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Discussione: [WW2] Perchè l'Italia NON entrò in guerra

  1. #1
    L'Onesto L'avatar di blackwolf45
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    Exclamation [WW2] Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Lo spunto mi viene dall'intervento di scutum nel topic di "sfogo" e vorrei discutere di qualche idea che ho in testa.
    Innanzitutto, perchè il Duce aderì alla 2gm dalla parte dei nazisti?Io mi sono fatto la personalissima opinione che il Duce abbia soppesato i pro e i contro per un anno intero, e poi abbia deciso per la Germania.La scelta fu sbagliata (del senno di poi sono pieni i fossi ) ma valutate questo:se non fosse intervenuto, gli alleati avrebbero vagliato l'ipotesi di un'alleanza, per usare l'Italia come trampolino di lancio verso la Germania.Hitler, subodorato il pericolo, quanto ci avrebbe messo a invadere l'Italia intera?Entro una settimana i crucchi erano già a mangiare limoni in Sicilia...e ci sarebbe stata occupazione militare simile alla Polonia.Quindi esercito distrutto e soldati internati, ebrei e civili fucilati sommariamente e deportati nei lager.Tutto sommato, non tocchiamo neanche il milione di morti in quella guerra e la maggioranza sono soldati.Non combattendo gli effetti sarebbero stati devastanti...e non si può fare sempre battaglie ideologiche, dire "sempre e comunque contro" quando si è responsabili di un intero popolo .Poi, al momento dell'alleanza figurati se Mussolini sapeva dei lager che non lo sapevano neanche i tedeschi, quindi è futile e sbagliato accusare i fascisti di deportazioni...

    Passiamo alla RSI governata dall'ombra del Mussolini che era come riconosciuto giustamente da Scutum.In un libro in mio possesso che parla della X MAS ci sono molte cosucce interessanti.Ovviamente ognuno è libero di non crederci.Tutto nasce da un colloquio tra Borghese e Mussolini, nel '44 mi sembra.Il Duce si scusa per l'arresto operato contro Borghese e sfoga con lui tutta la sua amarezza:la sfiducia del Gran Consiglio lo ha colpito duramente.Mussolini parla anche dell'incontro con Hitler a Monaco, dopo la liberazione dal Gran Sasso.Il Duce riferisce a Hitler che è stanco, sfiduciato, amareggiato e vecchio, e vuole ritirarsi.Hitler risponde con uno dei suoi attacchi furiosi di ira, e ribatte che o l'Italia avrà un futuro fascista o non avrà affatto futuro.Hitler dice che l'Alto Adige e tutta la Venezia-Giulia saranno annesse al Reich e il resto del paese subirà un'occupazione durissima.Io ci credo, e un Mussolini che fa quasi tenerezza dirà a Borghese che si era sentito obbligato a sedere sull'RSI per il bene degli italiani.Magari riporto brani del libro e spero nessuno abbia da ridire sulla corettezza dell'autore (Borghese).
    Cosa ne pensate?

  2. #2
    L'Onesto L'avatar di blackwolf45
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Il brano:
    Comprendo perfettamente, caro Borghese, tutta la vostra amarezza che, consentitemi, è poca cosa rispetto a quella che personalmente, dalla costituzione della Repubblica Sociale Italiana, vado di giorno in giorno accumulando.Durante la mia detenzione avevo avuto modo di riflettere a lungo.Non vi sorprenderete dunque se vi dirò che quando mi incontrai con Hitler, dopo la liberazione dal Gran Sasso, pur prendendo sulle mie spalle tutta la responsabilità della situazione italiana, gli dichiarai di essere fermamente deciso a uscire dalla scena politica.Ero stanco, ammalato, sconfitto.Ma Hitler mi mise con le spalle al muro.Mi disse che l'Italia senza il fascismo sarebbe stata trattata come nemica della Germania, quindi soggetta a occupazione militare e preda di un esercito assetato di vendetta e che, a garanzia politica e militare, avrebbe incorporato il Trentino e l'Alto Adige nel Terzo Reich.Inoltre, avrebbe fatto di Trieste una base navale germanica.Continuando nelle sue minacce, il Furher mi disse anche che avrebbe sempre trovato, qualora io insistessi nel mio rifiuto a rientrare sulla scena politica, uno o più gerarchi disposti a costituire un governo fantoccio che egli avrebbe manovrato a suo piacimento.Compresi che non avevo scelta:l'Italia aveva ancora bisogno di me.E accettai l'incarico di costituire la RSI, nonchè ritenni mio dovere di salvare il salvabile, a costo di molti sacrifici per la mia dignità personale.Debbo dire che spesso, più dei tedeschi, sono stati gli italiani a costringermi a ridimensionare la mia personalità.Per quello che ho ritenuto fosse il bene del Paese, sono stato a volte obbligato ad assumere posizioni che possono apparire di aquiescenza e di subordinazione.Ma ho agito così e così continuerò ad agire, perchè la vita dell'ulitmo degli italiani mi sta a cuore.Se gli italiani non lo comprendono, lo comprenderà, forse in un domani, la Storia.
    Borghese scrive di seguitoa quanto ebbi modo di capire nel nostro lungo colloquio, il quadro della situazione politica e operativa gli era chiarissimo.
    Non dimenticherò mai quell'incontro

  3. #3
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Orologio
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    L'Italia di Mussolini voleva espandere il proprio impero colniale in africa e solo con la Germania come alleata avrebbe potuto farlo. Gli inglesi e francesi non glielo avrebbero mai permesso, tanto che nel 1935 La Societa' delle Nazioni (l'ONU attuale) impose all'Italia, delle pesanti sanzioni e l'embargo per l'aggressione all'etiopia.

    Questo fatto avvicino' molto l'Italia alla Germania che la riforni' di materie prime e l'aiuto'.
    La Germania era uscita spontaneamente dalla Societa' delle Nazioni nel 1933.

    Cmq l'Italia piu' di una volta ha sfidato la Germania, inizialmente Mussolini non voleva assolutamente un'annessione dell'Austria nel terzo reich...tanto da arrivare a posizionare le sue truppe lungo il confine come "avviso" per Hitler.

  4. #4
    TeoN
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    l'errore piu' stupido e grossolano in quel senso fu' l'attacco a sorpresa della Grecia, dovuto principalmente a pura gelosia nei confronti dei primi successi militari tedeschi.
    Errore avvallato dai vari gerarchi che ronzavano attorno a Mussolini e gli riferivano forze in campo decisamente diverse da quelle reali.


  5. #5
    Lo Zio L'avatar di Stra
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    La campagna di Grecia è stata il risultato evidente del pressapochismo e della TOTALE mancanza di competenza dei vertici militari!
    E tutto questo sulla pelle di migliaia di poveri ragazzi.......

  6. #6
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    La campagna greca fu inutile: la grecia non costituiva un pericolo per l'asse e l'invasione fu dettata soltanto per far vedere che si era come i tedeschi. In relatà l'operazione era stata progettata malissimo: si voleva invadere la grecia proprio nel punto in cui gli ostacoli naturali erano più forti costringendo la fanteria ad operare senza il supporto dei carri armati ed in condizioni difficilissime. Non si pensò inoltre a nessun tipo di sbarco, che avrebbe potuto mettere seriamente in difficoltà i greci!

  7. #7
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    considerando poi che marina e aviazione non ebbero MAI azioni congiunte durante la guerra cosa che castro' sempre le battaglie.

    Considerando sempre il fatto che fu sempre una guerra fatta da politici che dicevano di mandare all'attacco 5000 quando invece erano 700 e da li ci si rende conto di che razza di festival del grottesco fu la partecipazione italiana alla seconda guerra mondiale.

    Ovvio che sul piano dei soldati valore non manco, ma quando i mezzi ( es. il celere sahariano, il miglior carro da deserto di tutto il conflitto che non usci mai dalla fase prototipo per indecisione e gelosie ) e i comandanti non erano all'altezza e gia' notevole quello che fu fatto

  8. #8

    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Orologio ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 20:19
    L'Italia di Mussolini voleva espandere il proprio impero colniale in africa e solo con la Germania come alleata avrebbe potuto farlo. Gli inglesi e francesi non glielo avrebbero mai permesso, tanto che nel 1935 La Societa' delle Nazioni (l'ONU attuale) impose all'Italia, delle pesanti sanzioni e l'embargo per l'aggressione all'etiopia.

    Questo fatto avvicino' molto l'Italia alla Germania che la riforni' di materie prime e l'aiuto'.
    La Germania era uscita spontaneamente dalla Societa' delle Nazioni nel 1933.

    Cmq l'Italia piu' di una volta ha sfidato la Germania, inizialmente Mussolini non voleva assolutamente un'annessione dell'Austria nel terzo reich...tanto da arrivare a posizionare le sue truppe lungo il confine come "avviso" per Hitler.
    si sara' spaventato a morte

  9. #9
    L'Onesto L'avatar di blackwolf45
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Er matusa ha scritto ven, 29 aprile 2005 alle 01:49
    Orologio ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 20:19
    L'Italia di Mussolini voleva espandere il proprio impero colniale in africa e solo con la Germania come alleata avrebbe potuto farlo. Gli inglesi e francesi non glielo avrebbero mai permesso, tanto che nel 1935 La Societa' delle Nazioni (l'ONU attuale) impose all'Italia, delle pesanti sanzioni e l'embargo per l'aggressione all'etiopia.

    Questo fatto avvicino' molto l'Italia alla Germania che la riforni' di materie prime e l'aiuto'.
    La Germania era uscita spontaneamente dalla Societa' delle Nazioni nel 1933.

    Cmq l'Italia piu' di una volta ha sfidato la Germania, inizialmente Mussolini non voleva assolutamente un'annessione dell'Austria nel terzo reich...tanto da arrivare a posizionare le sue truppe lungo il confine come "avviso" per Hitler.
    si sara' spaventato a morte
    Si perchè i soldati si sarebbero sporcati i lucidissimi stivali d'ordinanza di sangue.Sai come sono pignoli i crucchi...

  10. #10
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Hitler invece si spaventò a morte tanto che, per il momento, ordinò che l'austria non venisse annessa alla Germania. Fino all'invasione della Grecia, l'Italia era un paese abbastanza temuto militarmente e la rapida vittoria in abissinia confermò la tesi che l'Italia fosse militarmente temibile. Ilm fallimento sul fronte greco e su quello africano fecero cambiare rapidamente idea al mondo circa la potenza dell'esercito italiano!

  11. #11
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Bhè, per comprendere “l’alzata di voce” di Mussolini nel luglio del 1934 bisogna comprendere la “curva di sviluppo” dell’esercito tedesco.
    Questi, infatti, divenne quello che fu nel giro di meno di 6 anni, ossia a partire dal 14 ottobre 1933 quando la Germania si ritira dalla conferenza sul disarmo ed esce dalla Società delle nazioni.
    Invero se le basi di sviluppo tattico/strategico erano già state “gettate” più o meno dai primi anni ’30, fu dal 1934 in poi che la Wermacht e la Luftwaffe crebbero in maniera impressionante sia in termini di effettivi che di materiali bellici. Nel luglio del 1934, quindi, da un punto di vista militare gli equilibri europei erano molto diversi da quelli del 1939. L’Italia era ritenuto un paese di buone tradizioni militari e con un esercito (e una marina) temibile. Peraltro quando Mussolini dispone lo spiegamento di quattro divisioni al Brennero (a fronte del complotto nazista che portò all’uccisione del cancelliere austriaco E. Dollfuss) Hitler non temeva solo la reazione italiana ma anche quella francese a fronte della, all’ora, impreparazione tedesca.
    Per rispondere, poi, al quesito iniziale basta tener conto, per farsi un idea della “speculatività” che dettò la nostra entrata in guerra, di alcune considerazioni di Mussolini su Hitler prima che gli eventi internazionali, politici prima e militari dopo, ci “obbligarono” ad avvicinarci alla Germania.
    Successivamente al detto attentato il 6 settembre, a Bari, Mussolini si esprimeva così: “…Trenta secoli di storia ci permettono di guardare con sovrana pietà a talune dottrine di oltr’alpe, sostenute dalla progenie di gente che ignorava la scrittura quando Roma aveva Cesare e Virgilio…”
    Sino al ’39, nonostante l’ipocrita attività della Società delle nazioni” Mussolini e il suo “entourage” avevano un idea ancora sufficientemente lucida del quadro politico/diplomatico europeo e delle nostre possibilità; le incredibili, successive, vittorie tedesche fecero, in tempi brevissimi, saltare del tutto, almeno per quanto riguarda Mussolini e buona parte del suo “staff” (ma le voci contrarie erano numerose e autorevolissime, si pensi a Ciano, Balbo), tale “visione” illudendo di una occasione irripetibile in termini di costi/benefici. Il resto, come andò, lo conoscete meglio di me…
    Saluti!

  12. #12
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    quoto in pieno il discorso di Diego!
    Aggiungo che, a mio avviso, una Italia neutrale avrebbe potuto guadagnarci non poco: gli alleati avrebbero premuto per mantenerci neutrale (o magari portarsela dalla loro parte nella fase avanzata della guerra)magari anche finanziondoci e stessa cosa avrebbe fatto la germania per portarci dalla sua parte.

  13. #13
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    blackwolf45 ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 16:59
    Poi, al momento dell'alleanza figurati se Mussolini sapeva dei lager che non lo sapevano neanche i tedeschi, quindi è futile e sbagliato accusare i fascisti di deportazioni...
    scusate se riesumo questo topic, ma chi sostiene queste sciocchezze dovrebbe essere portato con la forza a visitare il campo di concentramento italiano della Risiera di San Sabba (a Trieste).
    Usato inizialmente (dal 43) come punto di smistamento per gli ebrei italiani deportati (che venivano mandati nei campi polacchi), l'anno successivo diventò un vero e proprio campo di sterminio per ebrei, partigiani e comunisti.

    come dice un noto spot, se non sai le cose SALLE!
    http://www.windcloak.it/cultura/risiera/ laris.htm


  14. #14
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Ma lui parlava del momento in cui si strinse l'alleanza...

  15. #15
    TeoN
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    la risiera di San Sabba e' notoriamente un falso storico riconosciuto a livello internazionale, a differenza degli altri campi dove si discute ancora San Sabba e'riconosciuto un falso

    http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatt o/sabba.html

  16. #16
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    TeoN ha scritto mer, 10 agosto 2005 alle 21:51
    la risiera di San Sabba e' notoriamente un falso storico riconosciuto a livello internazionale, a differenza degli altri campi dove si discute ancora San Sabba e'riconosciuto un falso

    http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatt o/sabba.html
    anche per te vale quanto detto sopra: sarebbe opportuna una visita obbligatoria al campo in questione (
    http://www.retecivica.trieste.it/trieste cultura/musei/civicimusei/risiera/risier aframe.htm ).
    quello che tu chiami "livello internazionale" in realtà è il (mediocre) sito di un noto (mediocre) "storico" revisionista (anche se forse sarebbe meglio chiamarlo col suo nome, cioè neonazista, essendo responsabile tra le altre cose di alcuni libelli in cui traduce in italiano il "credo" delle SS e del libro “Il mito dello sterminio ebraico”, che penso dica già tutto fin dal titolo sulla sua credibilità: http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/ne gaz-ita/negaz3.htm ).
    Non ci sono prove dell'esistenza di alcuna camera a gas alla Risiera perchè probabilmente non ce ne fu nessuna, per il semplice motivo che i condannati venivano uccisi con i gas di scappamento dei camion, fucilati o anche finiti a colpi di mazza ferrata (ne venne rinvenuto un esemplare, poi rubato, la foto si può vedere nel museo).
    Le prove dell'esistenza del forno crematorio invece ci sono eccome; in ogni caso, gas o non gas, sta di fatto che oltre 6.000 persone entrarono in quell'edificio vive e non ne uscirono più. Se questo è sufficiente per chiamarlo "campo di sterminio" non so, a me pare di sì (vogliamo chiamarlo fabbrica di mangime per vermi? vi sembra più politicamente corretto?).

    Quanto a Mussolini indeciso fino all'ultimo se entrare in guerra al fianco di Hitler oppure contro, non diciamo sciocchezze: l'italia era schierata a fianco della Germania da ben prima dell'entrata in guerra (adesione nel 1937 al patto anti-comintern e poi nel maggio 39, assai prima che la guerra iniziasse, al patto d'acciaio: solo che in quest'ultimo si prevedeva che la guerra iniziasse in tre anni, non in tre mesi...). Non dimentichiamo le parole del duce "ho bisogno di qualche migliaio di morti, per potermi sedere al tavolo della pace da vincitore".

    Mussolini non sapeva dei campi di sterminio al momento dell'alleanza? Certo che no, perchè all'epoca probabilmente non lo sapeva nemmeno Hitler (prima della guerra infatti, si pensava di deportare gli ebrei in massa, ma non di sterminarli: la soluzione finale si rese "necessaria" solo dopo l'invasione della Polonia, quando fu chiaro che non era possibile deportare fuori dall'europa i 4 milioni di ebrei che erano finiti nelle mani del Reich); l'ordine di incarico per Himmler riguardante i "compiti speciali" (nome convenzionale dello sterminio sistematico degli ebrei) è infatti del 13 marzo 1941 ( http://www.olokaustos.org/guida/index.ht m ). Tutto questo naturalmente non gli impedì di varare nel 1938 le leggi razziali, perciò non nascondiamoci dietro un dito: il fascismo è corresponsabile dell'Olocausto: lo era prima dell'8 settembre e con la RSI ne fu anche complice e partecipe diretto.

    Questo è un forum pubblico, quindi ciascuno ha il diritto di sostenere le sciocchezze che pensa, ma i fatti accertati e i documenti noti dovrebbero almeno essere presi in considerazione.

  17. #17
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Ma perchè scaldarsi tanto?
    E' il primo indicatore del torto.
    Dai delle sciocchezze alle argomentazioni degli altri (e già questo fa passare per sciocchezze le tue affermazioni) senza neppure esserti premurato di leggere o quantomeno conoscere un minimo le persone con le quali stai dibattendo.
    Se l'avessi fatto sapresti che scriviamo sempre appoggiandoci a varie fonti, di varia origine cercando sempre di essere il più obiettivi possibile.
    Ma non ti preoccupare, siamo abituati a queste fugaci incursioni che rapidamente si dissolvono per mancanza di argomentazioni.
    In ogni caso sei il benvenuto, non offendere, controbatti e sostieni la tua idea, argomentala ed arricchiscila, smonta le altre con i fatti e la logica, la demagogia e le provocazioni le lasciamo ad altri forum.

  18. #18
    TeoN
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Non sostengo a spada tratto Mattogno, che so essere di parte e forzato su certi argomenti, ad esempio tutta la discussione su Auscwithz mi sembra forzata in certi punti ma molti dubbi ci sono, non so chi ha ragione o chi no, San Sabba e' una forzatura, era un campo di traferimento prigionieri che si e' voluto per scopi politici ( e qualcuno economico ) trasformare in un campo di sterminio.

    Olokaustos e' invece un sito assolutamente filo-sionista e decisamente parziale non vedo perche devo accettare questa versione della verita' e non quella di Mattogno, sono due estremi della cosa la verita' probabilmente sta da qualche parte a meta' ma non sono in grado di dirti dove.

    Poi se la discussione si limita al io ho ragione perche' ci sono stato e quindi e' vero, va bhe', limitante no ?

  19. #19
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    avete ragione, io non vi conosco e voi non conoscete me.
    Quindi non potete sapere che prima di fare il mio primo intervento mi sono letto TUTTI i thread di questo forum (dal 1° all'ultimo post), ragion per cui ho avuto modo di inquadrare i partecipanti e le loro idee.
    Comunque, io chiamo sciocchezze le sciocchezze, non le argomentazioni...
    (PS: filo-sionista??? certa terminologia desueta non la usano più nemmeno i terroristi di Hamas...)

    Sono ben conscio dei crimini perpetrati dai partigiani comunisti, dai russi, dai titini, dalle truppe di Israele oggi e da mille altre organizzazioni, che magari son passati sotto silenzio perchè fa comodo così a una certa sinistra (bellissimo a proposito il libro "il sangue dei vinti" di Pansa); sono anche stufo della tecnica di certi "filo-sionisti", che con la scusa che c'è stato l'Olocausto ritengono che Israele abbia acquisito il diritto di fare quel che vuole.

    Ma tutto questo non significa che l'olocausto non ci sia stato, nè che il fascismo non ne sia stato corresponsabile; le vostre accuse di demagogia non mi toccano, qui si tratta di semplice rispetto per le vittime (che sono accertate, e che sono migliaia).

    A parte che ho citato olokaustos solo perchè vi sono riportati i titoli dei libri di Mattogno (uno che scrive un libro dal titolo "il mito dello sterminio degli ebrei" non sarebbe nemmeno degno di essere preso in considerazione), vi servono fonti più neutre?
    San sabba è citato anche in wikipedia (in versione inglese, non in italiano), e in altre 10.500 pagine internet, come potrete verificare qui http://www.google.it/search?hl=it&q= risiera+san+sabba&meta=

    documentatevi per esempio su:
    http://www.radioparole.it/risiera%5Crisi era.html
    http://www.leg.it/editrice/sabba.htm
    http://www.piergiorgiobonassin.it/risier a_s_sabba.htm
    http://www.windcloak.it/cultura/risiera/ laris.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/le_t estimonianze.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/risi eras.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/bibl iografiaelinkstorici.htm
    http://www.retecivica.trieste.it/trieste cultura/musei/civicimusei/risiera/risier aframe.htm

    I libri che ne parlano sono almeno una dozzina, e le testimonianze dirette di sopravvissuti sono molte e riportate nei link che ho citato (e in migliaia di altre pagine, basta sfogliarne qualcuna a caso).
    Dall'altra parte c'è soltanto Mattogno e pochi altri naziskin (un falso riconosciuto a livello internazionale? fumi troppo!): anche questo presunto "storico" si concentra più che altro sul dimostrare che non ci sono prove certe dell'esistenza della camera a gas: è infatti probabilissimo che non ci fosse, ma questo che significa? Forse che i morti valgono solo se uccisi con il gas, mentre quelli fucilati, torturati, finiti a colpi di mazza ferrata non contano?
    Sarebbe come negare che l'11 settembre sia stato compiuto da fanatici musulmani perchè non è stato ritrovato nessun corano tra le macerie...

    Se davvero avete un briciolo di onestà intellettuale quando affermate di essere obiettivi (mi sembra di sentir parlare quell'imbecille che sosteneva che le camere a gas le avevano costruite gli americani, dopo la guerra...), vi accorgerete che sostenere che San Sabba sia stato solo una mistificazione è, appunto, una sciocchezza.

    E questo a prescindere dalle vostre idee di estrema destra (che, per quanto sembriate stupirvene, traspaiono chiaramente da quello che scrivete), le quali non intendo mettere in discussione; un conto sono le opinioni, un conto sono i fatti.

  20. #20
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Boh, personalmente non so che risponderti, tra l'altro non mi sento chiamato in causa.
    Per me che San Sabba sia stato o meno campo di sterminio non cambia nulla, per me l'olocausto c'è stato cmq, dove ha poca importanza.
    Se poi vogliamo sottilizzare personalmente con campo di sterminio identifico una struttura appositamente creata ed organizzata per sterminare ovvero uccidere sistematicamente tutti quelli che vi entrano.
    Un campo dove sono stati trucidati molti prigionieri mi sembra cosa abbastanza comune per l'epoca ancor più se le uccisioni erano generalizzate e non selettive e continue.
    Non ho purtroppo il tempo di leggere tutte le documentazioni da te riportate pertanto non mi esprimo in proposito.
    Credo però, opinione mia, che gli italiani abbiano pure fatto le loro porcate (com'è naturale in ogni conflitto) ma dubito siano arrivati al livello dello sterminio, per quello serve convinzione, odio profondo e radicato e per quanto abbia letto e mi sia documentato non mi pare fosse cosa propria del nostro paese, a nessun livello (eccezion fatta ovvio per casi isolati).

  21. #21
    TeoN
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Ronin ha scritto gio, 11 agosto 2005 alle 20:02
    avete ragione, io non vi conosco e voi non conoscete me.
    Quindi non potete sapere che prima di fare il mio primo intervento mi sono letto TUTTI i thread di questo forum (dal 1° all'ultimo post), ragion per cui ho avuto modo di inquadrare i partecipanti e le loro idee.
    Comunque, io chiamo sciocchezze le sciocchezze, non le argomentazioni...
    (PS: filo-sionista??? certa terminologia desueta non la usano più nemmeno i terroristi di Hamas...)

    Sono ben conscio dei crimini perpetrati dai partigiani comunisti, dai russi, dai titini, dalle truppe di Israele oggi e da mille altre organizzazioni, che magari son passati sotto silenzio perchè fa comodo così a una certa sinistra (bellissimo a proposito il libro "il sangue dei vinti" di Pansa); sono anche stufo della tecnica di certi "filo-sionisti", che con la scusa che c'è stato l'Olocausto ritengono che Israele abbia acquisito il diritto di fare quel che vuole.

    Ma tutto questo non significa che l'olocausto non ci sia stato, nè che il fascismo non ne sia stato corresponsabile; le vostre accuse di demagogia non mi toccano, qui si tratta di semplice rispetto per le vittime (che sono accertate, e che sono migliaia).

    A parte che ho citato olokaustos solo perchè vi sono riportati i titoli dei libri di Mattogno (uno che scrive un libro dal titolo "il mito dello sterminio degli ebrei" non sarebbe nemmeno degno di essere preso in considerazione), vi servono fonti più neutre?
    San sabba è citato anche in wikipedia (in versione inglese, non in italiano), e in altre 10.500 pagine internet, come potrete verificare qui http://www.google.it/search?hl=it&q= risiera+san+sabba&meta=

    documentatevi per esempio su:
    http://www.radioparole.it/risiera%5Crisi era.html
    http://www.leg.it/editrice/sabba.htm
    http://www.piergiorgiobonassin.it/risier a_s_sabba.htm
    http://www.windcloak.it/cultura/risiera/ laris.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/le_t estimonianze.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/risi eras.htm
    http://digilander.libero.it/lopreda/bibl iografiaelinkstorici.htm
    http://www.retecivica.trieste.it/trieste cultura/musei/civicimusei/risiera/risier aframe.htm

    I libri che ne parlano sono almeno una dozzina, e le testimonianze dirette di sopravvissuti sono molte e riportate nei link che ho citato (e in migliaia di altre pagine, basta sfogliarne qualcuna a caso).
    Dall'altra parte c'è soltanto Mattogno e pochi altri naziskin (un falso riconosciuto a livello internazionale? fumi troppo!): anche questo presunto "storico" si concentra più che altro sul dimostrare che non ci sono prove certe dell'esistenza della camera a gas: è infatti probabilissimo che non ci fosse, ma questo che significa? Forse che i morti valgono solo se uccisi con il gas, mentre quelli fucilati, torturati, finiti a colpi di mazza ferrata non contano?
    Sarebbe come negare che l'11 settembre sia stato compiuto da fanatici musulmani perchè non è stato ritrovato nessun corano tra le macerie...

    Se davvero avete un briciolo di onestà intellettuale quando affermate di essere obiettivi (mi sembra di sentir parlare quell'imbecille che sosteneva che le camere a gas le avevano costruite gli americani, dopo la guerra...), vi accorgerete che sostenere che San Sabba sia stato solo una mistificazione è, appunto, una sciocchezza.

    E questo a prescindere dalle vostre idee di estrema destra (che, per quanto sembriate stupirvene, traspaiono chiaramente da quello che scrivete), le quali non intendo mettere in discussione; un conto sono le opinioni, un conto sono i fatti.
    Allora,

    Dato che e' un po' che vanno avanti le discussioni probabilmente ti sei perso alcune mie dichiarazioni che forse non erano in questo forum, comunque io sono un simpatizzante di un partito d'area fascista, non di estrema destra, ho gia' spiegato che i naziskin e l'estema destra non li vedo molto vicini alla mia idea di Fascismo, per i termini desueti che dirti , non saprei come definire altrimenti certi attegiamenti, preferisci filo-lobby ebraiche ? Pero' e' sbagliato la distinzione tra ebrei e sionisti c'e', avercela con gli ebrei e'razzismo essere contrari al sionismo e' un altra cosa.

    Internet non e' una fonte cosi' attendibile, se io metto in piedi un sito anonimo senza fonti e ci scrivo quello che voglio come fa ad essere una fonte attendibile ? Detto questo ti ribadisco il concetto mio personale, fatto dopo una decina di anni forse qualcuno di piu a leggere libri di storici di varie fazioni politiche, sono dell'idea che San Sabba sia stato un centro di prigionia, non credo al discorso del forno ne' tantomeno a quello dell'applicazione del regime di sterminio in Italia, non penso che il Fascismo lo avrebbe permesso, San Sabba era un centro di prigionia e che ci siano state torture e violenze verissimo, ma 6000 morti e' un invenzione del dopoguerra che poi e' stata radicata e strumentalizzata fino ad oggi.

    Ribadisco per l'ennesima volta che io non sono un negazionista, cioe' quelli che negano l'esistenza stessa del piano di sterminio casomai sono solo un curioso di storia revisionista che cerca di dare una visione piu obbiettiva della storia, dicesi revisionismo che non nega niente ma analizza in maniera diversa da quella fatta 60 anni fa'.

    Certo che poi leggo naziskin come paragoni, analisi tecniche del calibro " tu fumi troppo " e allora lasciamo decadere il discorso. Senza offesa, non me la piglio per ste cose i problemi per cui arrabbiarsi sono altri ma ho gia' capito il tipo di discussione che si instaurerebbe e so gia' tutte ma tutte le battute che verrano, son stufo di sentire ancora repliche saluti.


  22. #22
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Boni ragazzi! anche se sono in ferie trovo lo stesso un modo per controllarvi

  23. #23
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Salve Ronin,
    mi permetto di intervenire nella questione poiché nel presente topic ho scritto qualcosina anche io.
    Il tuo “problema”, Ronin, è anzitutto di ordine, come dire… “Formale”.
    Come qualche amico ha già fatto rilevare qui si può dire tutto e il contrario di tutto ma sino ad oggi si è VOLUTO mantenere sempre un tono costruttivamente (se non amichevolmente) discorsivo per quanto opinioni diverse ve ne siano sempre state.
    Diversamente si fa caciara e nella caciara è sostanzialmente impossibile capire e persuadere…
    Quindi lascia perdere gli aggettivi del tipo “sciocchezze” o considerazioni del tipo “fumi troppo” anche perché spero che tu non abbia la presunzione della convinzione di essere portatore della “verità assoluta” (ammesso, e non concesso, per dirla alla Totò, che tale esista).
    Nel merito, poi, mi sembra che tu abbia, in parte, tirato conclusioni affrettate in relazioni alle opinioni espresse (peraltro va detto che lo strumento stesso di cui ci si avvale, il forum, non è il massimo per esprimere le proprie opinioni, salvo passarci ore di tempo a scrivere…). Infatti:
    A)non mi pare che si possa seriamente sostenere che tra gli interventi fatti ci sia qualcuno che neghi l’Olocausto;
    B)lo stesso dicasi per il ruolo fascista nella persecuzione degli Ebrei e, quindi, per la questione S. Sabba (un conto è valutarlo, altro negarlo);
    C)per quanto i vari “utenti” del forum e del topic specifico abbiano VOLUTO chiaramente manifestare le loro inclinazioni ideali (più che politiche, mi permetto di osservare) nessuno mi è mai sembrato sostenitore di inamovibili opinioni di stampo “pseudoteologico” a sfondo politico.
    Le diverse opinioni espresse, piuttosto, attengono ad un tentativo (peraltro nessuno ha la presunzione di sostenere che ci si è riusciti) di dare la giusta collocazione e il giusto “spessore” a determinati avvenimenti.
    Detto ciò, incominciando da Mattogno, tale era un autore che non conoscevo e che ho conosciuto GRAZIE agli amici del forum. Dico “grazie” pur condividendo molto poco quello che dice poiché in ogni caso la sua conoscenza offre spunti di riflessione (conoscere non significa condividere). Infatti credo sia poco utile avere approcci “pregiudiziali”: non tutto ciò che è “revisionismo” è da cestinare (per quanto ve ne sia), anzi… E’ intellettualmente scadente un approccio alla storia che si ponga in modo acritico, a maggior ragione se si tiene conto che questa riguarda azioni di popoli e di uomini (e non fenomeni naturali) scritte e “interpretate” dagli stessi protagonisti (rectius: i vincitori).
    Nello specifico disquisire, come fa Mattogno, di S. Sabba come campo di sterminio, campo di prigionia, di camere a gas o “garage a tubo di scarico”, di 6000 o 60 morti, (come già delineato da Von) mi pare un’attività intellettuale piuttosto poco gratificante e utile… Una questione di “lana caprina” insomma…
    S. Sabba è esistita e poco importa se i morti sono stati 6000 o 60 e se sono stati uccisi a colpi di bastone di ferro, gassati con gas, scarichi automobilistici o altro… Questo non cambia le responsabilità storiche… Ma “non cambia” non significa né che siamo stati “puliti” (vedi leggi razziali per dirne una) né, viceversa, che ci si possa mettere sullo stesso piano di chi l’olocausto lo concepì. E’ appunto a questo che servono le discussioni (siano esse su un forum, per strada o in un aula di Tribunale): si cerca di capire e dare il giusto peso e valore ad un determinato avvenimento.
    Per quanto riguarda, poi, le idee di Mussolini in politica estera sbagli grossolanamente quando sostieni che lo stesso (considera anche il suo “entourage”) era ben deciso, dal ’37, ad affiancare in guerra i tedeschi… Dovresti leggere di più in merito e capire quando, davvero, “il dado fu tratto” (volendo potrebbe bastare, sul piano intuitivo, guardare quando la frase da te citata fu resa). Un conto erano le alleanze un conto la “sostanziale convenienza” (gli stessi tedeschi erano “alleati” dei sovietici quando li attaccarono… Per non parlare della nostra I g.m. …); da qualche parte, nel forum, c’è qualcosa, in particolare sul “Patto d’Acciaio” che fu l’unico trattato che ci “vincolava giuridicamente” (ma sempre in termini di diritto internazionale, ossia alla luce di un ordinamento non cogente) a scendere in guerra al fianco della Germania.
    Saluti!

    La “Soluzione Finale” era già chiaramente ventilata nel “Mein Kampf”, non fu affatto “necessaria” solo dopo la presa della Polonia.


  24. #24
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    a scanso di equivoci, la definizione di sciocchezze era riferita a queste due affermazioni:

    blackwolf45 ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 16:59
    è futile e sbagliato accusare i fascisti di deportazioni...
    TeoN ha scritto mer, 10 agosto 2005 alle 21:51
    la risiera di San Sabba e' notoriamente un falso storico riconosciuto a livello internazionale
    Mi pare che abbiamo dimostrato con abbondante dovizia di link a fonti (anche di riconosciuta credibilità come Wikipedia) e di libri che i fascisti deportarono eccome, e che San Sabba NON è un falso storico, bensì un luogo dove almeno 3000 persone lasciarono direttamente la vita, per tacere dei deportati (3000-5000 è la cifra ricorrente in tutti i libri sull'argomento, e anche in wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocau st , cercate risiera nella pagina).
    Esiste anche un libro, di cui ora non ricordo il titolo, che riporta i nomi e indirizzi di tutti gli ebrei italiani deportati nei campi di concentramento (una specie di pagine bianche della follia nazifascista), oltre 8000 persone (notate che nella pagina di wikipedia la cifra delle vittime ebree è precisissima, 8369 deportati, se ne salvarono 980, le cifre sono riportate per esempio anche qui, in un sito assolutamente neutrale dal punto di vista politico: www.cronologia.it/storia/a1943mm.htm ).
    La stragrande maggioranza di questi (se non tutti) passò per San Sabba: che siano morti lì dentro subito o che siano passati prima per Auschwitz non fa una gran differenza, secondo me.
    Le stesse successive precisazioni dei partecipanti alla discussione (dal tono assai meno tranciante) mi inducono a pensare che abbiamo chiarito la questione.

    Come vogliamo chiamare San Sabba non ha importanza nemmeno per me, quello che mi importa è che non si calpesti impunemente il ricordo delle migliaia di persone che ci morirono o che tramite esso furono consegnate ai nazisti, dicendo che si tratta di una messa in scena.
    E per favore, non sarebbe una cattiva idea se volessimo uscire dal luogo comune degli italiani brava gente, ignari della ferocia nazista (per esempio un giro sul sito http://www.criminidiguerra.it vi porterà a una sterminata bibliografia e a innumerevoli documenti sui crimini italiani commessi contro i civili e in particolare contro gli ebrei, tanto nelle colonie, quanto in yugoslavia: perchè i crimini titini commessi in seguito contro gli italiani non è che traessero origine solo da semplice antipatia... (e sia chiaro che non sto giustificando un bel niente))


    Sull'ipotesi Madagascar per gli ebrei (a parte che "chiaramente ventilata", come dice scutum della soluzione finale, mi pare un po' un ossimoro) potete leggere ben 500 pagine da google:
    http://www.google.it/search?hl=it&q= ebrei+hitler+madagascar&meta=

    per esempio qui:
    http://www.olokaustos.org/archivio/sunti /madaga.htm
    http://www.zadigweb.it/amis/schede.asp?i d=10&idsch=240
    http://www.culturanuova.net/storia/testi /3.nazi_olocausto.php
    http://fc.retecivica.milano.it/rcmweb/ii dp/Israele/Shoah/Storia%20e%20testimonia nze/04CA44A5-000F4A4A
    http://www.mce-fimem.it/fvg/mathausen/sf ondogrigio/sez5.htm

    e così via (le fonti "filo-sioniste", come piace a TeoN, sono particolarmente credibili in questo caso, secondo il "principio di satana", perchè in un certo qual modo riducono le responsabilità di Hitler).
    Documentandovi, verrete a conoscenza del fatto che l'ipotesi non era nuova: essendo una colonia francese, l'idea venne agli antisemiti francesi sul finire del 1800; ne discussero hitler e himmler nel 1938 (quando il problema riguardava solo i 350.000 ebrei rimasti in Germania), ma non si potè ovviamente giungere a un accordo con la Francia; il progetto riprese corpo nel 1940, dopo la disfatta francese, per venire poi definitivamente abbandonato quando fu chiaro che era impossibile deportare milioni di ebrei attraverso mari controllati dagli inglesi; la costituzione degli Einsatzgruppen (i reparti paramilitari incaricati di assassinare ebrei, comunisti, elitè culturali e civili vari al seguito delle truppe combattenti in URSS) è appunto quella dell'ordine a Himmler dei compiti speciali (13 marzo 1941); l'approvazione definitiva della soluzione finale in un incontro dei primi del 1942 (si può leggere tutto anche sul link a wikipedia che ho riportato).

    Immagino che l'invito rivoltomi a leggere di più vada classificato come "tono costruttivamente (se non amichevolmente) discorsivo"; se riporto link come fonti è perchè farvi venire a casa mia e sfogliare tutti i libri che ho letto sull'argomento, per verificare che non parlo a vanvera, è un po' scomodo...

    Il testo del patto d'acciaio è disponibile qui: http://wikisource.org/wiki/Patto_d'acciaio e ognuno può farsi la sua idea su cosa prevedesse (art 3). Che poi le alleanze Italia-Germania siano da sempre inaffidabili e che anche nello staff di Mussolini ci fosse chi era contrario all'entrata in guerra sono cose note, volevo solo negare questa immagine del Duce che sfoglia la margherita Germania-Inghilterra fino alla notte del 9 giugno: semplicemente, Mussolini temporeggiò finchè fu chiaro che la Francia sarebbe crollata di lì a poco e iniziò le ostilità con la convinzione che con la Francia sarebbe finita pure la guerra; ovvero non ci fu mai dubbio su con chi fosse schierata l'Italia (e lo dimostrano i continui messaggi degli usa allo scopo di evitarne l'entrata in guerra): se dubbio ci fu, fu solo se entrare in guerra oppure recitare un ruolo simile alla spagna, ma non certo tra germania e alleati.

    Il discorso del "fumi troppo" era una battuta, ed era riferito al "falso riconosciuto a livello internazionale": se un singolo "storico" per di più negazionista (non solo revisionista, come dimostrato dal suo libro più noto, "Il mito dello sterminio ebraico") e di chiare simpatie naziste si chiama "livello internazionale"... (la sostanziale inattendibilità e isolamento di Mattogno mi pare ammessa anche da TeoN stesso, nei suoi successivi distinguo)

    Quanto al tono, se vi è parso esagitato me ne scuso, ma se il presidente dell'associazione "Somari Volanti" (intendi: Mattogno) sostiene che i somari volano, e 10.000 siti, centinaia di testimonianze e dozzine di libri sostengono il contrario, la verità non "sta nel mezzo", e non si mantiene un atteggiamento "equidistante": i somari NON volano.

  25. #25
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    Predefinito Re: Perchè l'Italia NON entrò in guerra

    Cerchiamo di capirci: qualunque fossero i tuoi argomenti, SECONDO ME, non ti legittimavano ad esprimerti in tali termini, se non altro in quanto inutili (e un tantinello puerili se mi permetti), la ragione sta nella sostanza di quello che dici, non nelle battute di contorno, né si credo si abbia qui una particolare predilezione per la semplicistica filosofia della via di mezzo che prospetti… Non si sta discutend di etica aristotelica.
    La Questione S. Sabba/deportazioni credo, appunto, sia chiara; ripeto: non mi pare la si volesse radicalmente negare (meno che mai, come paventi, l'Olocausto o calpestare la memoria di vittime innocenti) ma, a mio modo di intendere e per quel poco che ho avuto modo di conoscere le opinioni di coloro che sono intervenuti, esattamente valutare, distinguendo da casi come, per esempio, Auschwitz (evidentemente per altri è rilevante dove siano morti; torniamo alla questione “campo di sterminio/smistamento”).
    Il luogo comune "italiani brava gente" è già stato affrontato in diversi interventi sul forum (di cui ricordo uno mio sull'utilizzo del gas in Etiopia) e ti garantisco che raramente ci si è "inciampati".
    Correggo il tiro sull' "invito a leggere di più", non era per intendere (come insinui, sol soletto, processando le intenzioni) che parli a vanvera ma, in tono cordiale se non amichevole, solo che qualche passaggio forse ti sfugge...
    In particolare, in merito alla questione sterminio nel "Mein Kampf".
    Invero, a tal proposito, la figura retorica da te citata in relazione al mio "chiaramente ventilata" è assolutamente esatta poiché è proprio con tale "contraddizione in termini" che volevo farti notare che l'idea dello sterminio era già "contemplata" nel "Mein Kampf"...
    Mi spiego: "chiaramente" poiché l'odio e la volontà di sterminio della "razza" (bada, razza...) ebrea (a differenza della slava che era da sottomettere e schiavizzare) è inequivoco; cito testualmente (solo un paio di periodi tra i primi che ho avuto sottomano sfogliando nuovamente e velocemente il testo in questione): "gli Ebrei possono farsi avanti sotto ogni forma, e questi maestri dell’avvelenamento internazionale e della corruzione razziale non avranno riposo finché non avranno completamente sradicato e corrotto questo popolo...Per questo vi ho ordinato di massacrare senza pietà qualsiasi uomo, donna o bambino che non appartenga alla vostra razza...
    "Ventilata", viceversa, poiché la "soluzione finale" non è nè sempre chiaramente esplicitata in relazione agli ebrei (spessissimo, come nei frammenti citati, Hitler quando contempla lo sterminio, parla di "razza/e diverse" non di Ebrei) nè, tantomeno, espressa in termini logistico/organizzativi.
    Peraltro in merito alla questione del "quando" tale "idea" prese concretamente forma vi sono da fare, anche qui, alcune precisazioni per "mettere ordine" in quanto dici.
    La "soluzione finale" era già ideologicamente matura all'invasione della Polonia nei cui territori, i nazisti ben sapevano, erano "ospitati" circa 2 milioni di ebrei; rimaneva il problema del "come e quando".
    La questione fu affrontata, formalmente, da Hitler nel luglio 1941 (la costituzione degli Einsatzgruppen non era specificamente "dedicata" agli ebrei, fu una "competenza" che, alla bisogna, acquisirono di fatto) quando incaricò Goering (in quanto numero due del regime) ed Himmler (in quanto comandante delle SS) di preparare un'organica direttiva d'azione per Heydrich (capo dei servizi di sicurezza) al fine di risolvere la "questione semita".
    Quella che tu riporti come "approvazione definitiva della soluzione finale", non approvò definitivamente nulla poiché tutto era già stato approvato; si trattò, viceversa, di una (segretissima) riunione (tenuta il 20 gennaio 1942 a Wannsee, vicino Berlino, da qui il nome di "Protocollo di Wannsee) di Heydrich con 14 alti funzionari di ministeri tedeschi per definire, organizzativamente, i termini dell' "Endlosung" (soluzione finale).
    Tutto ciò non mira a negare, ovviamente, la "soluzione Madagascar" e affini... E' solo per correttamente contestualizzare le due cose da un punto di vista storico.
    Per quanto attiene Mussoli/entrata in guerra noto con piacere che hai corretto un tantinello le tue osservazioni, come vedi le "intenzioni belliche" italiane erano ben al di là dall' essere definite nel 1937 (il collasso della Francia mi pare più verosimile come riferimento)... La margherita non fu certo sfogliata sino al 9 giugno ma le ragioni che ci spinsero a dichiarare guerra non sono certo da ricondurre preminentemente al patto d'acciaio, furono ben più speculative e di origine prettamente militare (dai un'occhiata al topic specifico se ti interessa); peraltro i dubbi in merito al "con chi schierarsi" (non scendere in guerra al fianco della Germania significava, prima o poi, schierarcisi contro) diversamente da quanto sostieni, furono reali (seppur non "ufficializzati", ovviamente").
    Proprio il fitto "scambio diplomatico" (con diverse "offerte" in contropartita) con gli USA e ancor di più con l'Inghilterra (senza contare la Francia) di cui parli ne è una testimonianza; se a questo aggiungi il fortissimo sentimento antitedesco negli ambienti regi e in qualche frangia fascista...
    Perdonatemi per la lunghezza e per la forma certamente non ottimale ma data l’ora (queste donne!)
    Saluti!
    Diego





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