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Discussione: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

  1. #1
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Orologio
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    Predefinito Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Apriamo il primo dibattito.
    Pareri personali sul perche' Adolf Hitler & Co. persero la guerra.

  2. #2
    Il Nonno L'avatar di -=[Aemulator]=-
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Perchè essendo la Germania posta al centro dell'Europa si è trovata circondata da Americani e Sovietici infatti Hitler puntò sulla guerra lampo non tanto per dimostrare la grandezza tedesca ma perchè sapeva perfettamente che se non lo avesse fatto sarebbe ricaduto in una guerra lenta e logorante come la I in cui la Germania non riuscì a resistere!

  3. #3
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Perchè Adolf s'è messo a fare di testa sua. Se Hitler avesse seguito invece i consigli dei suoi generali probabilmente anche inghilterra e russia sarebbero cadute. Controllarle poi sarebbe stato 1 altro discorso ma la guerra l'avrebbe probabilmente vinta lui.

  4. #4
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Le vostre risposte sono troppo semplicistiche, la Germania perse la guerra per un insieme di cause, ve ne citerò solo alcune, le più famose ed accreditate:

    1) l'offensiva italiana in grecia, costrinse la germania all'occupazione dei balcani ed al ritardare le operazioni in russia

    2) l'offensiva italiana in egitto, altro spreco di energie tedesche su un ulteriore fronte

    3) la decriptazione di enigma, tutte le comunicazioni tedesche dal 44 (grossomodo) in poi erano tranquillamente lette e decriptate dagli americani

    4) l'aver dichiarato guerra agli stati uniti, ma guerra economica ben inteso, infatti fino a quel periodo la produzione tedesca era sufficente anche a mantenere la guerra in russia (non per sempre ma la conclusione era vicina) ma gli stati uniti si chiamano così proprio perchè sono molti stati e la loro enorme capacità produttiva sopraffece le capacità distruttive tedesce (un esempio su tutti la battaglia sull'atlantico quando gli americani producevano più navi di quante gli u-boat riuscissero ad affondare)

    Hitler fu un ottimo politico ed un valente stratega ma peccava di orgoglio, i suoi errori maggiori li commise in eccessi di sicurezza o testardaggine, i suoi generali (tranne pochi casi) non erano migliori come capacità strategiche.
    Per inciso la Blitzkrieg era una rivoluzionaria strategia d'attacco che serviva per ottenere rapidamente l'annientamento dell'avversario ma già per la fine del '43 non era più attuabile e nonostante questo l'esercito tedesco si rivelò comunque superiore a tutti gli avversari.
    In più Hitler non aveva particolare fretta di concludere la guerra.
    Il suo errore più grande fu quello di non voler ammettere la sconfitta quando ormai era inevitabile e cercare altre strade alla resistenza fino all'ultimo uomo ed ultima pallottola.

  5. #5
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Io volevo renderla semplice la mia spiegazione.
    Cmq prendendo spunto da ciò che hai detto:
    1. Vero, l'offensiva italiana nei balcani ha ritardato l'attacco in russia, ma di pochissimo e cmq probabilmente i tedeschi avrebbero invaso lo stesso i balcani, volevano campo libero per l'avanzata in russia.
    2. La guerra in egitto imho è stata troppo sottovalutata da Hitler, infatti se avesse invaso l'egitto avrebbe tolto il canale di suez agli inglesi e,cosa ben + importante, avrebbe potuto facilmente invadere il medio oriente che riforniva gli alleati di quasi tutto il loro petrolio.
    Tuttavia le forze impiegate furono molto esigue, una solo divisione corazzata e qlcuna di fanteria, che sicuramente nn avrebbero potuto cambiare le sorti della guerra in Russia
    3. Quoto
    4. Quoto, attaccare l'America fu un gravissimo errore.

    Quanto a Hitler valente stratega ho dei seri dubbi, infatti tutti i piani di battaglia erano preparati dal suo stato maggiore, infatti si deve a Von Mastein l'ideazione e a Guderian l'attuazione dell'invasione della Francia. Inoltre Hitler diede l'ordine di fermare le truppe alla periferia di Dunquerke (nn so come si scrive ), quando se invece fossero avanzate come volete Guderian avrebbero potuto catturare quasi 400.000 soldati franco-inglesi che invece riuscirono a scappare per poi tornare a combattere su altri fronti.
    Il suo stato maggiore voleva poi, appena conquistata la Francia, invadere subito l'Inghilterra con un'operazione detta Leone Marino, la vittoria sarebbe stata facile per i tedeschi poichè l'Inghilterra aveva pochissime truppe in patria; ma Hitler si oppose e costrinse l'esercito ad iniziare la famosa Battaglia d'Inghilterra, una battaglia inutile per i tedeschi che si risolse con un nulla di fatto.
    Poi Rommel voleva conquistare l'Egitto per poi marciare sul medio-oriente e tagliare i rifornimenti degli alleati, ma Hitler nn gli diede sufficienti truppe per sostenere una così grande avanzata.
    In Russia invece Hitler fece fermare la marcia su Mosca per invadere prima Leningrado, senza pensare che se avesero conquistato Mosca, oltre a far cadere un simbolo, avrebbero fatto cadere il regime Stalinista e inoltre avrebbero tagliato la maggior via di rifornimenti per Leningrado; quando diede l'ordine di riprendere la marcia era ormai tardi e l'inverno era alle porte.
    Questi sono solo alcuni dei casi, ma nn dimentichiamo tutte le volte che diede ordini insulsi del tipo:"Vincere o morire", con il quale perse tutta un'intera armata a Stalingrado e costrinse Rommel a restare su posizioni indifendibili ad El-Alamein.

  6. #6
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Quelli che tu hai elencato sono solo gli errori, tutte le altre offensive e manovre (intese come movimenti) le pianificò lui mentre lo stato maggiore decideva i dettagli oppure studiava i piani che cmq poi era il fuhrer ad accettare e modificare
    Credimi, era in gamba come stratega.
    Per quanto riguarda i rinforzi a Rommel:
    1) l'africa era uno scenario che a Hitler non interessava infatti inviò Rommel con poche truppe solo per aiutare Mussolini (anche se poi dovettero fare tutto loro)
    2) non è che avesse molte disponibilità di truppe visto che era in corso l'aggressione alla russia
    3) quando finalmente un pò di rinforzi furono pronti ed inviati la flotta italiana che li trasportava fu intercettata ed affondata (grazie ad Ultra).

    Per quanto riguarda i balcani erano l'ultimo degli obbiettivi di Hitler, gli bastava la loro collaborazione invece dovette invaderli per poter poi occupare pure la Grecia.
    I danni di questa mossa furono molteplici e sicuramente il più subdolo fu la successiva preoccupazione continua (altra causa di sconfitta) che gli alleati vi aprissero un nuovo fronte e ne bloccassero l'afflusso di risorse.
    Questo genere di preoccupazioni sono spesso sottovalutate ma furono, ad es., tra le cause del successo dell'operazione Overlord (infatti olte divisioni indispensabili in Normandia furono trattenute su molteplici potenziali fronti (ad es. il passo di Calais, bravura americana con ottime operazioni di Intelligence).

  7. #7
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    L'unica cosa che posso riconoscergli come stratega è stata l'accettare le teorie innovative sulla guerra di movimento portate avanti da Guderian e Rommel, che porteranno poi alla creazione della tattica del Blitzkrieg.
    Il piano per l'invasione della Francia sn sicurissimo che l'abbia ideato Von Mastein, mentre il piano per l'invasione della Russia era stato elaborato dall'OKW, il suo stato maggiore di cui nn ricordo però i membri + importanti.
    Lui, come dici tu, si limitava ad accettare o modificare i piani, cosa che costò il fallimento di molti piani di battaglia proprio per la sua impreparazione e arroganza.
    Se vogliamo parlare di errori mi sembra che lasciar scappare 400.000 soldati ormai quasi prigionieri, non invadere subito un'Inghilterra totalmente sguarnita ma inizia una battaglia dispendiosa e inutile come la battaglia d'inghilterra, non permettere a Rommel di inviare le divisioni corazzate stanziate in Francia a ricacciare indietro gli americani appena sbarcati, non sfruttare adeguatamente il fronte meridionale per tagliare i rifornimenti vitali ai nemici, non permettere subito la marcia su Mosca che costerà il fallimento dell'Operazione Barbarossa, e potrei continuare, nn mi sembrano errorini da poco, sono state tutte decisioni prese da Hitler contro il volere dei propri generali, che si sono sommate una all'altra e hanno portato la germania al tracollo e alla sconfitta finale.
    Ricordo anche che la Iugoslavia è stata attaccata dai tedeschi per primi, e solo dopo hanno attaccato anche gli italiani, mentre la Grecia, già prima dell'invasione italiana si stava pericolosamente avvicinando agli alleati e Hitler nn voleva avere un altro fronte aperto a sud, quando tutto l'esercito era impegnato in Russia.
    Rispondendo ai punti che hai citato:
    1. Mi pare sia stato un grave errore sottovalutare la campagna africana, perchè era la chiave per scardinare la resistenza inglese
    2. Molte truppe nn riuscivano nemmeno a combattere nell'immensità della steppa russa, almeno una divisone in + era perfettamente in grado di dargliela
    3. Qui nn posso che darti ragione e sottolineare il grave errore di Mussolini, cioè quello di nn attaccare subito malta, che all'inizio della guerra era totalmente sguarnita, che si rivelerà poi una spina nel fianco per i convogli di rifornimenti destinati a Rommel. Infatti si arriverà al punto che erano più i rifornimenti affondati che persi in battaglia nel deserto.
    Detto ciò nn posso che ripetere che secondo me tutto il successo di Hitler era dovuto ai suoi generali, certo ce ne erano alcuni incapaci, come Goering, ma altri imho furono, e sono ancora, tra i migliori generali di sempre, su tutti Rommel.

  8. #8

    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Un pessimo errore fu quello di bombardare Londra quando poteva incentrare quelle forze altrove. Inoltre, come ben sapete lo sbarco in Normandia è avvenuto perchè in quel preciso momento le forze tedesche non se l'aspettavano... e durante la guerra bisogna sempre aspettarsi di tutto.

  9. #9
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Il valore di Rommel e Guderian non si discute, ne ora ne mai
    Per il resto mi riesce difficile spiegarti in questa sede il valore strategico di Hitler, di base cmq le sue decisioni e la sua risolutezza salvarono la situazione più di una volta (anche in situazioni precedentemente create da lui stesso, ma chi non commette errori e da qui ad attribuirgli la sconfitta ne corre ).
    Cmq tornando ai punti...
    1) la campagan d'africa era poco importante, era un fronte in + perdipiù inutile, a proteggere il reich da sud bastava la ben fortificata Italia (infatti fu uno shock la conquista della sicilia, ma lì furono le guarnigioni italiane a far passare gli alleati), infatti vincere nel deserto non portava vantaggi pratici ma solo un enorme dispendio di forze per poi mantenere le zone conquistate.
    Cmq questo scenario esaltò una volta di + le capacità tedesche le cui poche forze tennero in scacco le preponderanti forze inglesi cui solo lo sbarco delle forze americane consentì la vittoria.
    2) assolutamente errato, in russia servì fino all'ultimo uomo anche solo per riparare alle perdite del fronte, un fronte tra l'altro molto vasto
    3) l'errore di mussolini fu dare spazio all'invidia, invidiava le conquiste dell'alleato e ne voleva anche lui pur non avendone i mezzi e non avendo un esercito motivato; aprì quindi una serie di fronti dove però non riuscì a combinare nulla se non costringere la Germania a corrergli in aiuto.


    Detto questo volevo consigliare un libro che sto leggendo e che finora ritengo il più accurato ed approfondito sulla seconda guerra mondiale:

    di John Keegan

    La seconda Guerra Mondiale
    - 1939/1945 -
    Una storia militare

    edizioni Bur

    640 pagg.

    Non solo è scritto bene ma tratta la guerra su tutti i fronti e da tutti i punti di vista, in particolare parla delle strategie utilizzate, dei mezzi e degli uomini (qui ad esempio si può ben capire le scelte militari operate da Hitler, a cui mi riferivo).

    Tratto dalla prefazione:
    "...ricostruendo le diverse strategie e le novità determinate dall'impiego di armi sempre più sofisticate e distruttive. Sullo sfondo emergono i temi generali: la produzione bellica, l'organizzazione logistica degli eserciti, l'occupazione, la resistenza e lo spionaggio. Un'analisi esauriente e documentata, che unisce all'attenzione per gli aspetti strategici e militari la sensibilità per i risvolti umani e psicologici,..."

    A mio modesto parere questo libro dovrebbe essere la bibbia di tutti gli appassionati della 2° Guerra Mondiale

  10. #10
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Tanner ha scritto dom, 12 ottobre 2003 alle 22:30
    Un pessimo errore fu quello di bombardare Londra quando poteva incentrare quelle forze altrove. Inoltre, come ben sapete lo sbarco in Normandia è avvenuto perchè in quel preciso momento le forze tedesche non se l'aspettavano... e durante la guerra bisogna sempre aspettarsi di tutto.
    Il bombardamento di Londra fu ideato nel tentativo di indurre gli inglesi alla pace.
    Lo sbarco i tedesci se lo aspettavano ma non sapevano con precisione ne dove ne quando quindi le divisioni in francia furono ripartite in maniera omogenea lungo tutto il fronte (compreso il temuto sbarco nel sud della francia) e tenendo indietro quelle corazzate per un rapido utilizzo.
    La disposizione a cui Rommel aveva pensato (ma che non fu messa in pratica) avrebbe ricacciato gli americani in mare.

  11. #11

    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Beh, gli Americani avevano già la loro bella Gatta da pelare nel Pacifico. Entrarono in guerra in Europa solo perchè Churchill pregò Roosvelt in ginocchio, questo è un fatto.













    Von Right: me ne hanno parlato, di quel libro. Per ora mi accontento della mia Enciclopedia in 12 Volumi

  12. #12
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Per quanto riguarda la Normandia, ho già detto che Rommel aveva 1 piano a cui Hitler però si oppose poichè credeva che il vero sbarco sarebbe avvenuto a Calais.
    Cmq il fronte meridionale sarebbe stato inutile se l'Inghilterra avesse ceduto subito, cosa che sarebbeavvenuta con uno sbarco sull'isola, ma che Hitler nn prese in considerazione.
    Grave errore fu anche quello di bombardare Londra invece che gli aereoporti e le fabbriche di aerei inglesi, cosa che avevano fatto nei primi tempi della battaglia d'inghilterra, che stava per portare alla distruzione la RAF.
    Per quanto riguarda Mussolini nn posso che quotare ciò che tu hai detto, ma torno a ripetere che, oltre ad una serie di fattori esterni, furono proprio questi "piccoli"(anche se definirli piccoli mi sembra alquanto limitante) errori che ho elencato sopra, che imho portarono la germania alla sconfitta, tutti determinati da un'eccessiva arroganza.
    Cmq io per errori piccoli ne intendo altri, tipo la costruzione della Bismark, la mancata ricerca di carri pesanti subito dall'inizio della guerra, ecc.

  13. #13
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Barbo ha scritto lun, 13 ottobre 2003 alle 14:50
    Per quanto riguarda la Normandia, ho già detto che Rommel aveva 1 piano a cui Hitler però si oppose poichè credeva che il vero sbarco sarebbe avvenuto a Calais.
    Cmq il fronte meridionale sarebbe stato inutile se l'Inghilterra avesse ceduto subito, cosa che sarebbeavvenuta con uno sbarco sull'isola, ma che Hitler nn prese in considerazione.
    Grave errore fu anche quello di bombardare Londra invece che gli aereoporti e le fabbriche di aerei inglesi, cosa che avevano fatto nei primi tempi della battaglia d'inghilterra, che stava per portare alla distruzione la RAF.
    Per quanto riguarda Mussolini nn posso che quotare ciò che tu hai detto, ma torno a ripetere che, oltre ad una serie di fattori esterni, furono proprio questi "piccoli"(anche se definirli piccoli mi sembra alquanto limitante) errori che ho elencato sopra, che imho portarono la germania alla sconfitta, tutti determinati da un'eccessiva arroganza.
    Cmq io per errori piccoli ne intendo altri, tipo la costruzione della Bismark, la mancata ricerca di carri pesanti subito dall'inizio della guerra, ecc.
    Ma "del senno di poi son piene le fosse" come si dice.
    Quello che dici tu è giusto ma è una valutazione fatta oggi sapendo come è finita la guerra e quali sono state le varie cause.
    Devi considerare le cose secondo il punto di vista di allora...carri pesanti?
    Che necessità ce n'era quando si aveva il Panzer III che non solo era un ottimo carro ma che soprattutto poteva essere modificato in mille modi? Ed avevano anche il PIV e già avevano le forze corazzate + forti del mondo, che necessità c'era di far fretta allo sviluppo di ulteriori carri, considerato anche il costo e la fatica?
    Idem per Calais, gli americani avevano lavorato molto bene e praticamente Rommel era l'unico che aveva avuto l'idea giusta (ma lo sappiamo solo ora), ma era solo una sua necessità strategica, non aveva certezze neppure lui.
    Pensa come se fossi in quel periodo, tutti i segnali e la logica ti fanno temere un attacco a destra, gli altri gerarchi sono daccordo e un generale che si occupa del fronte sinistro ti chiede + divisioni di cui hai già carenza (e qui considera che oggi Rommel è considerato un genio della strategia, allora non era neppure uno dei generali più alti in grado sul fronte occidentale), tu che faresti?

    E per rispondere a CmdKewin fu la Germania a dichiarare guerra agli USA, questi sarebbero cmq intervenuti, certo Churchill non era il solo a richiedere il loro intervento, anche Stalin non era da meno, per la precisione Stali voleva la rapida apertura di un secondo fronte ad occidente mentre l'inglese voleva continuare le operazioni in africa

  14. #14
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Ammazza quanta carne a cuocere!
    L'argomento è un tantinello vasto... Ho letto diverse cose interessanti anche se molte non mi appaiono corrette quanto meno nel loro apporto causale alla questione (forse più effetti che cause). Sintetizzando e semplificando inverosimilmente, io credo che l'analisi vada focalizzata più a monte: come in tutte le guerre moderne, la vittoria è andata non al più valoroso (questo aspetto oggi, al max., può fare la differenza in una episodica battaglia) ma al più "produttivo" -molto pertinente mi è parso il riferimento, d'esempio, alla guerra subacquea nell'Atlantico-. Oggi, più che mai, le guerre non si svolgono più, come una volta, essenzialmente tra uomini, ma tra potenziali industriali (con annessi e connessi); il fattore umano e tattico/militare è solo l'ultimo aspetto di un fenomeno complessissimo che negli ultimi decenni ha fatto proprio un ulteriore e decisivo elemento extramilitare: l'informazione (vedi Vietnam e attuale "sconfitta" USA in Iraq che ben poco hanno a che fare con ragioni strettamente militari).
    La Germania e l'Asse uscirono sconfitte dal secondo conflitto mondiale perchè la lotta, industrialmente, era impari e tale aspetto non venne sufficientemente soppesato e considerato (assieme ad altri, propedeutici, fattori politici)sotto l'aspetto strategico. Gli errori strettamente strategico/militari furono molti (e non li commisero i soli tedeschi) ma non furono essi a determinare gli eventi; essi costituirono circostanze, effetti, mai causa. L'asse non poteva (e non potè) vincere , neanche combattendo fino all'ultimo uomo e all'ultima stilla delle sue risorse (come fece, in un folle delirio, la Germania); freddi numeri (dateci un occhiata!) decisero le sorti della guera...
    Detto ciò, in generale e sommariamente:
    1) Hitler fu un pessimo stratega politico e militare ed un ancor peggior tattico: dal 42 in poi pressocchè tutte le sconfitte tedesche sono state caratterizzate dal disastroso conocorso delle folli direttive di Hitler (discorso diverso è da farsi per questione Dunkerque, battaglia di inghilterra e op. leone marino, all'epoca si era ancora in una fase di discreta lucidità).
    2) Il ritardo nella Barbarossa, per via dei balcani, fu sostanzialmente irrilevante, il generale inverno fece ben poco, di più fecero il generale Zukov & C. ...
    3) La sottovalutazione del fronte africano e mediterraneo costò assai caro nel lungo termine.
    4) Gli americani dichiararono, sostanzialmente, loro guerra all'asse (vedi quanto scritto in "quiz storico").
    5) Determinanti, in prospettiva finale, furono i diversi apporti dei rispettivi sistemi di intelligence;
    6) Mussolini cercò di giocare d'azzardo con quanto aveva; fu un suicidio ma, salvo poche menti, furono in pochissimi a capire che la strada era senza ritorno.
    7) La Normandia è la "sintesi" dell'intera guerra. Qualunque strategia avessero usato i tedeschi l'esito sarebbe stato il medesimo (sarebbero cambiati i tempi e i costi per gli alleati, non di più)
    le ragioni della repentina capitolazione militare italiana prescindono da quelle meramente militari (ma non le escludono, ovviamente).
    9) sul piano strettamente militare l'inizio della fine per i tedeschi (e del conceto di guerra lampo) cominciò con la perdita della superiorità aerea (che gli alleati mantennero pr tutto il conflitto).
    Saluti a tutti.
    Diego.

  15. #15
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    X scutum: Finalemente qualcuno che è d'accordo con me
    X Von Right: Ovviamente noi lo diciamo col senno di poi, ma ricordo che già i carri armati francesi superavano, sia in numero, sia in corazzatura e potenza di fuoco, quelli tedeschi, e già questo doveva essere un segnale, per non parlare dei KV-1 e 2 in dotazione ai russi. Inoltre ricordo anche che le temute Panzerdivisionene tedesche erano per lo più, almeno all'inizio della guerra, formate dai miseri P1 e 2 e dai carri catturati in cecoslovacchia, che nn reggevano assolutamente il confronto con i carri armati alleati.
    Infatti i carri tedeschi erano inferiori a quelli alleati sotto molti punti di vista, era l'abilità strategica dei comandanti e degli stessi carristi che gli permetteva la vittoria.
    Rommel era cmq Feldmaresciallo del Reich, il più giovane che abbia mai rivestito quella carica, decorato con Croce di Ferro con Spade e Foglie di Quercia se nn sbaglio, tutti riconoscimenti che aveva ampiamente guadagnato sul campo, diciamo che se Rommel fosse stato 1 mio generale, avrei preso come oro colato tutto ciò che diceva. Ricordo anche che nn è 1 genio militare solo per noi, ma lo fu anche per i soldati che combatterono per lui e lo stesso Churchill lo definì un grandissimo generale.

  16. #16
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Sicuramente, ma non era il solo generale ad essere pluridecorato ne l'unico in gamba.
    Alla vigilia dello sbarco fece delle richieste di truppe e dove disclocarle ma lo fece perchè aveva un'idea diversa dagli altri su come sarebbe avvenuto lo sbarco ma come gli altri non aveva prove ne certezze e quindi non poteva avere + credibilità di altri visto che non era neppure il + alto in grado.
    Per quanto riguarda i carri gli unici superiori erano i Samoa francesi, altri non ce n'erano.
    Il carro + utilizzato fu il PIII, il PI non si vide proprio e un poco il PII ma appunto era già obsoleto
    KV1 e 2, T32 ed altri vennero dopo, come il pantera ed il tigre

  17. #17
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Il KV-2 venne dopo, mentre il KV-1 i tedeschi lo incontrarono per la prima volta durante la prima offensiva dell'operazione Barbarossa, fu una vera sorpresa, e solo grazie alla loro migliore preparazione riuscirono a sconfiggere le forze corazzate russe. Per quanto riguarda le divisioni corazzate, ti dico che la formazione che intendi tu era vera verso il '42, mentre durante l'attacco alla Francia la composizione era come ho detto sopra, cioè la maggior parte erano P1 e 2 e carri Skoda.
    Di carri con corazzatura superiore ce ne erano di tutti i tipi, il Samoa per esempio, ma anche il Matilda mi viene in mente, mentre ce ne era almeno sicuramente un altro di cui però nn ricordo il nome, ti dirò poi, e cmq le forze corazzate anglo-francesi, contrariamente a quanto si pensa normalmente, erano superiori anche numericamente alle forze corazzate tedesche.

    Edit: il carro che ho citato poco sopra è il B1 francese

  18. #18
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Superiori numericamente di sicuro, per il resto per quanto ne so i Somoa erano i + temibili (erano il carro migliore della prima parte del conflitto).
    I matilda non c'erano in francia a quanto mi è dato sapere.

  19. #19
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Dunque, dunque, si parla di carri...
    Cominciamo con il dire che i Matilda (mark I e II) erano presenti in Francia (vedi scontro di Arras per es.) così come erano pure già presenti i Pzkw III e IV (questi ultimi, però, con il 75mm corto a bassa velocità). In linea astratta le forze corazzate anglo/francesi, al momento dell'attacco tedesco in Francia erano superiori numericamente e, sotto alcuni aspetti,tecnicamente (i Somua e i Char B francesi erano, potenzialmente, degli ottimi carri: migliori sotto l'aspetto corazza/cannone a tutti i carri usati dai tedeschi ma decisamente deficitari, rispetto a questi, sotto il profilo mobilità/autonomia). Tuttavia entrambi i vantaggi non erano abissali e furono più che colmati, tra l'altro, dalla immensamente migliore tattica tedesca e dalla superiore artiglieria anticarro tedesca (l'utilizzo dell'88mm come arma anticarro iniziò proprio in Francia). La Luftwaffe, poi, fece il resto...
    Il pzkw I fu usato piuttosto poco, nelle versioni finali e come mezzo da ricognizione (era già evidente l'assoluta inadeguatezza come mezzo corazzato d'assalto) mentre il pzkw II (nelle versioni finali) costituiva, ancora, il grosso delle forze corazzate tedesche (e nel complesso era meno inadatto di quanto si crede...).
    Rommel è stato un gande personaggio, forse il più carismatico dell'intero conflito ma è difficile dire se sia stato il migliore. Checchè se ne dica, non indovinò dove sarebbero sbarcati gli alleati (sostenne che il punto più probabile era il Passo di Calais). Si limitò a proporre un diverso tipo di utilizzo e schieramento delle forze corazzate (a ridosso della fascia costiera nord occidentale francese in modo da evitare lunghi trasferimenti sotto le incursioni alleate e da utilizzare entro le 24 ore dall'eventuale sbarco poichè era certo che o si femavano gli alleati sulla spiaggia o non si sarebbero fermati più) contraddicendo Von Schweppenburg (il quale sosteneva che le forze corazzate dovevano esere schierate in profondità per contrattaccare una volta iniziata l'avanzata alleata) e Von Rundstendt che lo appoggiava. Hitler ne tirò fuori un ibrido che scontentò tutti ma in ogni caso la sconfitta sarebbe stata inevitabile.
    Saluti!


  20. #20
    La Nebbia
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Von Right ha scritto dom, 12 ottobre 2003 alle 22:38
    Tanner ha scritto dom, 12 ottobre 2003 alle 22:30
    Un pessimo errore fu quello di bombardare Londra quando poteva incentrare quelle forze altrove. Inoltre, come ben sapete lo sbarco in Normandia è avvenuto perchè in quel preciso momento le forze tedesche non se l'aspettavano... e durante la guerra bisogna sempre aspettarsi di tutto.
    Il bombardamento di Londra fu ideato nel tentativo di indurre gli inglesi alla pace.
    Lo sbarco i tedesci se lo aspettavano ma non sapevano con precisione ne dove ne quando quindi le divisioni in francia furono ripartite in maniera omogenea lungo tutto il fronte (compreso il temuto sbarco nel sud della francia) e tenendo indietro quelle corazzate per un rapido utilizzo.
    La disposizione a cui Rommel aveva pensato (ma che non fu messa in pratica) avrebbe ricacciato gli americani in mare.

    Londra per la prima volta fu bombardata x errore.
    I tedeschi nella prima fase colpivano solo obiettivi militari.
    Fu l'errore di un bombardiere centrare la capitale e Churchill da vecchia volpe approfittò della situazione bombardando Berlino.

    Goring piccato allora ordinò alla Luftwaffe di radere al suolo Londra e obiettivi civili e li la Germania perse la Battaglia d'Inghilterra!


    Ryo

  21. #21
    Il Niubbi L'avatar di Barbo
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Certo, però tu mi paragoni tutti i carri francesi e inglesi con i pzkw 3 e 4 tedeschi, quando invece era il 2 sicuramente il più diffuso, insieme ai carri Skoda cecoslovacchi.
    Vero ciò che dici di Rommel, ma lui chiese esplicitamente a Hitler di poter inviare le forze corazzate contro gli alleati appena sbarcati, cosa a cui Hitler oppose un netto rifiuto pensando che l'attacco sarebbe avvenuto appunto a Calais.
    Oltretutto lo stesso Rommel nn era d'accordo sulla costruzione del vallo, infatti quando Hitler gli mostrò il progetto del Vallo Atlantico la conversazione fu:
    *Hitler ha appena finito di mostrare il progetto"
    R:"Si, ma in tutto questo i soldati dove stanno?"
    H:"Ma nn vede???Qui, in mezzo!!!"
    R:"..."
    *Rommel esce dalla stanza sconsolato*

  22. #22

    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Campagna d'africa

    Rommel e' rimasto tagliato fuori, il comando tedesco non gli mandava piu rifornimento.
    Idem per quello italiano.
    Risultato: Gli inglesi hanno vinto.

    Campagna di Russia:
    Hitler ha voltuo iniziare una campagna fule quando tutti vi suoi generali gli avevano consigliato di lasciar perdere.
    Risultato: Hitler ha fatto la medesima fine di Napoleone.

    Il giappone ha fatto l'enorme errore di sferrare il vile attacco di Pearl Harbour.
    quello che gli e' successo dopo, se lo sono andati a cercare li.

    Il guerra L'asse la ha persa nel momento stesso in cui gli stati uniti vi hanno partecipato.
    La germania non aveva assolutamente i mezzi per attaccare l'america a casa sua.

  23. #23
    Il Niubbi L'avatar di Lord of the Pings
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    (bello sto forum, non sapevo esistesse!!)

    Posso dire anch'io qualcosa?
    Alle superiori, quindi 2 anni fa, il mio prof di storia ci disse 1 cosa riguardo lo sbarco in Normandia: che in definitiva era inutile!
    Gli USA erano già sbarcati in Italia, c'erano 2 fronti belli grandi aperti (Russia e Italia);arrivarea Berlino non era altro che questione di tempo...ma i capi di stato, generali ecc. ecc. degli alleati, avevano già cominciato a pensare alla fine della guerra e alla spartizione della vittoria:fu la Russia a domandare di aprire un altro fronte (la Normandia), perchè fino a quel punto si era caricata delle spese (umane e militari).
    Questo è tutto quello che mi ricordo !devo aggiungere che il prof non ha comunque escluso le altre spiegazioni che avete dato (quelle "classiche")!

    Se volete darmi un parere su questa interpretazione, ne sarei felice!

  24. #24
    Il Nonno L'avatar di -=[Aemulator]=-
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Lord of the Pings ha scritto mar, 21 ottobre 2003 alle 18:47
    (bello sto forum, non sapevo esistesse!!)

    Posso dire anch'io qualcosa?
    Alle superiori, quindi 2 anni fa, il mio prof di storia ci disse 1 cosa riguardo lo sbarco in Normandia: che in definitiva era inutile!
    Gli USA erano già sbarcati in Italia, c'erano 2 fronti belli grandi aperti (Russia e Italia);arrivarea Berlino non era altro che questione di tempo...ma i capi di stato, generali ecc. ecc. degli alleati, avevano già cominciato a pensare alla fine della guerra e alla spartizione della vittoria:fu la Russia a domandare di aprire un altro fronte (la Normandia), perchè fino a quel punto si era caricata delle spese (umane e militari).
    Questo è tutto quello che mi ricordo !devo aggiungere che il prof non ha comunque escluso le altre spiegazioni che avete dato (quelle "classiche")!

    Se volete darmi un parere su questa interpretazione, ne sarei felice!
    Scusa ma non sono daccordo col tuo prof.
    Infatti il fronte italiano una volta arrivato alle alpi si sarebbe dovuto dividere verso la francia e verso la germania! E come hai detto tu stesso i sovietici non ce l'avrebbero fatta a resistere a lungo se un terzo fronte non fosse stato aperto!
    Un altra soluzione (secondo me la più intelligente!) era quella di Churcill di sbarcare in Portogallo. dico che secondo me sarebbe stata più intelligente perchè in un colpo solo si sarebbero annientati i nazisti e pure la dittatura di Franco che avrebbe ceduto seppur non in guerra.

  25. #25
    Il Niubbi L'avatar di Lord of the Pings
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    -=[Aemulator
    =- ha scritto mar, 21 ottobre 2003 alle 19:03][Un altra soluzione (secondo me la più intelligente!) era quella di Churcill di sbarcare in Portogallo. dico che secondo me sarebbe stata più intelligente perchè in un colpo solo si sarebbero annientati i nazisti e pure la dittatura di Franco che avrebbe ceduto seppur non in guerra.
    ma in quel periodo com'era la situazione con Franco?erano in guerra, in tregua...avevano un qualche motivo per poter attaccare?(non che servisse un motivo valido, lo dimostrano i tempi recenti ehm... )
    Ma forse uno sbarco in Normandia, era più efficace da molti punti di vista:sia militarmente, xkè si era vicini a Parigi e anche ai confini germanici, sia politicamente e anche per motivi di propaganda.

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