Iraq 2014

[Edward Green]

quello a Volgograd non vale?

Per me può anche valere. Ma lui parlava di paesi occidentali. E molti considerano occidente: gli Usa, Canada, Europa, Australia, Giappone e pochissimi altri. La Russia in teoria no.

[Lewyn]

Quanti morti deve fare un attentato, per te, perché sia valevole?

E mentre CIA e NSA sono impegnate a tener lontana Al Quaeda dai confini USA (e quest'ultima continua a tenere fronti aperti in Medio Oriente, Asia e Africa), non si accorgono di due sbarbatelli che piazzano due bombe artigianali al fotofinish di una maratona.

Penso che sia oggettivamente impossibile impedire un attentato di quel tipo.

[Chiwaz]

Per me può anche valere. Ma lui parlava di paesi occidentali. E molti considerano occidente: gli Usa, Canada, Europa, Australia, Giappone e pochissimi altri. La Russia in teoria no.

Ah, ok.
Ma forse non era nemmeno di matrice islamica

C'è però da dire che tanti li hanno intercettati prima che venissero messi in atto.

[Dinofly]

Pensavo si discutesse utilizzando il buon senso.
Mi metto a livello: pensate un pò la guerra al terrorismo non riesce a prevenire gli incidenti stradali.

Il buon senso dovrebbe suggerire che si parla di attentati di matrice islamica e in particolare delle organizzazioni terroristiche.
Perché se mi venite a dire che l'nsa o la cia debbano prevedere il folle che mette la bomba davanti alle scuole medie perché ha delle turbe mentali possiamo terminare la discussione immediatamente.
Al Quaeda è stata decimata e le sue capacità operative nei paesi occidentali oggi sono praticamente inesistenti.

E ci tengo a sottolineare che per me è meglio un attentato l'anno che il waterboarding, ma sarebbe disonesyo non ammettere che ci sia un certo trade off.

[Chiwaz]

Potrei dirti che i dati che raccolgono dagli iPhone servono anche a quello

Comunque ok, il discorso è chiaro. C'è da dire però che sono diminuiti gli attentati al di fuori dei Paesi mediorientali perché se vai a vedere Iraq o Pakistan i talebani continuano allegramente a far saltare la gente. Che poi agli americani questo interessi meno, è comprensibile.

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[Il becchino]

Bom ok, grazie NSA e CIA che ci hai protetti dai cattivi beduini con la tovaglia in testa.

Grazie USA che mi permetti di poter andare nei paesi mussulmani con la stessa facilità degli anni '10.

[Edward Green]

E ci tengo a sottolineare che per me è meglio un attentato l'anno che il waterboarding, ma sarebbe disonesyo non ammettere che ci sia un certo trade off.

Edit: non riesco a seguirti. E' una provocazione o sei serio?

[Dinofly]

Edit: non riesco a seguirti. E' una provocazione o sei serio?

Mai sentito parlare di Benjamin Franklin? Oppure, andiamo in italia, di Cesare Beccaria?
Presente e assimilato il concetto di Habeas Corpus?
Mai sentito parlare del tema di quale sia il trade off accettabile tra colpevoli liberi e innocenti condannati erroneamente?

Diciamo che il discorso è collegato.

[Edward Green]

Mai sentito parlare di Benjamin Franklin? Oppure, andiamo in italia, di Cesare Beccaria?
Presente e assimilato il concetto di Habeas Corpus?
Mai sentito parlare del tema di quale sia il trade off accettabile tra colpevoli liberi e innocenti condannati erroneamente?

Diciamo che il discorso è collegato.

Oh si.Ma il punto è: sei favorevole o contrario al waterboarding, ecc?

[Dinofly]

Basta leggere.

[Chiwaz]

Basta leggere.

Perchè svicoli? Basta un si o un no, con anche condizioni al contorno

Io personalmente sono favorevole.


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[Marlborough's]

Perchè svicoli? Basta un si o un no, con anche condizioni al contorno

Io personalmente sono favorevole.


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E questo ti fa guadagnare un bel +1
(tieni pero' presente che ne hai persi una ventina col thread su Dawn of War II in J4S...)

[Dinofly]

Ma dove svicolo, è evidente quanto ho scritto.
Non trovo accettabile che a nessuna condizione e alcun rischio uno stato moderno utilizzi la tortura.
Non esiste nessun bene supremo che la giustifichi, considerando che uno stato che usa la tortura perde la sua giustificazione di esistere.
Ciò detto riconosco le ragioni e l'efficacia. Il waterboarding ha salvato la vita di migliaia di americani.

[Chiwaz]

Ma dove svicolo, è evidente quanto ho scritto.
Non trovo accettabile che a nessuna condizione e alcun rischio uno stato moderno utilizzi la tortura.
Non esiste nessun bene supremo che la giustifichi, considerando che uno stato che usa la tortura perde la sua giustificazione di esistere.
Ciò detto riconosco le ragioni e l'efficacia. Il waterboarding ha salvato la vita di migliaia di americani.

Quindi sei contrario ma in fondo sei contento che altri l'abbiano usata?

Mi rendo conto che la questione è complessa, e sono molto felice del fatto che non mi troverò mai a dover decidere in prima persona.

[Callaghan]

Comunque salvare migliaia di vite lo vedo come un bene abbastanza supremo.

[ElitePhoenix]

Quindi sei contrario ma in fondo sei contento che altri l'abbiano usata?

Esatto
Io comunque sono favorevole al waterboarding, ma solo se da' piacere a chi lo pratica.
L'unica cosa che mi secca è che utilizzandolo salvino migliaia di americani, ai quali invece farei un wateboarding di massa.

Scherzo, eh?

Ma non troppo: sono favorevole a qualsiasi tipo di tortura, ma solo in caso di guerra e stato di emergenza nazionale, ed esclusivamente contro cittadini di stati e membri di organizzazioni che non hanno sottoscritto la convenzione di Ginevra.
Come diceva lo zio Adolfo: "quando combatterò contro gli svizzeri ordinerò di sparare alla gambe, lo giuro. Contro i russi, invece, è tutta un'altra faccenda......"

@signorina dinofly: il waterboarding non c'entra niente con l'Habeas Corpus. Semmai ha a che fare con i diritit umani e la relativa dichiarazione. Ma bisogna che entrambe le parti la riconoscano, altrimenti non va bene.

[Dinofly]

Quindi i diritti umani sono disponibili?
Cosa significa che devono essere riconosciuti da entrambe le parti? Di quali parti parliamo esattamente?
Dopo gli abomini economici ecco gli abomini giuridici, certa gente ci tiene proprio a fare le figure di merda

[Dinofly]

Comunque salvare migliaia di vite lo vedo come un bene abbastanza supremo.

Se lo stato travalica l'utilizzo dei mezzi che si pone come limiti perde la sua giustificazione ad esistere.
Lo stato è depositario dell'esclusiva dell'uso di alcuni poteri, tra cui la coercizione, lo può fare solo entro determinati limiti, sta qui la differenza tra lo stato illuminato e la pura tirannia.
Devi tenere in considerazione che al momento dell'uso del waterboarding non hai neanche la certezza di salvare delle vite umane.

La convenzione dei diritti umani prevede testualmente:
Nessun tipo di circostanza eccezionale, sia essa uno stato di guerra o la minaccia di guerra, instabilità politica interna o qualsiasi tipo di emergenza, può essere invocato per giustificare la tortura.

[caesarx]

La definizione di tortura è come la pelle dei testicoli...

[Chiwaz]

Se lo stato travalica l'utilizzo dei mezzi che si pone come limiti perde la sua giustificazione ad esistere.
Lo stato è depositario dell'esclusiva dell'uso di alcuni poteri, tra cui la coercizione, lo può fare solo entro determinati limiti, sta qui la differenza tra lo stato illuminato e la pura tirannia.
Devi tenere in considerazione che al momento dell'uso del waterboarding non hai neanche la certezza di salvare delle vite umane.

La convenzione dei diritti umani prevede testualmente:
Nessun tipo di circostanza eccezionale, sia essa uno stato di guerra o la minaccia di guerra, instabilità politica interna o qualsiasi tipo di emergenza, può essere invocato per giustificare la tortura.

Beh, ma infatti non è che si usi il waterboarding per far confessare allo spacciatore all'angolo dove tiene il sacchettino di maria, si parla comunque di terrorismo e probabili attentati dinamitardi.

Peraltro, senza voler aprire polemiche trite e ritrite, è stata definita "tortura" anche il tenere in piedi per qualche ora i ragazzi alla Diaz (si lo so che non hanno fatto SOLO questo). Una commessa o un operaio avrebbero qualcosa da ridire

[Kraven VanHelsing]

se la tortura è sufficientemente cattiva, è possibile far confessare qualsiasi cosa a chiunque (cit.)

[Il becchino]

... Secondo le dichiarazioni di un ex funzionario della CIA, le informazioni ottenute mediante la tortura dell'acqua non sarebbero affidabili, in quanto l'uso di pratiche coercitive può indurre i sospetti a confessare qualsiasi cosa, ed inoltre le tecniche di interrogatorio avanzato producono false confessioni. Bob Baer, un ex funzionario della CIA, ha dichiarato che la tortura dell'acqua è "una cattiva tecnica di interrogatorio. Intendo dire che se la tortura è sufficientemente cattiva, è possibile far confessare qualsiasi cosa a chiunque"^[2].
Membri della CIA, offertisi volontari per la tecnica del waterboarding, hanno avuto una resistenza media di 14 secondi.^[12] Una resistenza brevissima è stata anche dimostrata da servizi di Fox News^[13] e Current TV,^[14] in cui per smascherare la vera natura del waterboarding dei giornalisti si sono sottoposti a waterboarding. Christopher Hitchens, giornalista di Vanity Fair, ha avuto resistenza altrettanto breve nel corso di una dimostrazione tenutasi nel 2008.

[NoNickName]

... Secondo le dichiarazioni di un ex funzionario della CIA, le informazioni ottenute mediante la tortura dell'acqua non sarebbero affidabili, in quanto l'uso di pratiche coercitive può indurre i sospetti a confessare qualsiasi cosa, ed inoltre le tecniche di interrogatorio avanzato producono false confessioni. Bob Baer, un ex funzionario della CIA, ha dichiarato che la tortura dell'acqua è "una cattiva tecnica di interrogatorio. Intendo dire che se la tortura è sufficientemente cattiva, è possibile far confessare qualsiasi cosa a chiunque"^[2].
Membri della CIA, offertisi volontari per la tecnica del waterboarding, hanno avuto una resistenza media di 14 secondi.^[12] Una resistenza brevissima è stata anche dimostrata da servizi di Fox News^[13] e Current TV,^[14] in cui per smascherare la vera natura del waterboarding dei giornalisti si sono sottoposti a waterboarding. Christopher Hitchens, giornalista di Vanity Fair, ha avuto resistenza altrettanto breve nel corso di una dimostrazione tenutasi nel 2008.

con questo veniamo a sapere che la CIA scopre solo ora quello che Cesare Beccaria aveva detto nel 18mo secolo

[Il becchino]

Quale informazione ottenuta sotto qualsiasi tipo di tortura può essere vera al 100% senza una verifica sul campo?

Oblivious.

[Mr Yod]

Infatti la tortura non dovrebbe essere usata per ottenere confessioni.

se la tortura è sufficientemente cattiva, è possibile far confessare qualsiasi cosa a chiunque (cit.)