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Risultati da 1 a 25 di 76

Discussione: Le fosse ardeatine

  1. #1
    La Nebbia L'avatar di Andre
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    Predefinito Le fosse ardeatine

    Non voglio scatenare polemiche, né guerre politiche con questo mio post; vorrei solo un chiarimento.Stamattina ho visto un documentario sulla seconda guerra mondiale e in particolare sull'attentato di via Rasella e la successiva strage delle Ardeatine.La partigiana intervistata (Carla Capponi, se non erro) fa due dichiarazioni che mi hanno fatto pensare:
    1) Le viene domandato :"Se aveste saputo che i nazisti avrebbero compiuto quella rappresaglia, avreste attaccato lo stesso?"
    Lei risponde: "Certo, eravamo in guerra, e i tedeschi erano un esercito occupante, che andava attaccato"

    2)L'intervistatore le chiede: "Se i nazisti avessero fatto sapere che avrebbero risparmiato la vita agli ostaggi, purché voi vi foste consegnati, l'avreste fatto?"
    Carla Capponi risponde: "No, neanche per sogno. Eravamo un esercito in lotta, non potevamo consegnarci al nemico".

    Ecco,vorrei sapere quali furono le reazioni dei cittadini romani e dei parenti delle vittime nei confronti dei partigiani che attaccarono i nazisti in via Rasella..

  2. #2
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    L'IMBOSCATA DI VIA RASELLA Ma questa era guerra?
    Ivaldo Giaquinto


    Nella ricorrenza del venticinquesimo anniversario della fondazione dei Fasci di combattimento, avvenuta a Milano il 23 marzo 1919, un gruppo del movimento clandestino di resistenza romano preparò e attuò un temerario attentato contro i tedeschi, che ebbe tragiche conseguenze di sangue per la popolazione romana e scosse profondamente la coscienza nazionale.
    Il 23 marzo 1944 alle ore 15 circa, nell'interno della città aperta di Roma, in pieno centro storico, in via Rasella, all'altezza di palazzo Tittoni, mentre passava un reparto di 156 uomini della 11a Compagnia del Reggimento "Bozen", comandato dal maggiore Helmut Dobbrick - che da quindici giorni era solito percorrere quella strada per rientrare in caserma dopo le esercitazioni - scoppiava una bomba a miccia ad alto potenziale collocata in un carrettino per la spazzatura urbana, confezionata con 18 chilogrammi di esplosivo frammisto a spezzoni di ferro. La tremenda esplosione causò la morte di trentadue militari tedeschi e di due civili italiani di cui un bambino di dieci anni.
    Subito dopo lo scoppio una squadra di appoggio, che sostava tra via del Boccaccio e via del Traforo, lanciava delle bombe a mano contro la coda del reparto per disorientare i militari e quindi si dileguava verso via dei Giardini allontanandosi rapidamente dalla zona.
    Coloro che presero parte all'azione furono: Rosario Bentivegna che, travestito da spazzino, trasportò la bomba con la carretta; Franco Calamandrei, che si tolse il berretto per indicare a Bentivegna che il reparto aveva imboccato via Rasella e che la miccia per l'esplosione doveva essere accesa; Carla Capponi, che aspettava Bentivegna all'angolo di via delle Quattro Fontane; e poi Carlo Salinari, Pasquale Balsamo, Guglielmo Blasi, Francesco Cureli, Raoul Falciani, Silvio Serra e Fernando Vitagliano. Questi giovani (tra i 20 e i 27 anni) facevano parte di uno dei tanti gruppi denominati di Azione Patriottica (Gap) e dipendevano dalla Giunta militare, emanazione del Comitato di Liberazione Nazionale (Cln), di cui erano responsabili Giorgio Amendola (comunista), Riccardo Bauer (azionista) e Sandro Pertini (socialista). L'ordine di eseguire l'imboscata di via Rasella, preparata nei minimi particolari da Carlo Salinari, fu dato dai responsabili della Giunta militare. Successivamente Bauer e Pertini dichiararono di non essere stati preventivamente informati e che l'ordine venne dato da Amendola a loro insaputa. Amendola stesso, qualche tempo dopo, confermò la versione, rivendicando a se stesso la responsabilità di aver dato ai "gappisti" l’ordine operativo per l'attentato.
    La sera del 26 marzo i giornali pubblicarono il testo del comunicato ufficiale germanico. In uno stile freddo, burocratico, la cittadinanza romana viene a sapere che: "Nel pomeriggio del 23 marzo 1944 elementi criminali hanno eseguito un attentato con lancio di bombe contro una colonna tedesca di polizia in transito per via Rasella. In seguito a questa imboscata trentadue uomini della polizia tedesca sono stati uccisi e parecchi feriti. La vile imboscata fu eseguita da comunisti-badogliani. Sono ancora in atto indagini per chiarire fino a che punto questo fatto è da attribuirsi ad incitamento anglo-americano. Il Comando tedesco è deciso a stroncare l'attività di questi banditi scellerati. Il Comando tedesco ha perciò ordinato che per ogni tedesco ammazzato dieci comunisti-badogliani saranno fucilati: quest'ordine è stato eseguito".
    Processo Kappler. Tribunale Militare di Roma, 20 luglio 1948. Momento drammatico di alta tensione in aula quando, nel corso dell'udienza, esce dal pubblico una voce straziante di donna che investe violentemente Rosario Bentivegna presente in aula in qualità di testimone: "Assassino, codardo! Ho la mia creatura alle Fosse Ardeatine, perché non ti sei presentato, vigliacco?". È un’invettiva che esce dal cuore lacerato di una madre. Scottante, crudele. Essa pone il problema morale della guerriglia e solleva un dubbio atroce: si poteva evitare la rappresaglia dei tedeschi? In altre parole, se i responsabili materiali dell'attentato si fossero presentati, il Comando tedesco avrebbe ugualmente deciso la rappresaglia?
    Il presidente del Tribunale, gen. Euclide Fantoni, pone la domanda a uno dei protagonisti presenti, Rosario Bentivegna, appunto. Il teste risponde che la presentazione degli attentatori non fu esplicitamente richiesta dai tedeschi. “Se ci fosse stata - afferma - mi sarei presentato". E aggiunge: "la colonna tedesca costituiva un obiettivo militare. Facevano rastrellamenti e operavano arresti. Erano soldati. Ho avuto l'ordine di attaccarli e li ho attaccati".
    "No, - ribatte Kappler - l’eccidio avrebbe potuto essere evitato se si fosse presentato l'attentatore o se fosse venuta un'offerta della popolazione. D’altra parte, da mesi erano affissi manifesti per gli attentati con l'indicazione della rappresaglia da uno a dieci".
    "No, - dice l'accusa - i manifesti di cui parla l'imputato Kappler erano stati affissi due mesi prima e lasciati esposti per soli due giorni".
    Il punto da chiarire, quindi, non era tanto quello di sapere se la rappresaglia ci sarebbe stata oppure no. Era noto alle autorità politiche e amministrative, e a larga parte della popolazione, che ad ogni attentato le rappresaglie c'erano sempre, puntualmente. Quello che bisognava appurare era se un avviso, un comunicato fosse stato diramato dal Comando tedesco agli esecutori dell'attentato per invitarli a presentarsi onde evitare una strage di persone innocenti. Come abbiamo visto dagli atti del processo, Bentivegna lo esclude. Ma Domenico Anzaldi di Roma, in una lettera al settimanale "Panorama" (n. 414 del 28 marzo 1974) afferma: "Senza voler entrare nella polemica sulle responsabilità della strage delle Fosse Ardeatine, desidero testimoniare che la sera dell'attentato di via Rasella è stato affisso sui muri di Roma, e io l'ho letto, un manifesto preannunciante che il Comando tedesco avrebbe fatto uccidere dieci «comunisti badogliani» per ogni militare tedesco morto" .
    In una intervista Bentivegna dichiara: "Non credo che se mi fossi costituito la rappresaglia non sarebbe avvenuta..." ("Oggi" n. 52 del 24 dicembre 1946).
    Ma due avvenimenti tragicamente analoghi a quello di via Rasella, al contrario di quello sublimati dall'olocausto di quattro innocenti, mettono in una luce diversa l’affermazione di Bentivegna. Quello di Palidoro, in provincia di Roma, avvenuto nel settembre 1943, è noto. Avendo i tedeschi catturato ventidue ostaggi per consumare su di essi la rappresaglia in seguito allo scoppio di una bomba nella locale caserma, il vicebrigadiere dei Carabinieri, Salvo d'Acquisto, con grande eroismo e coraggio si presentò al Comando tedesco dichiarandosi, sebbene innocente, autore dell'attentato. Venne fucilato, ma col suo sacrificio salvò la vita di ventidue innocenti che stavano per essere fucilati; medaglia d'oro al valor militare. Meno noto è quello di Fiesole, in provincia di Firenze, svoltosi nell'agosto 1944. Tre carabinieri della locale stazione - Vittorio Marandola, Alberto La Rocca e Fulvio Sbarretti - per salvare le vite di dieci innocenti ostaggi si presentarono ai nazisti che li fucilarono immediatamente contro un muro dell'albergo Aurora; medaglie d'oro al valor militare.
    Dice Bentivegna: "La colonna tedesca costituiva un obiettivo militare. Facevano rastrellamenti e operavano arresti. Erano soldati. Ho avuto l'ordine di attaccarli e li ho attaccati". Al processo Kappler si apprese, invece, che il reparto di 156 militari preso di mira dai "gappisti" romani non era di truppe combattenti, ma era formato da riservisti altoatesini che non operavano rastrellamenti e arresti ma erano destinati a compiti di ordine pubblico, compatibili con le norme che regolavano il funzionamento della città aperta di Roma.
    In un giornale di Milano, nell'edizione romana del 19 febbraio 1978, in un servizio dal titolo: "Parla uno dei partigiani di via Rasella per l'attentato del 23 marzo 1944", Pasquale Balsamo sottolinea: "È stata universalmente riconosciuta una azione di guerra". Il Tribunale Militare di Roma, che il 20 luglio 1948 condannò Kappler all'ergastolo, pur stigmatizzando duramente il massacro perpetrato alle Cave Ardeatine, sia per la sua sproporzione che per l'inaudita crudeltà e ferocia usata verso le inermi e innocenti vittime, trattate peggio delle bestie da mattare, dovette prendere atto che, secondo il diritto internazionale (art. I della Convenzione dell'Aia del 1907), l’attentato di via Rasella fu un fatto illegittimo. Chi invece considerò l'imboscata di via Rasella "un'azione legittima di guerra" fu la Magistratura ordinaria, che con sentenza della Corte di Cassazione dell' 11 maggio 1957 non accolse le richieste di risarcimento avanzate dai parenti delle vittime, già respinte dal Tribunale e dalla Corte d'Appello civili di Roma, e sentenziò definitivamente che ogni attacco contro i tedeschi costituiva un “atto di guerra". In seguito, l’attentato fu sempre rivendicato come azione di guerra da tutte le autorità dello Stato.
    La condanna all'ergastolo inflitta a Kappler dalla Magistratura militare fu invocata non per la rappresaglia seguita all'azione di via Rasella; non per aver fatto uccidere dieci italiani per ognuno dei trentadue "tedeschi" morti in via Rasella, eseguendo un ordine superiore, ma per il delitto di omicidio volontario per aver fatto fucilare 15 persone in più: 335 anziché 320. Dieci per il trentatreesimo militare altoatesino deceduto successivamente in ospedale (senza aver ricevuto specifico ordine dal gen. Maeltzer, suo superiore diretto), e cinque per errore contabile sul numero delle persone contenuto in una lista delle vittime designate. Nella condanna fu anche considerato il reato di requisizione arbitraria di beni per avere, nel settembre del 1943, estorto agli ebrei romani 50 chilogrammi di oro.
    Scrive Jo Di Benigno nel suo libro "Occasioni mancate": "Era ormai cosa nota a tutti che per ogni tedesco ucciso, dieci italiani venivano sacrificati. L'attentato di via Rasella non ha nulla di glorioso".
    Ripa di Meana scrive sull'organo clandestino della Resistenza "L'ltalia nuova" del 4 aprile 1944: "Per Roma intera la deplorazione dell'attentato fu unanime; perché assolutamente irrilevante ai fini della guerra contro i tedeschi nella quale il nostro paese è impegnato; perché insensato, dato che il maggior danno ne sarebbe certamente derivato alla popolazione italiana; per quell'ampio senso di umanità che distingue noi latini e che non si estingue neppure durante gli orrori di una guerra e per il quale ogni inutile strage non può trovare la sua giustificazione nell'odio ma solo nella necessità".

    Ho anche altro materiale ma e' un po' meno imparziale, questa la ritengo un analisi abbastanza veritiera.

  3. #3
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    I partigiani degni di questo nome in Italia furono pochissimi, la maggior parte erano semplici criminali che con la scusa della guerra perseguivano i propri interessi o altri scopi che nulla avevano a che fare con la liberazione.

  4. #4
    L'Onesto L'avatar di osam@ nofaxe2
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Andre ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 09:48
    Non voglio scatenare polemiche, né guerre politiche con questo mio post; vorrei solo un chiarimento.Stamattina ho visto un documentario sulla seconda guerra mondiale e in particolare sull'attentato di via Rasella e la successiva strage delle Ardeatine.La partigiana intervistata (Carla Capponi, se non erro) fa due dichiarazioni che mi hanno fatto pensare:
    1) Le viene domandato :"Se aveste saputo che i nazisti avrebbero compiuto quella rappresaglia, avreste attaccato lo stesso?"
    Lei risponde: "Certo, eravamo in guerra, e i tedeschi erano un esercito occupante, che andava attaccato"

    2)L'intervistatore le chiede: "Se i nazisti avessero fatto sapere che avrebbero risparmiato la vita agli ostaggi, purché voi vi foste consegnati, l'avreste fatto?"
    Carla Capponi risponde: "No, neanche per sogno. Eravamo un esercito in lotta, non potevamo consegnarci al nemico".

    Ecco,vorrei sapere quali furono le reazioni dei cittadini romani e dei parenti delle vittime nei confronti dei partigiani che attaccarono i nazisti in via Rasella..
    cioè la colpa è dei partigiani che non si consegnarono (per poi farsi ammazzare), e non dei nazisti che facevano le rappresaglie?

  5. #5
    La Nebbia L'avatar di Andre
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    [email protected] nofaxe2 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 20:14

    cioè la colpa è dei partigiani che non si consegnarono (per poi farsi ammazzare), e non dei nazisti che facevano le rappresaglie?
    Io ho solo riportato dei passi dell' intervista; sulla storia del '900 non sono molto esperta (ho studiato a fondo la storia del medioevo, periodo che mi affascina di più) e per questo ho fatto questa domanda. E' facile per ognuno di noi ora dire cos'avrebbe fatto, e d'altronde, come chiunque abbia un po' di infarinatura storica, la storia non si fa con i se o con i poteva essere, ma è interessante ragionarci sopra.. Non è una questione di "è colpa mia" o "è colpa tua", la mia domanda verteva su questo: c'era un modo per fermare la strage delle Ardeatine? E se sì, come mai non è stato fatto nulla? Forse ci si deve rendere conto che fascisti e nazisti non erano bestie o demoni, come i partigiani e gli alleati non erano santi. Non si tratta di redimere il nazismo e sputare sulla resistenza, ma di riportare il tutto ad un livello di storicità, non nascondendo le doti umane di alcuni nazisti e fascisti nè nascondendo la ferocia e l' opportunismo di certi elementi della resistenza.

  6. #6
    L'Onesto L'avatar di blackwolf45
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    [email protected] nofaxe2 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 20:14
    Andre ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 09:48
    Non voglio scatenare polemiche, né guerre politiche con questo mio post; vorrei solo un chiarimento.Stamattina ho visto un documentario sulla seconda guerra mondiale e in particolare sull'attentato di via Rasella e la successiva strage delle Ardeatine.La partigiana intervistata (Carla Capponi, se non erro) fa due dichiarazioni che mi hanno fatto pensare:
    1) Le viene domandato :"Se aveste saputo che i nazisti avrebbero compiuto quella rappresaglia, avreste attaccato lo stesso?"
    Lei risponde: "Certo, eravamo in guerra, e i tedeschi erano un esercito occupante, che andava attaccato"

    2)L'intervistatore le chiede: "Se i nazisti avessero fatto sapere che avrebbero risparmiato la vita agli ostaggi, purché voi vi foste consegnati, l'avreste fatto?"
    Carla Capponi risponde: "No, neanche per sogno. Eravamo un esercito in lotta, non potevamo consegnarci al nemico".

    Ecco,vorrei sapere quali furono le reazioni dei cittadini romani e dei parenti delle vittime nei confronti dei partigiani che attaccarono i nazisti in via Rasella..
    cioè la colpa è dei partigiani che non si consegnarono (per poi farsi ammazzare), e non dei nazisti che facevano le rappresaglie?
    Bravo, hai capito.Sebbene il massacro attuato dai nazisti sia orrendo, e compiuto su innocenti, questo rientrava negli ordini superiori ricevuti direttamente da Hitler. E chi non se la sentiva finiva nel mucchio con le vittime. Un vero soldato, responsabile delle sue azioni, dopo l'attentato si sarebbe presentato a risponderne. I partigiani invece da quei gran codardi e farabutti che erano hanno condannato 335 innocenti a morte.

  7. #7
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    non posso far altro che quotare in pieno l'eccelente discorso di andre. Per quanto mi riugarda sono dell'opinione che i partigiani avrebbero docuto consegnarsi: un uomo deve essere responsabile delle sue azioni, ancor di più se queste ultime rischiano di coinvolegere dei terzi. Qui i partigiani, invece, hanno messo la bomba e poi se ne sono andati e non c'è stato nessun Salvo D'Acquisto in questo caso e 335 innocenti sono stati massacrati.

    PS:Andrè non aver paura a chiedere: in questo forum abbiamo affrontato discussioni sul fascismo e sul nazismo riuscendo sempre a mantenere una certa civiltà quindi vai sicura!

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Lasciando stare considerazioni di ordine giuridico (in relazioni alle quali esiste, oramai, una sentenza passata in giudicato e un ampio dibattito “tecnico” che ne ha fatto da corollario) nonché etiche (le quali rispondono a valori spiccatamente personalistici) vorrei, invece, focalizzare il discorso su un aspetto meno “emotivo” e, quindi, più “gestibile” da un punto di vista discorsivo…
    Dunque mi domanderei: ebbe senso, da un punto di vista strettamente militare, l’attentato in questione?!
    Secondo il mio modestissimo avviso fu una boiata… L’uccisone di 32 miserissimi riservisti di polizia militare fu davvero un risultato patetico… Anche se avessero fatto fuori tutti i 152 appartenenti alla colonna quale sarebbe stato il “colpo tattico” inflitto alle difese tedesche?!
    Davvero una boiata… Se si fossero fatti saltare 10 camion, mezzo deposito di munizioni, un carrarmato o reso inagibili 5 km di strade, di linea ferroviaria o qualche ponte per la ritirata, il risultato sarebbe stato ben più rilevante da un punto di vista militare…
    L’attentato di Via Rasella fu opera di dilettanti completi; dilettanti nel decidere l’obbiettivo, dilettanti nel mettere in pratica l’attentato (le bombe avrebbero dovuto essere almeno due -testa e coda colonna; superflui e inutili 18 kg di esplosivo per una sola bomba, non si doveva demolire un palazzo, molto meglio 2 distinti ordigni da 9/10 kg., i morti, solo per le esplosioni, sarebbero stati il doppio- e il successivo intervento della “squadra d’appoggio” avrebbe dovuto essere condotto con armi automatiche non con un paio di bombe a mano lanciate scappando…) e dilettanti, nella migliore delle ipotesi, nel non prefigurarsi la reazione tedesca al fine di fare una valutazione di “efficienza” bellica…
    Tale giudizio, si badi, nulla ha che vedere con la valutazione, sotto tutti i punti di vista, della resistenza; andiamoci piano con giudizi del tipo di quelli di Von che, se non altro, secondo me, peccano di “genericità”, meglio circostanziare e fare analisi analitiche.
    Saluti!
    Diego.

  9. #9
    TeoN
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Mi piace sempre leggere i commenti di Diego e i vostri, anche quanto sono in contrasto ( e capita aemh... ) ma se non altro sono fatti con testa e cognizione di causa.

    concordo con l'analisi di Diego, pero' faccio presente che c'era dietro anche una volonta' di sabotare alcune trattative da parte di alcune bande partigiane con i tedeschi, dato che questo avrebbe impedito ad altre bande di partigiani di acquisire una certa influenza politica, via Rasella assieme ad altre azioni servi a mio parere come destabilizzante politico sacrificando gente per la causa del mangia mangia politico che si scateno dietro alla "liberazione"di quegli anni.

    Le regole contro il banditismo e quindi le rappresaglie le adottavano tutti, non solo i tedeschi, gli italiani in africa e jugoslavia, i russi nei paesi occupati, gli americani in italia, gli inglesi e i francesi in tutte le colonie. Poi come sempre se perdi perdi su tutto ma ricordatevi che gli inglesi in India fecero di molto peggio come rappresaglie uccidendo centinaia di persone anche solo per uno sciopero.

    Con questo condanno certamente il fatto che si uccisero persone non colpevoli di crimini, come il fatto che per disattenzione 5 persone in piu vennero passate alle armi.

    Pero' tra le vittime dell'attentato c'era anche un bambino. Che colpa aveva ?

  10. #10
    L'Onesto L'avatar di osam@ nofaxe2
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    blackwolf45 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 21:36
    [email protected] nofaxe2 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 20:14
    Andre ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 09:48
    Non voglio scatenare polemiche, né guerre politiche con questo mio post; vorrei solo un chiarimento.Stamattina ho visto un documentario sulla seconda guerra mondiale e in particolare sull'attentato di via Rasella e la successiva strage delle Ardeatine.La partigiana intervistata (Carla Capponi, se non erro) fa due dichiarazioni che mi hanno fatto pensare:
    1) Le viene domandato :"Se aveste saputo che i nazisti avrebbero compiuto quella rappresaglia, avreste attaccato lo stesso?"
    Lei risponde: "Certo, eravamo in guerra, e i tedeschi erano un esercito occupante, che andava attaccato"

    2)L'intervistatore le chiede: "Se i nazisti avessero fatto sapere che avrebbero risparmiato la vita agli ostaggi, purché voi vi foste consegnati, l'avreste fatto?"
    Carla Capponi risponde: "No, neanche per sogno. Eravamo un esercito in lotta, non potevamo consegnarci al nemico".

    Ecco,vorrei sapere quali furono le reazioni dei cittadini romani e dei parenti delle vittime nei confronti dei partigiani che attaccarono i nazisti in via Rasella..
    cioè la colpa è dei partigiani che non si consegnarono (per poi farsi ammazzare), e non dei nazisti che facevano le rappresaglie?
    Bravo, hai capito.Sebbene il massacro attuato dai nazisti sia orrendo, e compiuto su innocenti, questo rientrava negli ordini superiori ricevuti direttamente da Hitler. E chi non se la sentiva finiva nel mucchio con le vittime. Un vero soldato, responsabile delle sue azioni, dopo l'attentato si sarebbe presentato a risponderne. I partigiani invece da quei gran codardi e farabutti che erano hanno condannato 335 innocenti a morte.
    giusto se ti ordiano di uccidere un bambino e tu esegui l'ordine non sei un assassino.
    Se invece combatti contro chi occupa il tuo paese e per ritorsione il nemico ammazza la popolazione civile il vero colpevole sei tu perchè avresti dovuto consegnarti e lasciarti fucilare. Veramente ineccepibile. Ti rispetto per i dettagli tecnici che porti nei tuoi post sulle armi e la chiudo qui, certo è amaro pensare che oggi in italia c'è gente che avrebbe preferito l'occupazione nazifascista ("per ogni tedesco morto uccidete 10 italiani") e la dittatura.

  11. #11
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    scusa però qui ti invito a considerare le circostanze: fino a mezzo secolo fa un ordine era un ordine e NESSUNO poteva disobbedire ad un ordine anche se sbagliato. E' soltanto da poco che un soldato può decidere di disobbedire se gli viene ordinato di fare una strage. In quelle circostanze li se non obbedivi finivi in un lager se ti andava bene. Inaftti vengono giustamente processati pripke e gli altri e non i soldati semplici che presero l'ordine.
    Scusa però la legge della rappresenglia non se la sono inventata i tedeschi ma è stata approvata da tutte le nazioni messe insieme.
    Non sono d'accordo con te poi sul fato che non fosse colpa loro: sapevano benissimo di non essere riconosciuti come esercito regolare e quindi sapevano anche che la loro strage avrebbe avuto gli effetti che ha avuto. Se uno di loro si fosse consegnato i tedeschi non avrebbero fatto storie (come non le hanno fatte con Salvo D'Acquisto) e si sarebbe vitato un eccidio. E' inutile tirare fuori storie: bisogna saper riconoscere e anche sapere adattarsi alla realtà delle cose non costruirsi un propria realtà fasulla, che, come in questo caso, è andata a danneggiare gli altri.

  12. #12
    La Nebbia L'avatar di Andre
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    [email protected] nofaxe2 ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 16:12

    certo è amaro pensare che oggi in italia c'è gente che avrebbe preferito l'occupazione nazifascista ("per ogni tedesco morto uccidete 10 italiani") e la dittatura.
    E questo chi l'ha detto, scusa??? Il problema della resistenza e della II guerra mondiale è che non se ne può parlare liberamente: se si dissente dalla concezione partigiani=angeli e nazifascisti=diavoli si viene accusati di revisionismo, fascismo.. eccetra eccetra.. Anche ieri, durante gli speciali per la liberanzione si diceva che "furti e stragi sommarie venivano commesse anche da criminali comuni che si spacciavano per partigiani", il che è vero solo in parte, poiché anche chi era un partigiano per davvero e non un criminale comune qualche volta si è lasciato andare ad episodi di sangue poco giustificabili (Porzus, le torture a Pierina Donatelli-una bambina di 10 anni-, gli omicidi dei preti...).

  13. #13
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Adesso che la sbornia drel 25 Aprile é ormai alle spalle posso contribuire al topic.
    Prima di tutto spezziamo una lancia in favore dei partigiani, i quali, secondo me sono stati accusati di pressapochismo nell'episodio delle fosse ardeatine in maniera ingiusta. Infatti, fatta salva l'obbiettiva inutilità tattica dell'operazione condotta dai partigiani che originò la repressione, credo che non si possa pretendere da un gruppo di civili in armi, l'arguzia tattica dei militari. Certo un discorso a parte si può fare per i gruppi partigiani che agivano assieme ad agenti inglesi e americani, ma questo non fu il caso dei gruppi che gravitavano intorno alla capitale.
    Parimenti ingiusto é accusare i partigiani di vigliaccheria per non essersi consegnati ai tedeschi, poiché se é vero che le rappresaglie furono effettuate dai tedeschi in tutta Europa, dalla Francia alla Russia, non mi risulta che i partigiani di alri stati europei abbiano mai preso in considerazione l'idea di consegnarsi per evitarle. Tutti vigliacchi? Io non credo.
    Detto ciò credo che sia parimenti doveroso, scremare i fatti storici dalla assurda dose di retorica che vede i partigiani liberatori d'Italia. A tal punto vorrei puntualizzare i seguenti concetti:
    1) L'Italia ha perso la guerra. Aver cambiato casacca in corsa non ha fatto di noi i vincitori "morali" della guerra, ha solo disonorato il nostro paese, contribuendo ad eclissare gli atti eroici compiuti dai nostri soldati.
    2) I partigiani, seppur lodevoli nei loro intenti non hanno liberato l'Italia. L'Italia é stata liberata dagli anglo-americani con sanguinose battaglie durate quesi tre anni. Ricordo che l'unico scontro di campo fra i partigiani e le forze tedesche ( avvenuto in val d'Ossola nel 1944) si risolse in una sconfitta. Se volete cercare un paese che si é liberato da solo (o quasi) dall'occupazione tedesca dovete guardare alla Jugoslavia.
    3) I gruppi partigiani avevano fra di loro visioni "radicalmente opposte" sul futuro dell'Italia, talmente opposte da sfociare in faide e omicidi. Chi parla dei "valori comuni della Resistenza" dovrebbe sempre tenerlo in considerazione.
    4)I partigiani e i repubblichini furono "minoranze", la maggioranza del popolo italiano fu spettatore passivo di una guerra non voluta e non sentita. Far passare tutti gli italiani per fascisti fino al 1943, e farli passare tutti per antifascisti dal 1943 al 1945 é una sciocchezza.
    Concludo ricordando che a 60 anni dalla fine della seconda guerra mondiale, il nostro paese si distingue ancora una volta per l'incpacità di raggiungere una pacificazione nazionale, ed una memoria storica condivisa. La Spagna ha avuto una guerra civile peggiore della nostra, i francesi hanno avuto Vichy e i volontari francesi delle SS hanno difeso Berlino fino alla fine.
    Ciò nonostante entrambi hanno fatto i conti con la storia e hanno costruito una memoria storica condivisa. Noi invece continuiamo a polemizzare su queste cose, per la gioia di una classe politica gretta e ignorante, che gode nell'indicare le ferite del paese piuttosto che adoperarsi per sanarle.

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  14. #14
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

    PS per chi dice che i partigiani erano solo criminali e farabutti inviterei a leggersi qualche libro sulla resistenza (anche solo le lettere dei condnnati a morte) ma penso sia fatica sprecata.

  15. #15
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Non uccidetemi per la lunghezza, ma penso possa interessare per approfondire l'argomento:

    http://www.larchivio.com/atz.htm

    Evito di copia/incollarla perché è troooooooppo lunga.

    Buon 21 aprile a tutti

  16. #16
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Orologio
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Da quando e' stato aperto il forum, siamo riusciti a non trasformare questo posto nella classica gogna al nazi-fascismo, ne tantomeno in un circolino "dei giovani nostalgici", anzi abbiamo approfondito argomenti prettamente militari, parlando marginalmente di politica.

    Ritengo che sia impossibile parlare di questo periodo storico, senza scomodare argomenti piu' "scottanti", senza parlare di politica, anche perche' cio' che e' accaduto ancora si ripercuote sul nostro presente, pero' cerchiamo di non creare flame.

    Continuiamo a discutere, argomentando le nostre idee, evitiamo il muro contro muro e le frecciatine. E' evidente che ci sono diverse fedi politiche, ma non facciamo come in backstage, non "tifiamo per la nostra squadra"...limitiamoci ad argomentare e sicuramente le discussioni e gli scontri ideologici saranno molto piu' interessanti.

  17. #17
    TeoN
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
    Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

    PS per chi dice che i partigiani erano solo criminali e farabutti inviterei a leggersi qualche libro sulla resistenza (anche solo le lettere dei condnnati a morte) ma penso sia fatica sprecata.
    La liberta' a noi fascisti di parlare non l'hanno data anzi, hanno messo nero su bianco in costituzione che non ce l'abbiamo proprio. Tanto per cominciare. Secondo dato che son scene gia' viste in passato spiega la tua posizione e ne parliamo, i commentini da intellighenzia rispiarmiamoceli, per contro ci sono 60.000 morti certe e molte di piu' sospette in Italia dal 45 al 48, tutte uccisioni "partigiane", al di la' che si sfocia anche nelle guerre intestine tra partigiani, perche' se leggi libri scritti da partigiani scopri che ci sono stati scontri anche fra partigiani di sinitra e di destra, non era un fronte cosi' compatto. Per il resto la mia posizione e' nota, qui si parlava di via Rasella e' ho messo un po di materiale, se hai materiale che la dice diversa sei piu' che invitato a postarlo, altrimenti non era un thread nato a definire chi avesse ragione tra RSI e Partigiani. Ovvio che per te la risposta e' una sola, ma e' altrettanto ovvio che per me sara' sempre l'altra risposta, al posto di sputarsi addosso a distanza di 60 anni meglio parlarne.

  18. #18
    Il Fantasma
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    TeoN ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 12:29
    skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
    Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

    PS per chi dice che i partigiani erano solo criminali e farabutti inviterei a leggersi qualche libro sulla resistenza (anche solo le lettere dei condnnati a morte) ma penso sia fatica sprecata.
    La liberta' a noi fascisti di parlare non l'hanno data anzi, hanno messo nero su bianco in costituzione che non ce l'abbiamo proprio. Tanto per cominciare. Secondo dato che son scene gia' viste in passato spiega la tua posizione e ne parliamo, i commentini da intellighenzia rispiarmiamoceli, per contro ci sono 60.000 morti certe e molte di piu' sospette in Italia dal 45 al 48, tutte uccisioni "partigiane", al di la' che si sfocia anche nelle guerre intestine tra partigiani, perche' se leggi libri scritti da partigiani scopri che ci sono stati scontri anche fra partigiani di sinitra e di destra, non era un fronte cosi' compatto. Per il resto la mia posizione e' nota, qui si parlava di via Rasella e' ho messo un po di materiale, se hai materiale che la dice diversa sei piu' che invitato a postarlo, altrimenti non era un thread nato a definire chi avesse ragione tra RSI e Partigiani. Ovvio che per te la risposta e' una sola, ma e' altrettanto ovvio che per me sara' sempre l'altra risposta, al posto di sputarsi addosso a distanza di 60 anni meglio parlarne.
    Devo argomentare cosa? Fatti una passeggiata per le vie della tua città (non so dove vivi) e troverai sicuramente qualche lapide a ricordo di qualche partigiano ammazzato come un cane.Perfino nella mia città (e non vivo certo nell'appennino tosco-emiliano ma in Puglia) ce n'è una a ricordare 13 innocenti trucidati dai valorosi diavoli verdi tedeschi. La libertà a voi fascisti non l'hanno data? Intanto ne state parlando proprio oggi (ieri era il 25 aprile o sbaglio?). 60.000 morti certe? Evidentemente non sono state abbastanza. Togliatti un grosso peccato ce l'ha sicuramente sulla coscienza: l'amnistia.

  19. #19
    Lo Zio L'avatar di Der Kaiser
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Questo non è BS


  20. #20
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Perdonatemi... Non so se sono io che misto rinc... o cosa... Un attimo fa il topic risultava chiuso da Oro (con tanto di link per un topic che questionava di fascismo...) adesso mi risulta libero...
    Ho appena finito di "protestare" in un nuovo topic (impoverimento intellettuale) da me creato per la chiusura di questo che, adesso, invece, chiuso non è...
    Mi dite se sono io che pur non prendendo nulla che non sia aspirina ho allucinazioni o dipende da altro?!
    Grazie...
    Saluti!

  21. #21
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Non so che dirti Diego, per quanto mi riguarda ho inviato un PM a Orologio riguardo alla decisione di chiudere il topic, evidentemente non devo essere stato il solo

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  22. #22
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    per scutum
    Tu consideri i partigiani come un esercito regolare ma quella era guerriglia e andava combattuta in quella maniera. Bisognava colpire il nemico in ogni modo compreso quello di via rasella. Le opportunità strategiche delle azioni partigiane non sono decisive perchè la guerriglia ha altri obiettivi che per te saranno idioti ma nella loro idiozia ti hanno garantito oggi la libertà di poterli giudicare tali. Per quanto riguarda il "sacrosanto" diritto di rappresaglia mi permetto di dire che almeno bisognerebbe discutere la misura della rappresaglia. Non è prescritto da nessun regolamento che per ogni soldato morto vadano ammazzati come rappresaglia dieci civili.
    Tra un po' sentiremo che i poveri tedeschi che hanno risalito l'appennino sono stati costretti a massacrare donne e bambini (marzabotto, s.anna di stazzema ecc.) perchè i malefici partigiani non se ne stavano buoni sui monti ad aspettare gli alleati. Ma ci rendiamo conto? Io sarò pure accecato dall'ideologia, come probabilmente pensi tu, ma preferisco la mia cecità alla vostra presunta obbiettività che non è altro che un tentativo molto di moda di questi tempi di ridurre la storia a un inutile groviglio in cui le ragioni degli uni valgono quelle degli altri. No, per me le ragioni degli uni non valgono quelle degli altri, nè le colpe degli uni possono essere paragonate a quelle degli altri.
    Un'ultima cosa: roma era città aperta? Chissà che ci facevano i soldati tedeschi allora. Forse non erano stati avvertiti ( ma avete mai visto il film "Roma città aperta" almeno?).
    spero di non essere stato troppo cattivo stavolta.

  23. #23
    Moderatore spudorato L'avatar di Sarpedon
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 18:05
    Le opportunità strategiche delle azioni partigiane non sono decisive perchè la guerriglia ha altri obiettivi che per te saranno idioti ma nella loro idiozia ti hanno garantito oggi la libertà di poterli giudicare tali.
    Non so Diego ma se c'é qualcuno a cui devo dire grazie per la libertà di parola che posseggo, questo qualcuno corrisponde a ( in ordine di importanza). Sir Oliver Leese, Mr. Mark Clark, Sir Harold Alexander, Mr. David Dwight Eishenower e soprattutto i centinaia di migliaia di morti americani, inglesi, polacchi, francesi e neozelandesi che hanno liberato il nostro paese. Morti ai quali, i nostri fedayin della resistenza in servizio permanente effettivo non rivolgono un grazie da più di 60 anni.
    Revisionismo anche questo?

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  24. #24
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    no stavolta sei andato meglio, se non altro esprimi una posizione. Il punto e che il fenomeno partigiano non era tutt'uno, anzi le formazioni di partigiani di destra spesso avevano scontri con le formazioni partigiane di sinistra.

    cito:

    Alla onesta imparziale ricostruzione che Ivaldo Giaquinto ha scritto per "Volontà", desideriamo aggiungere qualche nota a seguito di quanto s'è detto nella ricorrenza del cinquantenario di quel triste episodio. Soprattutto desideriamo evidenziare gli sforzi che qualcuno, come lo scrittore Paolo Volponi, fa ancora nel tentativo di giustificare l'attentato di via Rasella per levarsi dallo stomaco il peso di tanti morti innocenti. Scrive ("Corriere della sera" del 25 marzo 1994) Volponi: “L'agguato di via Rasella è stato quindi un vero e proprio atto di guerra, coraggioso e ben condotto", concludendo "Nessun soldato ha mai dovuto provare la necessità di espiare per le morti seminate in battaglia": ma quale microscopica mistificazione, quale vera presa in giro è mai questa. Soldato è quello in divisa, è quello che si riconosce e in battaglia si trova di fronte a un soldato nemico a sua volta in divisa, e i due sono uno contro l'altro, cioè tu cerchi di prevalere su di me ed io cerco di fare altrettanto su di te.
    L'assassino invece è in abiti borghesi e ti ammazza perché tu non sai che è un assassino, altro che "morti seminate in battaglia"! Del resto, sullo stesso quotidiano milanese (23 marzo 1994), Sergio Quinzio è stato in proposito molto chiaro: "Se i tedeschi infierirono - scrive - con una rappresaglia al di là dei limiti imposti dalla legge di guerra, gli attentatori, facendo saltare un reparto di soldati tedeschi non impegnati in combattimento, compiendo cioè un'azione più dimostrativa che di reale portata militare e sapendo bene la sproporzione che avrebbe avuto la rappresaglia, avrebbe dovuto, se proprio avessero deciso in quel modo, uscire allo scoperto e pagare il prezzo della loro azione con la loro vita". Coraggiosamente, invece, gli attentatori fuggirono subito e si tennero ben nascosti, lasciando che i tedeschi uccidessero - come era stato previsto in precedenza in casi del genere - centinaia di innocenti, ma non come scrive "Sette" del 24 marzo 1994 perché "colpevoli soltanto di essere italiani" bensì vittime inconsapevoli degli attentatori come lo erano stati, senza possibilità di difendersi, i 35 altoatesini del reparto tedesco obbiettivo degli attentatori.
    Le centinaia di morti, altoatesini compresi, dovrebbero pesare sulla coscienza soprattutto del principale protagonista dell’episodio, invece Rosario Bentivegna - per questa...gloriosa azione addirittura decorato di medaglia d 'argento - oggi docente di medicina del lavoro non esita a dichiarare che rifarebbe tutto.
    Adesso il quotidiano di lingua tedesca "Dolomiten" parlando di via Rasella scrive di "un'azione insensata sul piano politico e su quello militare... e come ogni altro atto di viltà, essa rappresenta tutt'altro che un attestato di gloria per la Resistenza italiana". E "L'Osservatore romano", a sua volta, condannando l'azione già cinquant'anni fa scriveva essersi trattato di "una manovra politicamente e militarmente insensata...e di una diretta sfida a Pio Xll". Nel giugno del 1980 Marco Pannella si chiedeva pubblicamente se i morti di via Rasella fossero da attribuire alla necessità della guerra partigiana o non piuttosto al tornaconto del partito comunista. Pannella in quell'occasione si chiedeva testualmente: "Quale fu la verità di via Rasella? È vero che gran parte dei quadri antifascisti e anche comunisti non direttamente organizzati dal PCI, che lo stesso comando ufficiale della Resistenza romana erano contrari all'ipotesi dell'azione terroristica e furono contrari ai comportamenti successivi dei dirigenti del PCI? Come mai l'argomento è rimasto tabù anche per gli storici democratici?".
    È l'eroico (?) Bentivegna, cercando di giustificare la sua viltà nel libro da lui scritto "Achtung Banditen! Roma 1944" ha affermato "era nostro dovere non presentarci a un bando del nemico che ci avesse offerto la vita degli ostaggi in cambio della nostra", quanto dire "meglio che muoiano loro che noi".
    Meno disonesto Amendola che "non riusciva a liberarsi dalla sensazione di una responsabilità personale" perché, ricordando l'episodio recentemente ha scritto Silvio Bertoldi, "lo avevano deciso i comunisti del CLN, con l'assenso del loro leader Giorgio Amendola ".


    Via Rasella era semplicemente uno scempio volto a creare caos e terrore in un momento di vuoto di potere a Roma, nel quale il Papa aveva portato a se la folla dato che gli alleati non erano arrivati, e re e badoglio erano fuggiti, mentre il Duce e i Repubblichini eranoa Nord, con via Rasella si cerco' di prolungare il caos per cercare di mettere i potere in mano a ben determinate formazioni politiche, difatti oggi tutti gli attentatori sono poi risultati nei quadri di un ben definito partito che li ha premiati tutti e gli ha assegnato atenei e cariche politiche. Questo e' il punto su via Rasella, e non vuole essere un'attacco tout-court ai partigiani, pur restando delle mie idee. Divagare sui tedeschi ( che ricordo erano i nazisti, gli italiani erano i fascisti, i nazi-fascisti esistono soltanto sui manifesti dei centri sociali ) e su tutto quello che e' stata la resistenza e' un altra discussione che se si vuole si intavola ma penso sia gia stata discussa in altri topic. Qui si parlava di via Rasella e delle Fosse Ardeatine, che sono state da condannare per come sono state eseguite ma a quei tempi tutti ripeto tutti applicavano rappresaglie di quel genere, gli stessi partigiani bruciavano le case di chi veniva ritenuto collaborazionista dei tedeschi, cosi' uno poteva scegliere, rifiutare l'aiuto dei tedeschi e finire deportato o aiutarli e finire seviziato dai partigiani.
    Gli americani in Sicilia hanno fucilato decine di civili e di soldati arresisi senza processi ne niente eppure nessuno ha mai detto niente.

  25. #25
    TeoN
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    Predefinito Re: Le fosse ardeatine

    Sarpedon ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 19:06
    skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 18:05
    Le opportunità strategiche delle azioni partigiane non sono decisive perchè la guerriglia ha altri obiettivi che per te saranno idioti ma nella loro idiozia ti hanno garantito oggi la libertà di poterli giudicare tali.
    Non so Diego ma se c'é qualcuno a cui devo dire grazie per la libertà di parola che posseggo, questo qualcuno corrisponde a ( in ordine di importanza). Sir Oliver Leese, Mr. Mark Clark, Sir Harold Alexander, Mr. David Dwight Eishenower e soprattutto i centinaia di migliaia di morti americani, inglesi, polacchi, francesi e neozelandesi che hanno liberato il nostro paese. Morti ai quali, i nostri fedayin della resistenza in servizio permanente effettivo non rivolgono un grazie da più di 60 anni.
    Revisionismo anche questo?

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    Stasera c'e' uno speciale su quello che fecero i liberatori nel lazio in particolare in Ciociaria, sulla RAI dopo le 23.00. Dategli un occhio e vedrete cosa fecero i liberatori, anche di quello nessuno parla mai.

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