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Discussione: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

  1. #1
    keiser
    ospite

    Predefinito [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Leggevo ieri la recensione di Danny the Dog su corriere.it, dove il cronista chiude la sua mini-review con questo commento: «ogni scena sa di risaputo, ogni stacco di montaggio è prevedibile, ogni battuta vorrebbe essere significativa e invece è solo scontata: film costruiti a tavolino, già masticati e digeriti, per chi confonde ancora un videogioco con il cinema». Ecco, questa è una di quelle recensioni-tipo che mi manda in bestia.
    E non per la qualità della pellicola in sè (recensita anche da noi nel Movie Machine), di cui non me ne può fregare di meno in questa sede, ma per l'accostamento film-videogame.
    Che, manco a dirlo, è negativo.
    Stesso discorso per Episodio III (e mille altri, eh), dove non sapendo bene cosa dire, molti critici l'hanno definito un «gigantesco videogame».
    Non voglio far deragliare la discussione sul prevedibile binario del giornalista generalista che non conosce i videogiochi e ne parla male (anche se è difficile ), ma cercare di capire da dove nasce l'accostamento, e qui mi rivolgo a voi per avere delle risposte che mi aiutino in questo senso.
    Ci si riferisce forse alla frenesia del montaggio o della "velocità" con cui viene narrata una storia? Perchè? Alla rapidità con cui si inseguono le immagini? Boh.
    Perchè un videogame dovrebbe essere caratterizzato da una storia «masticata e digerita», nella quale ogni battuta «è solo scontata»? Non sarà il critico ad avere un po' di confusione in testa, e non lo spettatore?

  2. #2
    Il Nonno L'avatar di Madmartigan
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Direi che c'è poco da aggiungere a quando detto dal Keiser.
    Pare evidente come il modo dei vg, resti per la "massa" un prototipo di luoghi comuni, violenza gratuita, azione esasperata, mancanza di concetti.
    Tutto questo forse in parte può essere vero, ma non è solo questo; per chi si addentra appena nella materia, risulta evidente come ci sia dell'altro....pensiamo solo allo studio che oggigiorno precede la creazione di un game, l'impiego di risorse economiche ed umane finalizzato a dare agli acquirente prodotti tecnicamente "innovativi" o semplicemtente godibili dal punto di vista del gameplay.
    In buona sostanza, paragoni come questo lasciano l'amaro in bocca per la leggerezza con cui vengono elargiti giudizi, probabilmente senza neanche sapere di cosa si parla.

  3. #3
    Il Nonno L'avatar di Madmartigan
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    MAOraNza ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 10:19
    keiser ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 10:01


    Ci si riferisce forse alla frenesia del montaggio o della "velocità" con cui viene narrata una storia? Perchè? Alla rapidità con cui si inseguono le immagini? Boh.

    Abbastanza sensato. Io non ho visto Episodio III, ma mi è basta Episodio I per capire che le cose avevano preso una piega del genere. Per non parlare dei Matrix: una cosa è Arnold Schwarzenneger che sradica una cabina del telefono a mani nude, una cosa è uno che schiva i proiettili e combatte contro centomila cloni.

    Quote:

    Perchè un videogame dovrebbe essere caratterizzato da una storia «masticata e digerita», nella quale ogni battuta «è solo scontata»? Non sarà il critico ad avere un po' di confusione in testa, e non lo spettatore?
    Perché di storie originali nei videogame ce ne sono ben poche. Tutto il resto è mutuato direttamente o indirettamente proprio dal cinema. Quindi, gira che ti rigira...
    Tutto questo secondo la mia inutilissima opinione.
    corretto! Ad ogni modo questa mutualità non dovrebbe sminuire ne l'uno nè l'altro, dovrebbe essere un valore aggiunto; sul discorso dei giochi ripetitivi, bhe! Non è una novità...che mi ricordi io già quando appena tredicenne leggevo Zzap! già allora si parlava della fine del genere videoludico per mancanza di concetti....eppure siamo ancora qua...




    p.s. mitico lo Schwarzy in "Commando"....ai miei tempi

  4. #4
    Shogun Assoluto L'avatar di GREZZ
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    non so perchè ma ho in mente syberia

  5. #5
    Il Puppies L'avatar di alexbilly
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Forse quando parlavano di "frasi scontate" e di "montaggio prevedibile" si riferivano anche alla qualità dei doppiaggi e al carisma degli attori, se questi elementi di un film vengono comparati ad un videogioco, allora il film fa proprio schifo.

  6. #6
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    GREZZ ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 10:46
    non so perchè ma ho in mente syberia
    Sì, però dobbiamo ammetterlo. Il VG solo nell'ultimissimo periodo sta entrando nel mercato anche con dialoghi maturi...

    Il grande Duca diceva: - Damn! A security door!

    'Somma...

    Che poi le azioni siano chiassose e iperveloci... Be', sono VG! La critica per alcuni film mi pare accettabile.



  7. #7

    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Ben detto Greez!

    Io ho visto Episodio III e posso descriverlo con una sola parola: spettacolare (anzi, vi dirò di più, secondo me il film coinvolge emotivamente molto più di decantati colossi quali "il signore degli anelli").

    Forse i nostri amici giornalisti generici paragonano i film ai videogame perchè, molto spesso, i giochi ci chiedono di salvare principesso, distruggere demoni o vincere guerre, non è che ci sia questa grande originalità nelle storie... ma è anche vero che, un videogioco BELLO, prima di tutto è divertente, poi, se ha anche una bella storia tanto di guadagnato, ma non è essenziale.
    Guardate GTA o Super Mario, ad esempio.

  8. #8
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    beh..il film sembra un videogioco?
    fosse anche solo un centottantaquattresimo (per trama,sviluppo, coinvolgimento) di, chennesò, max payne, ci andrei di corsa..

    ah, questi giornalisti che non sanno cosa scrivono..
    mi sembra uno di quelli sportivi che scrive e fa critiche su partite di qualsiasi sport di cui ha malapena visto le sintesi..

  9. #9
    L'Onesto L'avatar di chadlost
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    quoto tutto, ma comunque IMHO (finalmente lo uso ) l'accostamento film-videogame spesso viene dato quando nella pellicola sono presenti scene d'azione ripetitive simili a videogame (che nei videogames vanno bene poichè si traduce in continua sfida, mentre in un film tende a distaccare lo spettatore; mi viene in mente la scena di episodio II in cui padmè è si ritrova insieme agli altri a dover passare attraverso quella specie di macchinario enorme, che sembra davvero un livello di un platform) oppure quando è strutturato proprio secondo cutscene - scena d'azione - cutscene - scena d'azione.

  10. #10
    Il Puppies L'avatar di ghost80
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Pensa che megalomania......io reputo il videogame il cinema all'ennesima potenza,dove aldilà dei filmati prerenderizzati il gioctore è il regista di sè stesso....

  11. #11
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Sabato scorso ho visto Sin City... dopo tre minuti di film l'ho subito associato a Max Payne... tutto troppo uguale, la voce fuori campo, le sparatorie con voli e salti, impermeabili che svolazzano, pastiglie tipo cura-ferite...
    Non per questo il mio giudizio sul film è stato inflenzato dal VG.

    Molto probabilmente il critico di cinema associa un film per niente originale, dove all'aspetto tecnico del film e all'aspetto psicologico dei personaggi, prevale la trama. Essa è veloce, che non lascia tempo a riflessioni, che gli eventi si susseguono senza sosta fino ai titoli di coda (se non oltre!).

    Ecco che in questi casi si dice che il film è un VG. Non bisogna dar torto al giornalista se il suo metro di giudizio si basa su shooter o RTS dove la storia è pressochè inesistente e fa da sfondo al gran battagliare e sparare. Di esempi non occorre ne faccia, cito solo un Quake o un Doom qualsiasi: qual è la storia dei personaggi?? Esiste solo un filo conduttore che porta da un capitolo all'altro, da una porta all'altra...

    Certo che il giornalista non si deve fermare qui, ma deve imparare a capire che esistono anche VG fatti con testa che meriterebbero un film, proprio perchè sono approfonditi e ben curati in ogni loro aspetto e chi gioca subisce un'esperienza fuori dal normale. E se permettete citerei un Halflife 1 e 2, ma anche Max Payne; e poi qualche rts come Warcraft3...

    Come ci sono film che per la bruttezza vengono associati ai VG più "semplici" come trama, allo stesso tempo ci sono dei VG stupendi che noi stessi siamo i primi a dire: "E perchè non ne fanno un film?" E in questo caso Keiser cosa dici?

    Nico

  12. #12
    Il Puppies L'avatar di Wolfgare
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    decca scrisse sab, 11 giugno 2005 alle 11:43
    ....

    Forse i nostri amici giornalisti generici paragonano i film ai videogame perchè, molto spesso, i giochi ci chiedono di salvare principesso, distruggere demoni o vincere guerre, non è che ci sia questa grande originalità nelle storie...
    Verissimo!

    Il gioco e' divertimento e la trama molto spesso e' solo un pretesto per unire i vari quadri-livelli-schermate che lo compongono.

    Credo (anzi spero) che quando alcuni critici giornalistici facciano certi accostamenti, si riferiscano piu' a questo genere di giochi che ad altri (dopotutto anche in ZELDA bisognava salvare una principessa... ma questa e' tutta un'altra storia )

    ........................................ ......WOLFGARE

  13. #13

    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    penso tutto derivi da una superficialità colossale che porta a fare un accostamento tipo "videogioco = roba da ragazzini = QUINDI per forza banale".
    Il cinema è "roba da grandi" per forza.
    Mi viene in mente in maniera automatica che tutti gli "adulti" () over 40 guarderebbero storto un gruppetto di giovinastri ad una manifestazione di cosplay, però (esempio random, giuro) Michael Kiton vestito da Batman "è veramente grandioso"; curiosamente si tratta sempre di indossare dei costumi... vogliamo forse trovare la differenza nel fatto che uno recita e gli altri sfilano senza far nulla di significativo? ok, allora giro ulteriormente la frittata e parliamo di giochi di ruolo live: fregati! ora tutti recitano, e mò come la mettiamo?

  14. #14
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Ma su ragazzi...

    Il cinema, il VG.

    La discussione sul fatto che VG sia o no arte ci può anche stare, ma non venitemi a dire che la maggior parte dei VG renderebbero bene sul grande schermo... Ma dài... (da leggere con l'intonazione di Giacomo di Aldo, Giovanni e Giacomo).

    Il VG è ancora botte, cazz.otti, triple buffering e pixel shader. Qualcosa di nuovo sotto il profilo della trama e dei personaggi si sta vedendo sempre più spesso, questo sì; ma occorrono anni prima che la figura del VG venga completamente stravolta.

    'somma, il VG è ancora visto:
    - Che ore sono?
    - Le sette e trenta.
    - Il film a che ora comincia?
    - Alle otto.
    - Vabbe', dài, so' arrivato al boss, provo a vedere se è tosto... Mammaaaa mi fai pane e cioccolata? Così al cinema non mi viene fame!
    - Bello 'sto gioco!
    - Mio fratello ce l'ha sul pc, è ancora più bbbello!


    Purtroppo è ancora così, pressappoco.

  15. #15
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    MAOraNza ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 10:19
    keiser ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 10:01


    Ci si riferisce forse alla frenesia del montaggio o della "velocità" con cui viene narrata una storia? Perchè? Alla rapidità con cui si inseguono le immagini? Boh.

    Abbastanza sensato. Io non ho visto Episodio III, ma mi è basta Episodio I per capire che le cose avevano preso una piega del genere. Per non parlare dei Matrix: una cosa è Arnold Schwarzenneger che sradica una cabina del telefono a mani nude, una cosa è uno che schiva i proiettili e combatte contro centomila cloni.

    Quote:

    Perchè un videogame dovrebbe essere caratterizzato da una storia «masticata e digerita», nella quale ogni battuta «è solo scontata»? Non sarà il critico ad avere un po' di confusione in testa, e non lo spettatore?
    Perché di storie originali nei videogame ce ne sono ben poche. Tutto il resto è mutuato direttamente o indirettamente proprio dal cinema. Quindi, gira che ti rigira...
    Tutto questo secondo la mia inutilissima opinione.

    oh, è fantascienza mica per niente. anche spostare astronavi con la "forza" puo' essere assurdo allora.

    punto 2: i critici nn le dovete manco prendere in considerazione secondo me..mi e' bastato una sera vedere il programma di marzullo sul cinema..
    i critici appunto sbandieravano fieri (su episodio 3) "ma basta tutti sti effetti speciali, nn se ne puo' +, e' un videogame",
    e marzullo gli chiese: " ma....il film, l'avete visto?"
    critici: "no"

  16. #16

    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Quote:
    Il VG è ancora botte, cazz.otti, triple buffering e pixel shader. Qualcosa di nuovo sotto il profilo della trama e dei personaggi si sta vedendo sempre più spesso, questo sì; ma occorrono anni prima che la figura del VG venga completamente stravolta.
    Concordo. Una cosa e' giocare a Serious Sam, un altra sarebbe vederlo sul grande schermo... (magari si potrebbe fare un corto d'animazione ...)
    Ci sono delle eccezioni pero': un film su Grim Fandango (magari fatto dalla Pixar, o dala Dreamworks) sarebbe bello.

  17. #17

    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Premesso che ho visto Danny the Dog e m'è piaciuto moltissimo, premesso che quando vado alle anteprime cinematografiche vedo spesso i "grandi" critici arrivare a proiezione iniziata o andarsene mezzora prima, salvo poi farsi raccontare il finale dal conoscente che invece è rimasto sino ai titoli di coda, va detto che molto spesso noi dei videogiochi quando vogliamo parlare male di un titolo noioso o troppo lineare diciamo che sembra un film interattivo. Insomma, l'accostamento in chiave negativa mi pare reciproco.

    Stefano

  18. #18
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Stefano Silvestri ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 16:28
    Premesso che ho visto Danny the Dog e m'è piaciuto moltissimo, premesso che quando vado alle anteprime cinematografiche vedo spesso i "grandi" critici arrivare a proiezione iniziata o andarsene mezzora prima, salvo poi farsi raccontare il finale dal conoscente che invece è rimasto sino ai titoli di coda, va detto che molto spesso noi dei videogiochi quando vogliamo parlare male di un titolo noioso o troppo lineare diciamo che sembra un film interattivo. Insomma, l'accostamento in chiave negativa mi pare reciproco.

    Stefano
    Ma infatti il problema di fondo è che non si dovrebbero proprio accostare le due cose. Fermo restando il fatto che i punti di contatto sono sempre maggiori,ma paragonare i due ambiti equivale a paragonare una Smart ed una Ferrari. La Ferrari va a 300 all'ora, la Smart la metti dove vuoi,anche in tasca un altro pò: sono due macchine che hanno caratteristiche diverse ma entrambe buone (senza entrare nello specifico,non è un discorso sulla qualità dei mezzi) che raggiungono lo scopo prefissatosi attraverso vie diverse. E camminano entrambe.

  19. #19
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Generalmente i film che vengono paragonati a videogioghi sono quelli dove viene fatto largo uso di effetti speciali. Visto che la maggior parte di questi sono ritoccati con la computer grafica ai "critici" viene in mente per analogia il videogioco, o lo stereotipo di esso, ispirato dai titoli più commerciali dove magari la trama è accantonata per un gameplay immediato e per gli effetti grafici.
    Ovviamente questi sono giudizi dettati da generalizzazioni del concetto di videogioco che poi non corrispondono a realtà.
    Infatti poi ci trova davanti a paradossi come i 2 film di Resident Evil, i quali per la critica erano dei pessimi film perché ispirati da videogiochi, in realtà erano la cosa più lontana dall'atmosfera del gioco che il regista avesse potuto fare

  20. #20
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Certo che però, l'accostamento cinema-videogiochi, non ci giova poi tanto... L'intrattenimento videoludico viene visto come qualcosa di misero, di bamboccesco e soprattutto "poco profondo" e noi ci facciamo la figura degli sfigati...dei "bambinoni"...
    Poi sti critici mi vanno ad incensare film pesanti come mattoni, dalla sceneggiatura totalmente insensata, magari cercando di far un favore ad un loro amico attore.

    Non c'è molto da dire....e quando leggo a riguardo di un film "fumettone", "videogioco", o chissà cos'altro, mi verrebbe da chiedere a codeste persone quali sono per loro i film con le p***e.

    Bah....io vado al cinema a vedere quel che mi piace o penso possa piacermi.

    E qualcuno spieghi a questa gente cos'è un joystick....

  21. #21

    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Credo che il paragone film-videogioco fosse riferito semplicemente al fatto che la pellicola fosse povera di contenuti.
    Ok, forse l'esempio fatto non calza a pennello, però sù dai... onestamente non si può dire che il videogioco sia l'apoteosi delle metafore e che le storie in esso raccontate si rifacciano ai massimi sistemi del mondo.
    Che qualcuno ne dica, il videogioco è e sarà sempre qualcosa che non esulerà mai dall'intrattenimento puro e semplice. E questo sicuramente non comprende nè il lancio di messaggi particolari, nè tantomeno l'incontro con tematiche sociali (se non per puro e semplice game design e in maniera superficiale)...

    Sotto questo aspetto capisco i critici: il film può dare dei messaggi e lasciarti qualcosa su cui riflettere, il videogioco, o qualsiasi altra forma di intrattenimento ludica (ludica... si badi bene) non potrà farlo mai.

    Va bene difendere i videogiochi contro i fessi che gli danno contro sempre e a sproposito, ma stavolta non sono certo in disaccordo coi critici...anzi.

    Ciauz!

  22. #22
    Shogun Assoluto L'avatar di hansolo
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Secondo me, quando i critici fanno un paragone del genere, voglio trovare il modo di "offendere" il film.
    Nessuno mi toglie dalla testa che la gente "dotata di raziocinio" ritenga i videogiochi roba da mentecatti, quindi dire che un film ricorda un grosso videogioco vuol dire semplicemente che il film è senza trama, recitato male e si risolve in una bolla di sapone.
    Loro credono di essere superiori quando scrivono cose del genere.

    Io direi a questi signori di andarsi a fare una bella partita a pac man...anzi a pong, forse la racchetta riescono a muoverla.

  23. #23
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    hansolo ha scritto dom, 12 giugno 2005 alle 09:48
    Secondo me, quando i critici fanno un paragone del genere, voglio trovare il modo di "offendere" il film.
    Nessuno mi toglie dalla testa che la gente "dotata di raziocinio" ritenga i videogiochi roba da mentecatti, quindi dire che un film ricorda un grosso videogioco vuol dire semplicemente che il film è senza trama, recitato male e si risolve in una bolla di sapone.
    Loro credono di essere superiori quando scrivono cose del genere.

    Io direi a questi signori di andarsi a fare una bella partita a pac man...anzi a pong, forse la racchetta riescono a muoverla.
    Quando negli anni '80 i ragazzi iniziavano a mettersi i primi orecchini, cosa si diceva? Quello è un po' "così"...

    Il VG è ancora per bambini, per adulti rimasti piccoli. Solo la Play qualche hanno fa è riuscita a far cambiare rotta al pensiero comune. La play fa "tendenza", "ci sta dentro!"
    I bacchettoni si sentono così autorizzati a giocarci senza essere presi in giro.
    Il processo di canonizzazione è appena iniziato.

  24. #24
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Stefano Silvestri ha scritto sab, 11 giugno 2005 alle 16:28
    Premesso che ho visto Danny the Dog e m'è piaciuto moltissimo, premesso che quando vado alle anteprime cinematografiche vedo spesso i "grandi" critici arrivare a proiezione iniziata o andarsene mezzora prima, salvo poi farsi raccontare il finale dal conoscente che invece è rimasto sino ai titoli di coda, va detto che molto spesso noi dei videogiochi quando vogliamo parlare male di un titolo noioso o troppo lineare diciamo che sembra un film interattivo. Insomma, l'accostamento in chiave negativa mi pare reciproco.

    Stefano
    Il problema è che il cinema non viene affatto scalfito da queste affermazioni, essendo un media "affermato". Sul corriere della sera, per quanto in una recensione di pochissime righe, una frasetta altamente dispregiativa come "per chi confonde ancora un videogioco con il cinema" da tutta la dimensione di quella che è la percezione che la gente ha ancora dei videogiochi.

    edit:
    Detto questo... quando ho visto Obi Wan, dopo aver steso un miliardo di droni, sfidare al singolar tenzone il robot tossicomane Grevious mi è venuto spontaneo pensare tra me e me "ecco il bossettone di fine livello ^_^;".
    E' palese che in carenza di idee originali, quando i contunuti scarseggiano, si rifacciano ai clichè del VG come riempitivi e che (aggiungo) la CG venga relegata a mero strumento di spettacolarizzazione oltre misura.

  25. #25
    Shogun Assoluto L'avatar di tomlovin
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    Predefinito Re: [11/06/2005] Quando i film sono videogiochi

    Ma del fatto che si tratta di due cose totalmente diverse non frega niente a nessuno?
    Come si fa a mettere in relazione un GIOCO con un film, ovvero con una storia?

    I giochi devono necessariamente, per loro stessa natura, essere ripetitivi in qualche modo.
    In Max Payne nel primo livello sparo ai nemici, nel secondo pure, nel terzo anche e così via, fino alla fine: é normale, si tratta di uno shooter e, come in qualunque gioco (non solo videogiochi), c'é una certa ripetitività nell'azione.
    Se gioco a calcio (non vg, parlo di realtà), dopo secoli di evoluzione del gioco, mi rendo conto che il gioco deve sempre svilupparsi secondo alcuni criteri: divisione della squadra in reparti, movimenti di ogni singolo giocatore, tattiche per segnare e non subìre i gol, ecc...
    Se gioco a scacchi mi rendo conto che un certo numero di azioni dovrò sempre e comunque ripeterlo all'infinito: se il mio avversario fa una mossa so già qual é, probabilmente, la contromisura da adottare...e la adotterò.

    In un film invece si parla di una storia, di un qualcosa di non interattivo e quindi di qualcosa che non ha tutti i vincoli di ripetitività di un gioco.
    Per questo é ovvio che da un film ci si possa aspettare una varietà (ed una imprevedibilità) molto superiori che da un vg: se Schwarzy stermina un commando a colpi di AK-47 ok; ma se poi me lo vedo che rifà la stessa cosa col commando successivo...mah, forse mi annoio un po' (cose che non mi sarebbe successa se si fosse trattato di un vg, in cui le stesse cose le ripeto decine di volte).

    Insomma, secondo me é proprio il paragone tra film e vg che non sta in piedi: a dispetto di tutti quelli che parlano di "commistione sempre più pesante" (in un senso o nell'altro) io sono convinto che rimangano due cose troppo differenti per poter essere anche accostate.
    Ci possono essere idee o soluzioni che dall'uno migrano verso l'altro ma tutto qua.
    Chiedere ad un vg una varietà di situazioni "da film" é come chiedere ad un film di far muovere il protagonista secondo i miei desideri.

    PS: mi sa che non m'avrà capito nessuno .

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