Le fosse ardeatine

[Sarpedon]

skrondo ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:46

PS non sono un adolescente che segue la moda del comunismo. Ho 40 anni e insegno storia. E prima di insegnarla ne ho studiata parecchia e continuo a farlo con molto piacere.

Curioso! Io ho passato la mia gioventù a dibattere di storia con i miei docenti, eppure, anche quando la discussione si faceva appassionata, nessuno di essi ha mai usato il termine fascista nei miei confronti o nei confronti di miei colleghi, per sottolinerare l'errore delle nostre posizioni. Evidentemente altro non erano che biechi reazionari non avvezzi alle dote comunicative di elevato profilo proprie del Prof. Skrondo che, dall'alto della sua laurea in storia, a pensato bene di contribuire a questo forum dando del fascista a chi non la pensa come lui. Per essere un professore non c'é male!
Detto questo, vorrei ricordare all'esimio prof. Skrondo che contrariamente a quanto da lui affermato, la maggioranza dei paesi dell'Europa Orientale non é guidata da governi comunisti, anzi, i recenti casi di Ukraina,Georgia (con buona pace di zio Josif), Lituania, Estonia e Lettonia mi sembrano sintomatici di questa situazione.
Certo che se si vuole far passare per "comunisti" governi come quello Ceco, Ungherese, Polacco e Bulgaro che hanno leccato i piedi agli USA pur di entrare nella NATO, e nel caso di Polonia e Bulgaria hanno persino mandato soldati in Iraq a fianco del reprobo texano, allora facciamoci tutti due risate e passiamo ad altro.
Passiamo poi al povero Comunismo vilipeso da tutti, che come afferma il Prof. Skrondo in molti stati é spesso andato al potere tramite legittime elezioni. Premesso che gradirei sapere quali sono questi stati visto che non ne ho memoria, vorrei ricordare che anche Adolfo é andato al potere tramite libere elezioni con i risultati che sappiamo tutti.
Ancora il Prof. Skrondo paragona i crimini del Comunismo a quelli della Chiesa Cattolica per affermare come non si possa fare di tutta l'erba un fascio ( diciamo covone sennò mi dano del revisionista ). Orbene a tal proposito vorei ricordare che se da una parte oltre alle crociate, l'inquisizione, la corruzione ecc... abbiamo avuto San. Francesco, San. Benedetto, San. Filippo Neri, Madre Teresa ecc... dal'altra parte chi abbiamo avuto a compensazione dei crimini commessi dal Comunismo?

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

[skrondo]

Sarpedon ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 11:45

skrondo ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:46

PS non sono un adolescente che segue la moda del comunismo. Ho 40 anni e insegno storia. E prima di insegnarla ne ho studiata parecchia e continuo a farlo con molto piacere.

Curioso! Io ho passato la mia gioventù a dibattere di storia con i miei docenti, eppure, anche quando la discussione si faceva appassionata, nessuno di essi ha mai usato il termine fascista nei miei confronti o nei confronti di miei colleghi, per sottolinerare l'errore delle nostre posizioni. Evidentemente altro non erano che biechi reazionari non avvezzi alle dote comunicative di elevato profilo proprie del Prof. Skrondo che, dall'alto della sua laurea in storia, a pensato bene di contribuire a questo forum dando del fascista a chi non la pensa come lui. Per essere un professore non c'é male!
Detto questo, vorrei ricordare all'esimio prof. Skrondo che contrariamente a quanto da lui affermato, la maggioranza dei paesi dell'Europa Orientale non é guidata da governi comunisti, anzi, i recenti casi di Ukraina,Georgia (con buona pace di zio Josif), Lituania, Estonia e Lettonia mi sembrano sintomatici di questa situazione.
Certo che se si vuole far passare per "comunisti" governi come quello Ceco, Ungherese, Polacco e Bulgaro che hanno leccato i piedi agli USA pur di entrare nella NATO, e nel caso di Polonia e Bulgaria hanno persino mandato soldati in Iraq a fianco del reprobo texano, allora facciamoci tutti due risate e passiamo ad altro.
Passiamo poi al povero Comunismo vilipeso da tutti, che come afferma il Prof. Skrondo in molti stati é spesso andato al potere tramite legittime elezioni. Premesso che gradirei sapere quali sono questi stati visto che non ne ho memoria, vorrei ricordare che anche Adolfo é andato al potere tramite libere elezioni con i risultati che sappiamo tutti.
Ancora il Prof. Skrondo paragona i crimini del Comunismo a quelli della Chiesa Cattolica per affermare come non si possa fare di tutta l'erba un fascio ( diciamo covone sennò mi dano del revisionista ). Orbene a tal proposito vorei ricordare che se da una parte oltre alle crociate, l'inquisizione, la corruzione ecc... abbiamo avuto San. Francesco, San. Benedetto, San. Filippo Neri, Madre Teresa ecc... dal'altra parte chi abbiamo avuto a compensazione dei crimini commessi dal Comunismo?

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

Per rispondere avrei bisogno di ore ma non ne ho la possibilità e, in parte nemmeno la volontà. Mi spiego: ognuno di noi è saldamente convinto delle proprie opinioni e anche se facessi un lungo excursus a mò di premessa sulle origini del comunismo (le teorie del socialismo utopistico e del socialismo scientifico ecc. ecc.) e poi mi dilungassi sulle profonde, incommensurabili differenze tra comunismo e nazifascismo, ciò non scalfirebbe le vostre assolute certezze in materia. Allora per risparmiare tempo mi permetterei solo di consigliarvi la lettura del numero 2 di Micromega di quest'anno: c'è un interessante dibattito tra studiosi di varia estrazione politica (flores d'arcais, fisichella, cardini, canfora ecc.) proprio su questo argomento. Certo, la tua vis polemica, la tua simpatica e tagliente ironia, la tua capacità di sintetizzare in un motto di spirito ogni situazione, mi fanno intuire che forse preferisci altri modelli culturali a cui fare riferimento:

A chi faceva poi notare a Berlusconi l'insolita scena osservata a Mosca, con il premier che applaudiva le bandiere con la falce e martello dell'ex Armata rossa, il presidente del Consiglio rispondeva così: "Ho applaudito i veterani, che non erano comunisti, ma patrioti russi, cosa ben diversa". "Il comunismo - ha concluso - è ancora una minaccia per la libertà".

(La Repubblica, 9 maggio 2005)

PS non ho mai chiamato fascista chi la pensava diversamente da me ma anche se lo avessi fatto in questa sede non credo che in fondo avrei sbagliato di molto...

[Sarpedon]

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

E' vero caro il mio professore, lei non ha mai dato del fascista a chi non la pensa come lei, infatti questa frase l'ho scritta io sotto pseudonimo
Capisco che per una persona con le sue idee altamente democratiche, la sua ferrea dialettica e il suo rispetto per le idee altrui la cosa possa risultarle difficile, ma faccia un piccolo sforzo, si concentri ben bene e provi a vergognarsi.
Per contro la ringrazio per la testimonianza, ora sappiamo chi rngraziare se i ragazzi italiani la storia non la sanno. Un tempo i somari stavano dietro la lavagna e non in cattedra.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

[TeoN]

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 12:53

TeoN ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 12:29

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

PS per chi dice che i partigiani erano solo criminali e farabutti inviterei a leggersi qualche libro sulla resistenza (anche solo le lettere dei condnnati a morte) ma penso sia fatica sprecata.

La liberta' a noi fascisti di parlare non l'hanno data anzi, hanno messo nero su bianco in costituzione che non ce l'abbiamo proprio. Tanto per cominciare. Secondo dato che son scene gia' viste in passato spiega la tua posizione e ne parliamo, i commentini da intellighenzia rispiarmiamoceli, per contro ci sono 60.000 morti certe e molte di piu' sospette in Italia dal 45 al 48, tutte uccisioni "partigiane", al di la' che si sfocia anche nelle guerre intestine tra partigiani, perche' se leggi libri scritti da partigiani scopri che ci sono stati scontri anche fra partigiani di sinitra e di destra, non era un fronte cosi' compatto. Per il resto la mia posizione e' nota, qui si parlava di via Rasella e' ho messo un po di materiale, se hai materiale che la dice diversa sei piu' che invitato a postarlo, altrimenti non era un thread nato a definire chi avesse ragione tra RSI e Partigiani. Ovvio che per te la risposta e' una sola, ma e' altrettanto ovvio che per me sara' sempre l'altra risposta, al posto di sputarsi addosso a distanza di 60 anni meglio parlarne.

Devo argomentare cosa? Fatti una passeggiata per le vie della tua città (non so dove vivi) e troverai sicuramente qualche lapide a ricordo di qualche partigiano ammazzato come un cane.Perfino nella mia città (e non vivo certo nell'appennino tosco-emiliano ma in Puglia) ce n'è una a ricordare 13 innocenti trucidati dai valorosi diavoli verdi tedeschi. La libertà a voi fascisti non l'hanno data? Intanto ne state parlando proprio oggi (ieri era il 25 aprile o sbaglio?). 60.000 morti certe? Evidentemente non sono state abbastanza. Togliatti un grosso peccato ce l'ha sicuramente sulla coscienza: l'amnistia.

Caro il mio professorino, io di anni ne giusto 34, sono un dirigente e non un cattedrato, tra l'altro se pensi che questo mi intimorisca, anzi, ben conoscendo l'ambiente universitario non hai preso certamente punti ai miei occhi, se queste risposte son quelle di un cattedrato complimentoni, io la politica l'ho fatta in piazza e nelle universita', negli stadi e nelle strade e in misura molto minore la faccio ancora oggi, e la storia la studio anche su testi non di sinistra ma leggo anche quelli, la tua reazione isterica non fa altro che dimostrare la mia ragione, tu hai solo ben appreso la lezioncina che ti hanno ben inculcato assieme ad uccidere i fascisti non e' reato, l'unico qui che si dichiara pubblicamente Fascista sono io ! E sono l'unico a cui tu non hai ancora avuto le palle di rispondere se non con giochini di parole, vuoi la storia e la documentazione ? Prego sfodera, ma gradirei che prendessi la tua superiorita' e tutta la tua boria e la mettessi a frutto dandomi uno spunto a cui non si riesca a rispondere.

Anche Mattogno caro mio e' considerato all'estero uno storico e ben quotato , ma pare che in Italia sia da pazzi anche solo farne il nome, eppure io ben conosoc i sui scritti e anche tanti altri di storici che non si allineano con la versione "bella", tra l'altro esistono anche bellissimi testi di autori comunisti e socialisti che si dissociano dalle versione italiane. Ma tu continua a sventolare il nazifascismo e vivi sulla tua cattedra conquistata, in una scuola inventata da Gentile e arruffianata da chi poi gil ha sparato alle spalle.

[skrondo]

Sarpedon ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 17:33

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

E' vero caro il mio professore, lei non ha mai dato del fascista a chi non la pensa come lei, infatti questa frase l'ho scritta io sotto pseudonimo
Capisco che per una persona con le sue idee altamente democratiche, la sua ferrea dialettica e il suo rispetto per le idee altrui la cosa possa risultarle difficile, ma faccia un piccolo sforzo, si concentri ben bene e provi a vergognarsi.
Per contro la ringrazio per la testimonianza, ora sappiamo chi rngraziare se i ragazzi italiani la storia non la sanno. Un tempo i somari stavano dietro la lavagna e non in cattedra.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

A parte il fatto che chiamarmi professore o professorino giusto a mò di presa per i fondelli non vi fa onore, a prescindere dal fatto che quel "fascisti" era rivolto a chi diceva che i partigiani erano tutti farabutti e criminali (affermazione di cui perlomeno non ho chiesto a nessuno di vergognarsi), mi sembra di non aver offeso nessuno nei miei messaggi (e se l'ho fatto me ne scuso). Quindi perchè darmi del somaro ora? Vabbè lasciamo perdere. Ho sbagliato io evidentemente ad intervenire in questo forum. Statemi bene tutti (fascisti e non).

[skrondo]

TeoN ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 17:54

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 12:53

TeoN ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 12:29

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 09:37
Io credo che se i tanti partigiani che sono morti per dare la libertà a voi fascisti di dire queste assurdità, si sarebbero risparmiati volentieri il sacrificio. Che tristezza mi fate...

PS per chi dice che i partigiani erano solo criminali e farabutti inviterei a leggersi qualche libro sulla resistenza (anche solo le lettere dei condnnati a morte) ma penso sia fatica sprecata.

La liberta' a noi fascisti di parlare non l'hanno data anzi, hanno messo nero su bianco in costituzione che non ce l'abbiamo proprio. Tanto per cominciare. Secondo dato che son scene gia' viste in passato spiega la tua posizione e ne parliamo, i commentini da intellighenzia rispiarmiamoceli, per contro ci sono 60.000 morti certe e molte di piu' sospette in Italia dal 45 al 48, tutte uccisioni "partigiane", al di la' che si sfocia anche nelle guerre intestine tra partigiani, perche' se leggi libri scritti da partigiani scopri che ci sono stati scontri anche fra partigiani di sinitra e di destra, non era un fronte cosi' compatto. Per il resto la mia posizione e' nota, qui si parlava di via Rasella e' ho messo un po di materiale, se hai materiale che la dice diversa sei piu' che invitato a postarlo, altrimenti non era un thread nato a definire chi avesse ragione tra RSI e Partigiani. Ovvio che per te la risposta e' una sola, ma e' altrettanto ovvio che per me sara' sempre l'altra risposta, al posto di sputarsi addosso a distanza di 60 anni meglio parlarne.

Devo argomentare cosa? Fatti una passeggiata per le vie della tua città (non so dove vivi) e troverai sicuramente qualche lapide a ricordo di qualche partigiano ammazzato come un cane.Perfino nella mia città (e non vivo certo nell'appennino tosco-emiliano ma in Puglia) ce n'è una a ricordare 13 innocenti trucidati dai valorosi diavoli verdi tedeschi. La libertà a voi fascisti non l'hanno data? Intanto ne state parlando proprio oggi (ieri era il 25 aprile o sbaglio?). 60.000 morti certe? Evidentemente non sono state abbastanza. Togliatti un grosso peccato ce l'ha sicuramente sulla coscienza: l'amnistia.

Caro il mio professorino, io di anni ne giusto 34, sono un dirigente e non un cattedrato, tra l'altro se pensi che questo mi intimorisca, anzi, ben conoscendo l'ambiente universitario non hai preso certamente punti ai miei occhi, se queste risposte son quelle di un cattedrato complimentoni, io la politica l'ho fatta in piazza e nelle universita', negli stadi e nelle strade e in misura molto minore la faccio ancora oggi, e la storia la studio anche su testi non di sinistra ma leggo anche quelli, la tua reazione isterica non fa altro che dimostrare la mia ragione, tu hai solo ben appreso la lezioncina che ti hanno ben inculcato assieme ad uccidere i fascisti non e' reato, l'unico qui che si dichiara pubblicamente Fascista sono io ! E sono l'unico a cui tu non hai ancora avuto le palle di rispondere se non con giochini di parole, vuoi la storia e la documentazione ? Prego sfodera, ma gradirei che prendessi la tua superiorita' e tutta la tua boria e la mettessi a frutto dandomi uno spunto a cui non si riesca a rispondere.

Anche Mattogno caro mio e' considerato all'estero uno storico e ben quotato , ma pare che in Italia sia da pazzi anche solo farne il nome, eppure io ben conosoc i sui scritti e anche tanti altri di storici che non si allineano con la versione "bella", tra l'altro esistono anche bellissimi testi di autori comunisti e socialisti che si dissociano dalle versione italiane. Ma tu continua a sventolare il nazifascismo e vivi sulla tua cattedra conquistata, in una scuola inventata da Gentile e arruffianata da chi poi gil ha sparato alle spalle.

Non volevo assolutamente sventolare la mia cattedra anche perchè non sono assolutamente un "cattedratico". Sono un misero insegnante precario che giorno per giorno è sempre più schifato dal suo lavoro, ma questo è un altro discorso. Mio padre leggeva "Il Borghese" , io glielo fregavo e lo leggevo di nascosto; mio zio è un reduce della RSI e ho vissuto molti momenti della mia infanzia ascoltando rapito i suoi racconti del principe iunio valerio... questo per dire che nessuno mi ha inculcato la lezioncina.

[TeoN]

Allora, come sempre, son ben piu che disposto a capire le tue argomentazioni, se intavoli discorsi lunghi, citi testi pesanti, non ti preoccupare li leggero', lo faccio sempre, ma se rispondi come nelle frasi citate, ne esce un quadro, che come hai visto anche dalle reazioni di altri forse non e' quello che vuoi presentare tu.

Al posto di buttare tutto in politica dai la tua versione storica dei fatti, se hai la cultura storica presentala e dacci i testi, qui non c'e' altro che la voglia di capire, certo sarai attaccato come lo saro io e altri, ma sempre su fatti storici che ripeto sono ben contento io e penso tutti gli altri ( che non sono fascisti, fidati ) di avere il punto di vista di chi la pensa diversamente.

[Von Right]

Dai moderate i toni che finora siamo sempre riusciti a discutere senza liti

[Scipione]

Quote:

scusa ma ti risulta che il marxismo l'abbiano teorizzato i sovietici? Stiamo parlando di un'ideologia, una teoria politico-economica nata alla metà dell'ottocento. Se vuoi giudicare criminale quella ideologia perchè in urss c'è stata una dittatura allora quella stessa ideologia va assolta quando in altri stati il comunismo è andato al potere in pieno rispetto della democrazia.


Dove?

ecco appunto, Dove?
Comunque a me interessa poco della democrazia: un governo, per essere giusto, non serve sia necessariamente democratico. Ecco un bell'esempio di democrazia: gli usa che esportano il loro sistema con la violenza negli altri paesi, bella roba!
Sento tanta èpropaganda ma gli usa mi sembrano più il reich millenario che i buoni liberatori (basta solo sentire un discorso di bush oppure le teorie di certi filosofi).
Ub governo, secondo me, è giusto quando garantisce il benessere materiale e spirituale del popolo indipendentemente dal fatto che sia una democrazia, una dittatura oppure una monarchia assoluta.
Il fatto che il marxismo non sia stato inventato dai russi, a mio parere, ha poca importanza: il comunismo stesso non è una ideologia che si vuole vedere confinata all'interno di una unica nazione, anzi...

[Scipione]

Scipione ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 21:04

Quote:

scusa ma ti risulta che il marxismo l'abbiano teorizzato i sovietici? Stiamo parlando di un'ideologia, una teoria politico-economica nata alla metà dell'ottocento. Se vuoi giudicare criminale quella ideologia perchè in urss c'è stata una dittatura allora quella stessa ideologia va assolta quando in altri stati il comunismo è andato al potere in pieno rispetto della democrazia.


Dove?

ecco appunto, Dove?
Comunque a me interessa poco della democrazia: un governo, per essere giusto, non serve sia necessariamente democratico. Ecco un bell'esempio di democrazia: gli usa che esportano il loro sistema con la violenza negli altri paesi, bella roba!
Sento tanta èpropaganda ma gli usa mi sembrano più il reich millenario che i buoni liberatori (basta solo sentire un discorso di bush oppure le teorie di certi filosofi).
Ub governo, secondo me, è giusto quando garantisce il benessere materiale e spirituale del popolo indipendentemente dal fatto che sia una democrazia, una dittatura oppure una monarchia assoluta.
Il fatto che il marxismo non sia stato inventato dai russi, a mio parere, ha poca importanza: il comunismo stesso non è una ideologia che si vuole vedere confinata all'interno di una unica nazione, anzi...

Quote:
E ribadisco la domanda: se è stato un tale orrore mi spieghi perchè i comunisti continuano a governare praticamente tutti i paesi dell'est europeo dopo quasi 15 anni dalla caduta del muro di berlino?




Perché la nomenklatura comunista è l'unica che sapeva gestire i rapporti economici limitati col mostro capitalista ai tempi e non c'è ancora stato un ricambio generazionale.
Comunque sono al potere dove esisteva il comunismo più repressivo e dittatoriale non certamente nei paesi della mitteleuropa dove o hanno fatto le valigie o hanno buttato nel cesso i residui della loro ideologia.

Quoto il tuo discorso!

[TeoN]

a chiusura, e' gia' la seconda volta che finisco con il litigare con qualcuno perche' politicamente la pensa non come me, ora vorrei capire perche' sempre e sempre e talvolta sempre, si finisce per attaccare a occhi chiusi e testa bassa, e mai una volta arrivi uno, che faccia come ha fatto Diego ( Scutum ) in altro topic che mi ha detto no io la penso diversamente da te per questo questo e quest'altro.
Stiamo parlando di storia e analisi e pare che non si riesca a smentirmi ma si parte di insulti e accuse ma mai una fonte o uno straccio di prova.
le considerazioni le faccia ognuno per se', pero' perche' cacchio tutte le sante volte la si deve buttare in politica e litigata un giorno la capiro'. Ad Oggi non riesco proprio.

[Scipione]

Sostanzialmente penso manchino due cose: la capacità di saper dare a cesare quel che è di cesare mettendo da parte l'ideologia ed il saper rispettare le idee degli altri senza sfoderare reazionari retoriconi, i quali, inv3ece di risolvere i problemi, creano solo ulteriori rancori!

[scutum 2]

Ullallà! Sono andato via per un pò (scusate la “latitanza… Ubi maior minor cessat…) lasciando gli animi “caldi” e torno ritrovandoli quasi “roventi”! Biricchini…
Bhè, scherzi a parte vorrei anzitutto pregare “Skrondo” di rimanere tra di noi… Se gli animi si scaldano è “colpa” di tutti e tutti siamo obbligati ad essere un tantinello più “moderati” nelle nostre osservazioni... Ti assicuro che, per quella che è la mia esperienza nel forum (non datatissima ma neanche neofita), a prescindere dalle idee di ognuno, nessuno posta per il mero gusto di “aggredire intellettualmente”. Di fondo credo che si sia tutti pronti al dialogo nonché a dare ed a sentirsi dar torto “pacificamente”. Certo a volte “parte” qualche intemperanza ma… Chi non ha peccato scagli…
Detto ciò vorrei anzitutto “dichiarare” che la mia non è “falsa modestia”! Davvero mi limito poco più che a “copiare” cose lette o viste (documentari) altrove… Non sono un ricercatore, leggo, quando possibile, di storia scritta da altri e mi limito a commentarla sforzandomi di farlo con buonsenso (almeno nelle pie intenzioni!).
In secondo luogo non ho capito se Scipio si rivolge o meno a me in merito alla “qualità operativa” dell’operato dei partigiani… In effetti non capisco poiché non ho mai affermato, mi pare, che la lotta partigiana ebbe un ruolo strategico; almeno non in Italia (diversamente dall’ex Yugoslavia e in talune zone del fronte Orientale). E’ fuori dubbio che la resistenza italiana ebbe un ruolo più “civile” che militare…
Fatta tale breve premessa mi si consenta (…) qualche ancor più breve, personalissima, considerazione “di merito” (anche se l’argomento meriterebbe fiumi di inchiostro): che nella nostra guerra civile vi siano stati “abusi” (eufemisticamente) da ambo le parti non mi pare discutibile, che finito il conflitto gli “abusi” si siano continuati a perpetrare ad opera di PARTE dei “vincitori”, in una sorta di “resa dei conti” (spesso di taglio strettamente personale), mi sembra altrettanto indubbio; che il regime fascista (parlo di regime poiché ricondurre tutto al solo Mussolini è decisamente semplicistico) sia stato la causa prima di tutto ciò, anche mi sembra indiscutibile.
Per quanto, poi, attiene al discorso ideologico anche in questo caso mi sembra che si sia fatta poca chiarezza in relazione a quella che è la determinante questione della differenza abissale tra ideologia e applicazione politica (a cui si è già accennato altrove e, di passaggio, in questo stesso topic precedentemente). Un conto è parlare di comunismo, nazismo e fascismo in quanto espressione storica, un conto è discutere del contenuto filosofico/politico delle rispettive ideologie…
Se ci atteniamo al piano “sostanziale” è fuori di dubbio, traendo conclusioni “complessive”, che il comunismo sia stata una delle più grandi piaghe conosciute dall’umanità; il paragone con il nazismo regge tranquillamente e, anzi, atteso l’epilogo storico, penso che i “numeri” del comunismo, tra quelli conosciuti e quelli sconosciuti, siano, forse, anche peggiori…
Se, diversamente, ci si orienta, invece, per un approccio meramente filosofico e intellettuale, attenendosi alle “letture genetiche” (e parlo più del “Capitale” che non del “Manifesto”), per quanto filosoficamente ed economicamente condivisibile o meno, non può negarsi che il comunismo rappresenti una delle più grandi, complesse e rivoluzionarie opere intellettuali mai scritte… Il “Mein Kampf” è un “raccontino” elementare, con una ristrettissimo orizzonte intellettuale e politico (testo tedesco per la realtà tedesca dell’epoca), che fu, nella sua semplicità, “applicato” con drammatica fedeltà… Dunque un paragone è improponibile: anni luce separano le due “dottrine” da un punto di vista intellettuale (come anni luce separano, intellettualmente, le ideologie fascista e nazista).
Ci si dovrebbe, dunque, decidere su cosa confrontarsi: il piano storico o quello filosofico? Diversamente si fa un calderone in cui si butta tutto per cucinare un qualcosa di un sapore indecifrabile…
Tutto ciò sempre premesso che stiamo parlando di un qualcosa che attende, oramai (checchè ne dica qualcuno) solo il “verdetto dei posteri”
Saluti!
Diego.

P.S.: per TEON: posta qualche testo di Mattogno (non lo conosco… Perdonatemi l’ignoranza…) che mi interessa!

[TeoN]

Ciao diego, piu' che volentieri ma ti faccio delle premesse.

Mattogno e' un autore assolutamente vietato in Italia mentre all'estero e' uno dei revisionisti piu' quotati, per fortuna o purtroppo ( per citare Gaber, che so essere d'altra parrocchia ma mi piaceva non ho paraocchi IO )e' decisamente quasi un negazionista.

Va detto che sono d'accordo con lui diciamo al 75-80 % alcune cose mi paiono un po' tirate di certo molte cose sono veramente l'uovo di Colombo e vedere come venga censurato e denunciato senza che nessuno replichi depone a suo favore, comunque ti lascio un po' di link per reperire materiale.

http://www.revisionists.com/revisionism. html

http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatt o/

[Scipione]

Diego,
Riguardo la questione partigiano non mi stavo riferendo a te in quanto, come già detto, sono d'accordo con l'analisi che avevi fatto qualche post più indietro.
Per quanto riguarda la questione nazismo-comunismo la mia analisi era più riguardo l'applicazione che la filosofica anche se ho voluto sottolineare una simile logica razzista in cui però sono stati utilizzati diversi "criteri" di suddivisione (marx divide la società in classi ed è sempre lui a dire che i la pena per i nemici di classe era la morte).
Per quanto riguarda il resto dell'analisi filosofica, sono d'accordo con te!


PS: riguardo la questione della falsa modestia vorrei sottolieare una cosa: se leggi una cosa e poi ci metti scrivi sopra un due pensieri vuol dire che hai capito quello che stai leggendo ed i coplimenti che hai ricevuti erano destinati alla profondità ed alla corretezza dei tuoi interventi.
No è che non voglio credere alla tue parole (con la faccina del mio post precendente intendevo evidenziare che quella esclamazione era una battuta) ma volevo sottolineare sei una persona che presta attenzione a ciò che legge!

Ciao!

[Sarpedon]

scutum 2 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 14:59
Se gli animi si scaldano è “colpa” di tutti e tutti siamo obbligati ad essere un tantinello più “moderati” nelle nostre osservazioni...

Bella questa! Ci manca solo il richiamo a moderare i toni che va tanto di moda ultimamente e abbiamo raggiunto il non plus ultra dei luoghi comuni e del buonismo da competizione.
Il punto é che su questo topic si é aperta una discussione dove ognuno ha contribuito con la sua opinione più o meno condivisibile, poi c'é stato qualcuno che ha contribuito dando delle botte di fascista a chi aveva espresso le opinioni precedenti, mi pare che i posts in questione siano sotto gli occhi di tutti. Potrei aggiungere altro ma non voglio polemizzare con Diego, quindi lascio perdere. Il mio contributo al topic l'ho dato, altro francamente,non mi interessa.

Sarpedon
________________________________________ ________________________
There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

[scutum 2]

Ma non è "buonismo"... Come detto altrove "vivo" di polemiche; le quali hanno un "senso" per il lavoro che faccio ma, francamente, al di fuori di tale ambito... Noia mortale!
Se proprio vogliamo far "caciara" diamo fondo al rispettivo bagaglio di fantasiosi improperi (se ce lo concedono), almeno ci si diverte!
Diversamene "urlare" le proprie opinioni è un inutile, secondo me ovviamente, sprego di energia...
Saluti!
Diego.

[TeoN]

Sarpedon ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 20:43

scutum 2 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 14:59
Se gli animi si scaldano è “colpa” di tutti e tutti siamo obbligati ad essere un tantinello più “moderati” nelle nostre osservazioni...

Bella questa! Ci manca solo il richiamo a moderare i toni che va tanto di moda ultimamente e abbiamo raggiunto il non plus ultra dei luoghi comuni e del buonismo da competizione.
Il punto é che su questo topic si é aperta una discussione dove ognuno ha contribuito con la sua opinione più o meno condivisibile, poi c'é stato qualcuno che ha contribuito dando delle botte di fascista a chi aveva espresso le opinioni precedenti, mi pare che i posts in questione siano sotto gli occhi di tutti. Potrei aggiungere altro ma non voglio polemizzare con Diego, quindi lascio perdere. Il mio contributo al topic l'ho dato, altro francamente,non mi interessa.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

Nel mio caso non me la prendo, anzi !

[scutum 2]

Ops!
Mi devo scusare con Teon e Scipio, ho letto, prima, solo l’ultimo post e non mi ero accorto delle loro risposte!
Appena avrò un pò di tempo mi vado a spulciare i link che hai postato Teon. Delle “etichette” affibbiate a chicchessia non me ne curo molto, anzi sono stimolo per comprendere. Il termine “revisionismo” significa tutto e niente (p.s. adoro anche io Gaber!).
Per la questione “falsa modestia”, non vorrei passare per permaloso!
La mia era una onesta e ironica replica; in ogni caso ti ringrazio per gli apprezzamenti anche se credo che siano sostanzialmente “immeritati”!
Il taglio “politico” più che filosofico nella questione comunismo/nazismo del tuo discorso lo avevo compreso anche se continuo a credere che alcuni raffronti e avvicinamenti possono creare confusione. Mi spiego: razzismo e lotta di classe sono due cose ben diverse. Anche lo “spirito” delle due ideologie è radicalmente diverso. Il nazismo fu, come altre, ideologia di un popolo per un popolo, il socialismo fu ideologia dei popoli per i popoli (non contava la nazionalità del proletario, non si discute di confini, di culture, di razze; si discute, in termini universali, di sfruttati e sfruttatori). Il comune mezzo violento, poi, è solo strumentale: ragioni (giustizia sociale, non benessere di un popolo) e fini (rivoluzione “globale”, non accaparramento delle “dovute” e necessarie risorse per un popolo) sono del tutto diversi.
Saluti!

[Conrad]

Forse la mia filosofia "scolastica" e' un pochetto arrugginita ma mi sembrava doveroso fare una precisazione.

Per Marx la violenza non e' IL mezzo ma UN mezzo che i proletari possono utilizzare per appropriarsi dei mezzi della borghesia non e' esclusa una soluzione pacifica.
Teoricamente i passi successivi alla "dittatura del proletariato" e' l'eliminazione delle classi stesse in una societa' libera ideale(molto ideale).
Il comunismo sovietico non e' riuscito ad uscire dalla fase di dittatura del proletariato ma s'e' affossato in una dittatura di partito.

(qui inizia la parte IMHO )

Di Marx nel comunismo sovietico non c'e' niente solo una maschera ad una dittatura come le altre per questo mi sembra un paragone un po' azzardato.
Sarebbe come accusare Nietzsche di aver creato il Nazismo.


p.s. mi scuso in anticipo per eventuali errori


byez

[Scipione]

a dire il vero le teorie della violenza come metodo sono proprie del marxismo: varie testimonianze possono essere trovate nel manifesto del PC ed in altri documenti marxisti (ne pubblicherò uno a breve).
E' vero che Marx vedeva la rivoluzione in fasi ma queste fasi erano tutte necessarie per arrivare al comunismo reale e definitivo.
E' lo sbocco della cancellazione della società precedente e l'impossibilità di questa di poter riemergere (altrimenti la fanno secca): tutto questo è attuabile soltanto con la violenza perpetua!


cito un pezzo del manifesto abbastanza significativo riguardo la toeria della violenza come metodo:
"I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni. Dichiarano apertamente che i loro fini possono esser raggiunti soltanto col rovesciamento violento di tutto l'ordinamento sociale finora esistente. Le classi dominanti tremino al pensiero d'una rivoluzione comunista. I proletari non hanno da perdervi che le loro catene. Hanno un mondo da guadagnare."

[Scipione]

Ecco qui come Marx pensa di risolvere la "questione ebraica", cosa che è stata fedelmente applicata da Stalin che, guarda caso, perseguitò gli ebrei!
Il testo originale è lunghissimo e non credo sia il caso di riportarlo completamente quindi mi limiterò a pubblicare solo le parti fondamentali. La fonte è Bruno Bauer, "La questione ebraica" (saggio di Marx con citazioni dell’opera di Bauer)
Braunschweig 1843"


"Consideriamo 1’ebreo reale mondano, non l’ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma 1’ebreo di tutti i giorni.
Cerchiamo il segreto dell’ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell’ebreo reale.
Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, 1’egoismo.
Qual è il culto mondano dell’ebreo? Il tragico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.
Ebbene, 1’emancipazione dal trucco e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico e reale, sarebbe 1’autoemancipazione del nostro tempo.
Un’organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile 1’ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D’altro lato: se 1’ebreo riconosce come inconsistente questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, distaccandosi dal suo sviluppo passato, lavora per 1’emancipazione umana senz’altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell’autoestraneazione umana.
Noi riconosciamo dunque nel giudaismo un universale elemento attuale antisociale, il quale, attraverso lo sviluppo storico cui gli ebrei per questo lato cattivo hanno collaborato con zelo, venne sospinto fino al suo presente vertice, un vertice sul quale deve necessariamente dissolversi.
L’emancipazione degli ebrei nel suo significato ultimo è la emancipazione dell'umanità dal giudaismo.
L’ebreo si è già emancipato in modo giudaico.
"L’ebreo che, ad es. a Vienna, è solo tollerato, con la sua potenza finanziaria determina il destino di tutto 1’Impero. L’ebreo, che nel più piccolo Stato tedesco può essere privo di diritti, decide delle sorti dell’Europa. Mentre le corporazioni e le associazioni di mestiere sono chiuse all’ebreo o gli sono ancora ostili, 1’audacia dell’industria si fa beffe del1’ostinazione degli istituti medievali (B. Bauer, "Judenfrage", p. 114)."
Questo non è un fatto isolato. L’ebreo si è emancipato in modo giudaico non solo in quanto si e appropriato della potenza del denaro, ma altresì in quanto il denaro per mezzo di lui e senza di lui è diventato una potenza mondiale, e lo spirito pratico dell’ebreo lo spirito pratico dei popoli cristiani. Gli ebrei si sono emancipati nella misura in cui i cristiani sono diventati ebrei.
"Il pio e politicamente libero abitante della Nuova Inghilterra - riferisce ad es. il colonnello Hamilton - è una specie di Laocoonte, il quale non fa neppure il più piccolo sforzo per liberarsi dai serpenti che lo avvincono. Mammona è il loro idolo, essi lo pregano non soltanto con le loro labbra, ma con tutte le forze del loro corpo e del loro animo. La terra ai loro occhi altro non è se non una Borsa, ed essi sono convinti di non avere quaggiù altra destinazione che quella di diventare più ricchi dei loro vicini. Il traffico si è impossessato di tutti i loro pensieri, lo scambio degli oggetti forma il loro unico svago. Quando viaggiano, si portano in giro, per così dire, la loro mercanzia e il loro ufficio sulla schiena, e non parlano che di interessi e di guadagno. Se per un istante perdono d’occhio i loro affari ciò avviene soltanto per ficcare il naso in quelli degli altri."



"Qual era in sé e per sé il fondamento della religione ebraica? Il bisogno pratico, l’egoismo.
Il monoteismo dell’ebreo è perciò, nella realtà, il politeismo dei molti bisogni, un politeismo che persino della latrina fa un oggetto della legge divina. Il bisogno pratico, l’egoismo, è il principio della società civile, ed emerge come tale allo stato puro, non appena la società civile abbia completamente partorito lo Stato politico. Il dio del bisogno pratico e dell’egoismo è il denaro. Il denaro è il geloso dio d’Israele, di fronte al quale nessun altro dio può esistere. Il denaro avvilisce tutti gli dei dell’uomo, e li trasforma in una merce. Il denaro è il valore universale, per sé costituito, di tutte le cose. Esso ha perciò spogliato il mondo intero, il mondo dell’uomo e la natura, del loro valore peculiare. Il denaro è 1’essenza, estraniata all’uomo, del suo lavoro e della sua esistenza, e questa essenza estranea lo domina, ed egli 1’adora.
Il dio degli ebrei si e mondanizzato, è divenuto un dio mondano. La cambiale è il dio reale dell’ebreo. Il suo dio è soltanto la cambiale illusoria.
La concezione che si acquista della natura sotto la signoria della proprietà privata e del denaro, e il reale disprezzo, la pratica degradazione della natura, che esiste bensì nella religione ebraica, ma esiste soltanto nell’immaginazione.
In questo senso Thomas Munzer dichiara insopportabile
"che tutte le creature siano diventate proprietà, i pesci nel1’acqua, gli uccelli nell’aria, le piante sulla terra: anche la creatura dovrebbe diventar libera."
Ciò che si trova astrattamente nella religione ebraica, il disprezzo della teoria, dell’arte, della storia, dell’uomo come fine a se stesso, è il reale, consapevole punto di partenza, la virtù dell’uomo del denaro. Lo stesso rapporto generico, il rapporto tra uomo e donna ecc., diviene un oggetto di commercio! La donna è oggetto di traffico.
La chimerica nazionalità dell’ebreo è la nazionalità del commerciante, soprattutto del finanziere."

" Come uomo, fino a che è schiavo del pregiudizio religioso, sa oggettivare il proprio essere soltanto facendone un estraneo essere fantastico, così sotto il dominio del bisogno egoistico egli può operare praticamente, praticamente produrre oggetti, soltanto ponendo i propri prodotti, come la propria attività, sotto il dominio di un essere estraneo, e conferendo ad essi il significato di un essere estraneo: il denaro.
Il cristiano egoismo della beatitudine nella sua pratica compiuta si capovolge necessariamente nell’egoismo fisico dell’ebreo, il bisogno celeste in quello terreno, il soggettivismo nell’egoismo. Noi spieghiamo la tenacia dell’ebreo non con la sua religione, ma piuttosto col fondamento umano della sua religione, il bisogno pratico, 1’egoismo.
Poiché 1’essenza reale dell’ebreo si è universalmente realizzata e mondanizzata nella società civile, la società civile non poteva convincere 1’ebreo della irrealtà della sua essenza religiosa, che è appunto soltanto la concezione ideale del bisogno pratico. Dunque non soltanto nel Pentateuco o nel Talmud, ma nella società odierna noi troviamo 1’essenza dell’ebreo odierno, non come essere astratto ma come essere supremamente empirico, non soltanto come limitatezza dell’ebreo, ma come limitatezza giudaica della società.
Non appena la società perverrà a sopprimere 1’essenza empirica del giudaismo, il traffico e i suoi presupposti, 1’ebreo diventerà impossibile, perché la sua coscienza non avrà più alcun oggetto, perché la base soggettiva del giudaismo, il bisogno pratico si umanizzerà, perché sarà abolito il conflitto dell’esistenza individuale sensibile con 1’esistenza generica dell’uomo.
L’emancipazione sociale dell’ebreo è 1’emancipazione della società dal giudaismo."

Credo che questi scritti debbano fra riflettere tutti quanti: ripeto, non sto citando il mein kampf o qualche documento nazista bensì un qualcosa in DIRETTO CONTATTO COL MARXISMO!!!
E poi ci vengono a fare la morale dei comunisti "buoni" che hanno sconfitto i nazisti cattivi: altro che comunisti buoni, direi i nazisti rossi che hanno sconfitto i nazisti neri!
Guarda caso Stalin ha fedelmente seguito questa condotta facendo eliminare nei gulag milioni di ebrei esattamente come ha fatto Hitler!

[Der Kaiser]

Scipione ha scritto mar, 17 maggio 2005 alle 23:34
Ecco qui come Marx pensa di risolvere la "questione ebraica", cosa che è stata fedelmente applicata da Stalin che, guarda caso, perseguitò gli ebrei!

Il nipote del rabbino? Caspita geniale quell'uomo

[Daniel_san]

Ehm...vabbè che non sono un mod, ma avete allegramente deragliato un topic altrimenti interessante...non potevate aprirne un altro (maggari toppato come quello sul fascismo) sul comunismo? Così il titolo è ampiamente fuorviante...

[Scipione]

io invece sono il moderatore e ritengo che ciò di cui si è discusso negli ultimi post sia legato ai post precedenti e quindi, a mio avviso, la discussione può continuare qui.