012 andrà ad esaurimento, lo spazio per far crescere le rinnovabili VERE* SENZA aumentare i prezzi dell'energia è immenso).

* si fa per dire

Nel 2010, secondo l'authority, il 20% del conto A3 è finito in fotovoltaico. Considerando che la potenza installata ad inizio 2010 era meno della metà di quella installata a fine 2010 e che al GSE sono già pervenute domande per un ulteriore raddoppio, lo spazio di manovra è inesistente.

[Ronin]

questi sono i dati dell'autorità di cui penso tu stia parlando.

ma ragionare su questi dati è fuorviante, perchè gli incentivi CIP6 ivi citati non sono tutti gli incentivi CIP6, bensì soltanto i NUOVI incentivi CIP6 (cioè quelli erogati dopo la riapertura decisa da prodi*, per riuscire a terminare l'inceneritore di acerra).

per cui il peso percentuale del fotovoltaico NON è quello che si evince da quell'articolo (800/3400=23%), ma è molto minore, perchè a quelle cifre vanno aggiunti i CIP6 "vecchi", i quali nel 2007 (ultimo anno di cui si conoscono i valori) erano pari a ben 5,2 miGliardi di euro; perciò il peso del FV nel 2010 è pari a 800/8600= 9,3%; nel 2011 esso sarà pari a 1200/9100=13% sempre secondo l'autorità.

tra il 2011 e il 2012, quei 5,2 miGliardi di eurI del CIP6 old style inizieranno ad andare a scadenza (a fine 2012, il 60% sarà scaduto), ed è quello lo spazio per la crescita ulteriore delle fonti rinnovabili. per la cronaca, l'AEEG stessa prevede che con l'andamento degli incentivi il conto energia FV si stabilizzerà ad una quota pressochè costante di 3,5 miliardi di euro l'anno nel 2020 (rispetto agli 800 milioni di oggi), epoca in cui il CIP6 sarà già definitivamente esaurito.
5 miliardi in meno, 2,5 miliardi in più, a te l'onere di fare il calcolo preciso di quanto spazio resti ancora per vento, acqua e biomassa, a prezzi costanti (anche se è ovvio che il piano del governo è di ciucciarseli per bruciarli nell'inutile nucleare, mi sembra ovvio)

poi, sul fatto che il FV sia sostanzialmente un derivato l'ho scritto e lo ribadisco, ma non è un derivato a carico dello stato, bensì come già detto, di chi il FV non lo fa; SE un giorno sarà finanziato con la fiscalità generale, ne parleremo allora: oggi questa ipotesi non è ventilata nemmeno nelle interviste di giuliano amato.

*non ci si può più fidare di nessuno

[abaper]

se fossimo stati su gheyradar sareste già stati bannati per flood
quindi ringraziate

[Ronin]

grazie, grande e bodende bwana ababer
ed eggo belle donzelle ber bunga bunga di grande e bodende bwana ababer

[Il Nero]

questi sono i dati dell'autorità di cui penso tu stia parlando.

ma ragionare su questi dati è fuorviante, perchè gli incentivi CIP6 ivi citati non sono tutti gli incentivi CIP6, bensì soltanto i NUOVI incentivi CIP6 (cioè quelli erogati dopo la riapertura decisa da prodi*, per riuscire a terminare l'inceneritore di acerra).

per cui il peso percentuale del fotovoltaico NON è quello che si evince da quell'articolo (800/3400=23%), ma è molto minore, perchè a quelle cifre vanno aggiunti i CIP6 "vecchi", i quali nel 2007 (ultimo anno di cui si conoscono i valori) erano pari a ben 5,2 miGliardi di euro; perciò il peso del FV nel 2010 è pari a 800/8600= 9,3%; nel 2011 esso sarà pari a 1200/9100=13% sempre secondo l'autorità.

tra il 2011 e il 2012, quei 5,2 miGliardi di eurI del CIP6 old style inizieranno ad andare a scadenza (a fine 2012, il 60% sarà scaduto), ed è quello lo spazio per la crescita ulteriore delle fonti rinnovabili. per la cronaca, l'AEEG stessa prevede che con l'andamento degli incentivi il conto energia FV si stabilizzerà ad una quota pressochè costante di 3,5 miliardi di euro l'anno nel 2020 (rispetto agli 800 milioni di oggi), epoca in cui il CIP6 sarà già definitivamente esaurito.
5 miliardi in meno, 2,5 miliardi in più, a te l'onere di fare il calcolo preciso di quanto spazio resti ancora per vento, acqua e biomassa, a prezzi costanti (anche se è ovvio che il piano del governo è di ciucciarseli per bruciarli nell'inutile nucleare, mi sembra ovvio)

poi, sul fatto che il FV sia sostanzialmente un derivato l'ho scritto e lo ribadisco, ma non è un derivato a carico dello stato, bensì come già detto, di chi il FV non lo fa; SE un giorno sarà finanziato con la fiscalità generale, ne parleremo allora: oggi questa ipotesi non è ventilata nemmeno nelle interviste di giuliano amato.

*non ci si può più fidare di nessuno

Peccato che in realtà l'acquisto di CIP6 sia finanziato in larga parte dalla vendita dell'energia ritirata (e in piccolissima parte dalla vendita di CV nella titolarità del GSE), cosicchè la quota in carico al conto A3 per le fonti assimilate nel 2009 è stata in realtà inferiore a 1 miliardo di €. Dati GSE ovviamente. Le previsioni (sempre GSE) parlano di -0,8 miliardi di € di oneri in conto A3 derivanti da CIP6 entro il 2020.

Al contrario l'incentivo del FV è un incentivo pulito pulito e non rientra neanche nel meccanismo dei CV, quindi stocazzo.

Tra l'altro il conto A3 ha un deficit cumulato di 900 milioni di €, quindi ha GIA' sforato.

E la A3 è fiscalità generale. Niente è più generale della corrente elettrica.

Le previsioni di AEEG fanno una pippa dato che stimavano 8000MW per il 2020 e invece siamo a 7000MW nel 2011.

Comunque farebbe un netto di + 1,9 miliardi di € (cioè un altro CIP6) su una tassa che è GIA' in deficit. Ottimo direi.

EDIT: Thanks abappio.

EDIT 2: Comunque aldilà di questi dati che dimostrano che i baNbini si sono già fatti scoppiare il giocattolino in mano, il punto è di principio. Il risparmio in CIP6 dei prossimi 10 anni avrebbe potuto essere speso in incentivi più sensati o ancora essere semplicemente impiegato per ridurre l'addizionale. Invece, siccome tutti questi meccanismi incentivanti sono concepiti come meccanismi di debito pubblico e quindi hanno in sè il germe dello schema di Ponzi, si preferisce farli crescere a dismisura per ottenere un gettito immediato, gettito che ovviamente verrà pagato a caro prezzo negli anni seguenti e con risultati tra il catastrofico ed il ridicolo se il nostro derivato sul mercato dell'energia si rivelasse una scommessa perdente.

[caesarx]

Che significa "bannati per flood"?

[abaper]

Che significa "bannati per flood"?

in gheyradar se due utenti si mettono a conversare tra loro per più di un paio di messaggi, è considerato chattare, quindi flood.



ah, lo so perchè per sta minchiata siamo stati bannati io e il chiwazzo

[Bloody83]

Non ho capito una virgola di quanto scritto da nero e Ronin...

[Ronin]

rispondo in pm, adesso mi funziona

[Firestorm]

Peccato che in realtà l'acquisto di CIP6 sia finanziato in larga parte dalla vendita dell'energia ritirata (e in piccolissima parte dalla vendita di CV nella titolarità del GSE), cosicchè la quota in carico al conto A3 per le fonti assimilate nel 2009 è stata in realtà inferiore a 1 miliardo di €. Dati GSE ovviamente. Le previsioni (sempre GSE) parlano di -0,8 miliardi di € di oneri in conto A3 derivanti da CIP6 entro il 2020.

Al contrario l'incentivo del FV è un incentivo pulito pulito e non rientra neanche nel meccanismo dei CV, quindi stocazzo.

Tra l'altro il conto A3 ha un deficit cumulato di 900 milioni di €, quindi ha GIA' sforato.

E la A3 è fiscalità generale. Niente è più generale della corrente elettrica.

Le previsioni di AEEG fanno una pippa dato che stimavano 8000MW per il 2020 e invece siamo a 7000MW nel 2011.

Comunque farebbe un netto di + 1,9 miliardi di € (cioè un altro CIP6) su una tassa che è GIA' in deficit. Ottimo direi.

EDIT: Thanks abappio.

EDIT 2: Comunque aldilà di questi dati che dimostrano che i baNbini si sono già fatti scoppiare il giocattolino in mano, il punto è di principio. Il risparmio in CIP6 dei prossimi 10 anni avrebbe potuto essere speso in incentivi più sensati o ancora essere semplicemente impiegato per ridurre l'addizionale. Invece, siccome tutti questi meccanismi incentivanti sono concepiti come meccanismi di debito pubblico e quindi hanno in sè il germe dello schema di Ponzi, si preferisce farli crescere a dismisura per ottenere un gettito immediato, gettito che ovviamente verrà pagato a caro prezzo negli anni seguenti e con risultati tra il catastrofico ed il ridicolo se il nostro derivato sul mercato dell'energia si rivelasse una scommessa perdente.

tanto le addizionali le aumentano comunque ho appena capito che in boleltta prossimamente verrà pagato dagli utenti un onere per l'informatizzazione di terna, poi sempre oggi ho scoperto che dal 2009 esiste un onere che i distributori fanno pagare ai vendtiori e quindi agli utenti agli utenti per il fatto di non essere riusciti a passare ancora tutti i contratti con un contatore elettronico multiorario...fai un po' te.