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Discussione: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

  1. #1
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Il punto e' stato sollevato nel corso della discussione su Harry Potter.
    Posto qui alcune precisazioni sul significato di questo "dogma" della Chiesa Cattolica:

    Quote:

    Il dogma dell'infallibilità papale, contenuto nella costituzione dogmatica della Chiesa Pastor Aeternus approvato dal Concilio Vaticano il 18 luglio 1870, nell'imminenza della fine del potere temporale, afferma che il Papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioé quando esercita il "suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani" [...] e "definisce una dottrina circa la fede e i costumi". Pertanto quanto da lui stabilito "vincola tutta la Chiesa". Tale prerogativa non è generalmente accettata dalle altre confessioni cristiane.

    [Fonte: http://it.wikipedia.org]
    Quote:

    Vanno fatte subito alcune precisazioni, necessarie per comprendere bene questo principio della Fede cattolica.

    La prima precisazione riguarda il significato. "Infallibilità" non significa impeccabilità. La Fede Cattolica, la Chiesa Cattolica, basandosi sulla Bibbia, insegna che il Papa non può commettere errori in materia di fede e di morale quando si verificano certe condizioni di cui si dira' in seguito.

    Ma la Fede cattolica, la Chiesa cattolica non ha mai detto, non ha mai insegnato che i Papi siano assolutamente esenti da imperfezioni o debolezze in campo morale. Tanto è vero che tutti i Papi, compreso l’attuale Pontefice, hanno sentito in passato e sentono il bisogno di confessarsi, di chiedere perdono a Dio delle loro colpe, dei loro peccati.

    I Papi sono i primi ad essere consapevoli di dover chiedere perdono a Dio delle loro mancanze, dando a ciascuno di noi un esempio di grande umiltà.


    Una seconda precisazione: per la dottrina cattolica il Papa è infallibile quando sancisce, cioè quando conferma, propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale.

    Questo non vuol dire che il Papa può inventare verità di fede e di morale, non vuol dire che può imporre una sua idea personale.

    Il Papa può piuttosto confermare, con l’autorità che gli è stata conferita da Gesù Cristo, una dottrina, una verità di fede o di morale contenuta nella Bibbia che merita particolare attenzione, che è da credersi nel modo in cui la Chiesa la interpreta e la impone alla adesione dei fedeli.

    Come si può intuire già da queste precisazioni, vi sono delle condizioni precise che devono verificarsi normalmente, stando a quello che insegna il Concilio Vaticano II, perché si possa parlare di infallibilità del Santo Padre.

    Queste condizioni sono quattro:

    1) Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.

    2) Il papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.

    3) Il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

    4) La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.

    [Fonte: http://www.acquaviva2000.com]

  2. #2
    Sbonk
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto lun, 12 settembre 2005 alle 20:30
    Il punto e' stato sollevato nel corso della discussione su Harry Potter.
    Posto qui alcune precisazioni sul significato di questo "dogma" della Chiesa Cattolica:

    Quote:

    Il dogma dell'infallibilità papale, contenuto nella costituzione dogmatica della Chiesa Pastor Aeternus approvato dal Concilio Vaticano il 18 luglio 1870, nell'imminenza della fine del potere temporale, afferma che il Papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioé quando esercita il "suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani" [...] e "definisce una dottrina circa la fede e i costumi". Pertanto quanto da lui stabilito "vincola tutta la Chiesa". Tale prerogativa non è generalmente accettata dalle altre confessioni cristiane.

    [Fonte: http://it.wikipedia.org]
    Quote:

    Vanno fatte subito alcune precisazioni, necessarie per comprendere bene questo principio della Fede cattolica.

    La prima precisazione riguarda il significato. "Infallibilità" non significa impeccabilità. La Fede Cattolica, la Chiesa Cattolica, basandosi sulla Bibbia, insegna che il Papa non può commettere errori in materia di fede e di morale quando si verificano certe condizioni di cui si dira' in seguito.

    Ma la Fede cattolica, la Chiesa cattolica non ha mai detto, non ha mai insegnato che i Papi siano assolutamente esenti da imperfezioni o debolezze in campo morale. Tanto è vero che tutti i Papi, compreso l’attuale Pontefice, hanno sentito in passato e sentono il bisogno di confessarsi, di chiedere perdono a Dio delle loro colpe, dei loro peccati.

    I Papi sono i primi ad essere consapevoli di dover chiedere perdono a Dio delle loro mancanze, dando a ciascuno di noi un esempio di grande umiltà.


    Una seconda precisazione: per la dottrina cattolica il Papa è infallibile quando sancisce, cioè quando conferma, propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale.

    Questo non vuol dire che il Papa può inventare verità di fede e di morale, non vuol dire che può imporre una sua idea personale.

    Il Papa può piuttosto confermare, con l’autorità che gli è stata conferita da Gesù Cristo, una dottrina, una verità di fede o di morale contenuta nella Bibbia che merita particolare attenzione, che è da credersi nel modo in cui la Chiesa la interpreta e la impone alla adesione dei fedeli.

    Come si può intuire già da queste precisazioni, vi sono delle condizioni precise che devono verificarsi normalmente, stando a quello che insegna il Concilio Vaticano II, perché si possa parlare di infallibilità del Santo Padre.

    Queste condizioni sono quattro:

    1) Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.

    2) Il papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.

    3) Il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

    4) La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.

    [Fonte: http://www.acquaviva2000.com]
    1° domanda spontanea: come può un papa imperfetto e che può avere debolezze in campo morale "sancire, confermare come supremo pastore universale" una verità di fede e di morale? E' una contraddizione in termini... pure io sono imperfetto e debole, ma non sancisco nulla...
    2° domanda spontanea: alla luce di quanto esposto nella domanda 1 con quale diritto il papa può insegnare non ad un singolo, ma a tutta la chiesa? Sono più di 1 miliardo di persone...
    3° domanda spontanea: Nel 4° punto dici che il papa non è infallibile in campo scientifico: allora perchè la chiesa (tramite Ruini, ma era la posizione di tutta la chiesa) ha imposto ai fedeli di non votare al referendum sulla fecondazione assistita, facendo passare la sua posizione pro-vita(ihihihih, 4 cellule contro una donna) come verità assoluta?

    credo che la chiesa per giustificare alcuni suoi dogmi si arrampichi sugli specchi...

  3. #3
    the_lamb
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Sbonk ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 02:50
    3° domanda spontanea: Nel 4° punto dici che il papa non è infallibile in campo scientifico: allora perchè la chiesa (tramite Ruini, ma era la posizione di tutta la chiesa) ha imposto ai fedeli di non votare al referendum sulla fecondazione assistita, facendo passare la sua posizione pro-vita(ihihihih, 4 cellule contro una donna) come verità assoluta?
    Perché non si trattava di questione scientifica, ma etica

    Per il resto, condivido che l'infallibilità papale è un concetto che presenta un po' troppe difficoltà (eufemismo)

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Ciao sbonk!
    ti rispondo secondo la mia sensibilita', senza garantirti un'interpretazione ufficiale della questione.

    Sbonk ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 02:50
    1° domanda spontanea: come può un papa imperfetto e che può avere debolezze in campo morale "sancire, confermare come supremo pastore universale" una verità di fede e di morale? E' una contraddizione in termini... pure io sono imperfetto e debole, ma non sancisco nulla...
    La Chiesa non e' degli uomini, ma di Gesu' Cristo. Ed e' stato proprio Gesu' Cristo a volere che a guidarla fosse un uomo.
    Quando si pone un problema di interpretazione dell'insegnamento di Cristo, i Cattolici si riuniscono, ne discutono (esistono tanti strumenti: Sinodo, Concili, etc) ma alla fine propongono UNA sola interpretazione, limitatamente alle materie elencate sopra.
    Puoi considerare questa istituzione come "imperfetta", certamente lo e', ma questo criterio ha reso la Chiesa Cattolica capace di restare unita per piu' di duemila anni.
    Se conosci la storia delle Chiese protestanti sai a che cosa mi riferisco.

    Quote:

    2° domanda spontanea: alla luce di quanto esposto nella domanda 1 con quale diritto il papa può insegnare non ad un singolo, ma a tutta la chiesa? Sono più di 1 miliardo di persone...
    Siamo piu' di un miliardo di persone, ma un corpo solo, per utilizzare il linguaggio ecclesiale.
    Se il credo e' uno solo, allora e' conseguenza naturale che anche la legge sia una sola.

    Quote:

    3° domanda spontanea: Nel 4° punto dici che il papa non è infallibile in campo scientifico: allora perchè la chiesa (tramite Ruini, ma era la posizione di tutta la chiesa) ha imposto ai fedeli di non votare al referendum sulla fecondazione assistita, facendo passare la sua posizione pro-vita(ihihihih, 4 cellule contro una donna) come verità assoluta?
    La posizione della Chiesa non era "un dogma" (non mi sembra che i cattolici che si sono schierati a favore del referendum siano stati scomunicati... in cuor mio non credo nemmeno abbiano commesso alcun peccato!), ma un'indicazione, un invito, a compiere una scelta politica: io stesso sono stato molto critico su questo atteggiamento (giusto che la Chiesa si esprima, sbagliato che utilizzi certe formule per giudicare i comportamenti politici, come "chi vota si' non e' un buon cattolico").
    Non e' un caso che molti cattolici si siano comportati diversamente dall'indicazione della Chiesa.

    Come giustamente dice Lamb, il problema e' che i quesiti riguardavano delle scelte etiche, dove invece i cattolici normalmente scelgono una posizione unica.

    Secondo me i referendum si trovavano a meta' strada, fra problematiche scientifiche ed etiche. Non e' un caso che i cattolici che hanno posto l'accento sulle prima abbiano dimostrato maggior apertura ai referendum (votando no, o addirittura si' ad alcuni quesiti), PUR CONDIVIDENDO il principio ETICO della salvaguardia del diritto alla vita dell'embrione.

  5. #5
    Kanjar
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 13:10

    La Chiesa non e' degli uomini, ma di Gesu' Cristo. Ed e' stato proprio Gesu' Cristo a volere che a guidarla fosse un uomo.
    Su questa frase si potrebbe discutere davvero parecchio e se davvero Gesù fosse esistito non so quanto sarebbe stato d'accordo, o almeno non so quanto ciò sia fedele al pensiero dei profeti dai quali poi sembra sia nata la figura di Gesù; secondo me il cristianesimo è morto quando è nata la Chiesa e la Chiesa stessa soffoca quanto di buono si può prendere dagli insegnamenti "cristiani".

    Se credessi in Satana direi che la Chiesa è opera sua e che è uno strumento tra i più riusciti (basti pensare al fatto che sopravvive da quasi 2000 anni).
    La penso davvero così, senza alcuna velleità provocatoria.

  6. #6
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Kanjar ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 18:10
    Su questa frase si potrebbe discutere davvero parecchio e se davvero Gesù fosse esistito non so quanto sarebbe stato d'accordo, o almeno non so quanto ciò sia fedele al pensiero dei profeti dai quali poi sembra sia nata la figura di Gesù; secondo me il cristianesimo è morto quando è nata la Chiesa e la Chiesa stessa soffoca quanto di buono si può prendere dagli insegnamenti "cristiani".
    Sulla storicita' della figura di Gesu' si puo' discutere in un thread dedicato se ti interessa.

    Sul fatto che "il Gesu' dei Vangeli" abbia fondato una Chiesa con a capo un uomo si puo' altrettando discutere, magari partendo da qui.

    Quote:

    "Tu sei Pietro e su questa pietra io fonderò la mia chiesa" (Matteo 16,1

  7. #7
    Sbonk
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Per non impazzire con quote vari provo a rispondere citando e basta. quando tu mi dici che i cattolici si riuniscono(sinodi, concili) quando c'è da discutere su una questione morale e poi esprimono una posizione io posso con tutta tranquillità risponderti che non è vero: i vescovi si riuniscono, i cardinali si riuniscono, non i cattolici. Questo secondo me è uno dei grandi problemi della chiesa, ma in fondo di tutte le religioni, quelli che comandano sono designati e scelti da quelli che a loro volta comandano grazie a quelli che comandano (i cardinali eleggono il papa che a sua volta sceglie cardinali e vescovi che a loro volta ordinano preti e così via), nella chiesa cattolica i cattolici non contano nulla, non hanno voce in capitolo per quanto riguarda la visione morale che loro stessi dovranno seguire. Se un cattolico è completamente ortodosso nel seguire gli insegnamenti della chiesa è, per definizione, un pecorone che non ragiona con la sua testa...

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Sbonk ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 02:12
    Per non impazzire con quote vari provo a rispondere citando e basta. quando tu mi dici che i cattolici si riuniscono(sinodi, concili) quando c'è da discutere su una questione morale e poi esprimono una posizione io posso con tutta tranquillità risponderti che non è vero: i vescovi si riuniscono, i cardinali si riuniscono, non i cattolici. Questo secondo me è uno dei grandi problemi della chiesa, ma in fondo di tutte le religioni, quelli che comandano sono designati e scelti da quelli che a loro volta comandano grazie a quelli che comandano (i cardinali eleggono il papa che a sua volta sceglie cardinali e vescovi che a loro volta ordinano preti e così via), nella chiesa cattolica i cattolici non contano nulla, non hanno voce in capitolo per quanto riguarda la visione morale che loro stessi dovranno seguire. Se un cattolico è completamente ortodosso nel seguire gli insegnamenti della chiesa è, per definizione, un pecorone che non ragiona con la sua testa...
    Non posso darti torto. La chiesa e' un organismo fortemente gerarchico, dove non valgono le regole della democrazia che conosciamo.

    Devi pero' considerare che le posizioni gerarchiche sono, all'interno della Chiesa, dei "ministeri" nel vero senso della parola, cioe' dei servizi, e non dei poteri, verso la comunita'.

    Secondo me e' del tutto normale all'interno di una comunita' (puoi pensare ad una famiglia) che i diversi componenti si diano dei ruoli. Come puoi pensare che la comunita' cristiana intera si metta a decidere su questi argomenti, quando pochi di noi effettivamente compiono una preparazione adeguata?

    Coloro che si sentono "chiamati" a svolgere questo ruolo decidono di dedicargli la vita, non mi sembra poco!
    Per altro il metodo di formazione di queste persone (i "ministri") permette che la Chiesa sopravviva, cresca, mantenendo un forte legame con la sua tradizione, e non sia costretta ogni volta a "reinventare la ruota"!

    E' chiaro che la Chiesa non e' perfetta, e' fatta di uomini d'altronde! Ma l'ha voluta cosi' (almeno questo noi cattolici crediamo) Gesu' stesso, perche' si e' fidato degli uomini. E solo grazie alla Chiesa a noi e' arrivato il messaggio di Gesu'.

    Si', io sono un cattolico convinto: per me la Chiesa e' un grande dono!

  9. #9
    Kanjar
    ospite

    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 12:11
    Sbonk ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 02:12
    Per non impazzire con quote vari provo a rispondere citando e basta. quando tu mi dici che i cattolici si riuniscono(sinodi, concili) quando c'è da discutere su una questione morale e poi esprimono una posizione io posso con tutta tranquillità risponderti che non è vero: i vescovi si riuniscono, i cardinali si riuniscono, non i cattolici. Questo secondo me è uno dei grandi problemi della chiesa, ma in fondo di tutte le religioni, quelli che comandano sono designati e scelti da quelli che a loro volta comandano grazie a quelli che comandano (i cardinali eleggono il papa che a sua volta sceglie cardinali e vescovi che a loro volta ordinano preti e così via), nella chiesa cattolica i cattolici non contano nulla, non hanno voce in capitolo per quanto riguarda la visione morale che loro stessi dovranno seguire. Se un cattolico è completamente ortodosso nel seguire gli insegnamenti della chiesa è, per definizione, un pecorone che non ragiona con la sua testa...
    Non posso darti torto. La chiesa e' un organismo fortemente gerarchico, dove non valgono le regole della democrazia che conosciamo.

    Devi pero' considerare che le posizioni gerarchiche sono, all'interno della Chiesa, dei "ministeri" nel vero senso della parola, cioe' dei servizi, e non dei poteri, verso la comunita'.

    Secondo me e' del tutto normale all'interno di una comunita' (puoi pensare ad una famiglia) che i diversi componenti si diano dei ruoli. Come puoi pensare che la comunita' cristiana intera si metta a decidere su questi argomenti, quando pochi di noi effettivamente compiono una preparazione adeguata?

    Coloro che si sentono "chiamati" a svolgere questo ruolo decidono di dedicargli la vita, non mi sembra poco!
    Per altro il metodo di formazione di queste persone (i "ministri") permette che la Chiesa sopravviva, cresca, mantenendo un forte legame con la sua tradizione, e non sia costretta ogni volta a "reinventare la ruota"!

    E' chiaro che la Chiesa non e' perfetta, e' fatta di uomini d'altronde! Ma l'ha voluta cosi' (almeno questo noi cattolici crediamo) Gesu' stesso, perche' si e' fidato degli uomini. E solo grazie alla Chiesa a noi e' arrivato il messaggio di Gesu'.

    Si', io sono un cattolico convinto: per me la Chiesa e' un grande dono!
    A questo punto la domanda sorge spontanea: spieghi la differenza tra i vari regimi comunisti e fascisti e la Chiesa?

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 13:25

    A questo punto la domanda sorge spontanea: spieghi la differenza tra i vari regimi comunisti e fascisti e la Chiesa?
    Mi sembri abbastanza intelligente per risponderti da solo.

  11. #11
    Kanjar
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 15:00
    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 13:25

    A questo punto la domanda sorge spontanea: spieghi la differenza tra i vari regimi comunisti e fascisti e la Chiesa?
    Mi sembri abbastanza intelligente per risponderti da solo.
    Son tutte associazioni che mirano ad ottenere un miglioramento delle condizioni dell'umanità, agiscono tutte per via coatta, son tutte formate da uomini, sono tutte spinte da ideali, sono tutte corrotte a causa degli uomini che ne fanno parte....

    francamente una differenza valida non la trovo. Non è per fare polemica, ma dalla risposta che hai dato e che ho quotato la domanda sorge spontanea. Hai dato una risposta che qualunque comunista russo o fascista italiano dei "bei tempi" avrebbe dato.

  12. #12
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 16:36

    Son tutte associazioni che mirano ad ottenere un miglioramento delle condizioni dell'umanità, agiscono tutte per via coatta, son tutte formate da uomini, sono tutte spinte da ideali, sono tutte corrotte a causa degli uomini che ne fanno parte....
    francamente una differenza valida non la trovo.
    Il fatto che la Chiesa Cattolica sia corrotta e' un'affermazione grave, offensiva, e del tutto ingiustificata.

    Se pensi possa aiutarti a capire meglio la differenza fra ideologie politiche e religiose (cio' che tu chiami associazioni), leggi quanto segue.

    Comunismo e fascismo sono due ideologie politiche, quindi mirate al governo di un popolo. Partiti che hanno aderito a queste ideologie, storicamente, hanno preso possesso, con mezzi illeciti (salvo alcuni casi), del governo di talune nazioni, hanno calpestato i diritti umani e ridicolizzato le istituzioni democratiche di questi paesi, lasciando alle spalle milioni di morti.

    Il cattolicesimo non e' una forma di governo, non e' un credo economico, ma e' una religione, cioe' la relazione che si stabilisce tra una persona e Dio, e fra gli uomini che in questo Dio credono.
    La Chiesa Cattolica e' un'istituzione religiosa, che per motivi storici ha possesso su uno stato di mezzo chilometro quadrato.
    La Chiesa Cattolica non ha come obiettivo il governo delle nazioni, ma l'incontro degli uomini con Dio. L'adesione alla Chiesa Cattolica e' pienamente libera.

    Ovviamente in passato il ruolo della Chiesa e' stato diverso. Ma non confondiamo lo stato (non democratico) con la sua religione ufficiale (il Cattolicesimo in occidente). Sappiamo che questa convivenza ha portato a degli obbrobri.
    La Chiesa si e' resa protagonista, nei secoli, di tanti delitti, per i quali in epoca recente ha chiesto perdono. Questi delitti non c'entrano affatto con "la democraticita'" o meno della sua organizzazione interna, ma sono dovuti al fatto che essa ha perseguito con metodi sbagliati (secondo la razionalita' moderna) i suoi fini. Questo e' potuto succedere perche' la Chiesa conviveva (era la religione di Stato) con delle forme di governo non democratiche (monarchie assolute, signorie, etc), delle quali era al servizio.

  13. #13
    Kanjar
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 18:08

    Il fatto che la Chiesa Cattolica sia corrotta e' un'affermazione grave, offensiva, e del tutto ingiustificata.
    See, hai capito male. Corrotta in quanto umana, è un concetto che tu stesso accetti e spesso ribadisci.

    Quote:
    Comunismo e fascismo sono due ideologie politiche, quindi mirate al governo di un popolo. Partiti che hanno aderito a queste ideologie, storicamente, hanno preso possesso, con mezzi illeciti (salvo alcuni casi), del governo di talune nazioni, hanno calpestato i diritti umani e ridicolizzato le istituzioni democratiche di questi paesi, lasciando alle spalle milioni di morti.
    Ecco, è esattamente il ritratto della Chiesa. L'ideologismo è sempre ideologismo, e fa sempre e comunque male. Se tu fossi un comunista o un fascista potresti benissimo continuare ad essere una buona persona e continuare a non accorgerti della fallacia dei ragionamenti che ti sono stati indotti per via ideologica; se tu fossi comunista, ad es., avresti riferito quelle parole solo al fascismo ed alle religioni, alla Chiesa in particolare.


  14. #14
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 18:48

    Ecco, è esattamente il ritratto della Chiesa. L'ideologismo è sempre ideologismo, e fa sempre e comunque male. Se tu fossi un comunista o un fascista potresti benissimo continuare ad essere una buona persona e continuare a non accorgerti della fallacia dei ragionamenti che ti sono stati indotti per via ideologica; se tu fossi comunista, ad es., avresti riferito quelle parole solo al fascismo ed alle religioni, alla Chiesa in particolare.
    L'ideologia politica e' per sua natura diretta al controllo di una nazione/popolo.
    Ho definito sopra che cos'e' invece una religione.

  15. #15
    Kanjar
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 18:51
    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 18:48

    Ecco, è esattamente il ritratto della Chiesa. L'ideologismo è sempre ideologismo, e fa sempre e comunque male. Se tu fossi un comunista o un fascista potresti benissimo continuare ad essere una buona persona e continuare a non accorgerti della fallacia dei ragionamenti che ti sono stati indotti per via ideologica; se tu fossi comunista, ad es., avresti riferito quelle parole solo al fascismo ed alle religioni, alla Chiesa in particolare.
    L'ideologia politica e' per sua natura diretta al controllo di una nazione/popolo.
    Ho definito sopra che cos'e' invece una religione.
    E' diretta al controllo di tutta l'umanità, questa è la differenza

  16. #16
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Kanjar ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 19:03

    E' diretta al controllo di tutta l'umanità, questa è la differenza
    Che senso ha scrivere queste cose?

  17. #17
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Riguardo all'infallibalità papale ho già espresso il mio parere tempo fa, e sinceramente non ho voglia di ripeterlo (abbiate pazienza).
    Ciònonostante pensate agli apostoli. Quando chiedevano fede, si basavano sull’evidenza, su ciò che avevano udito e visto; non pretesero mai d’avere un personale, innato, soggettivo dono d’infallibilità che operasse e desse loro la certezza anche indipendentemente dall’evidenza. Né c’è alcuna divina promessa o assicurazione che la chiesa ricevesse tale dono in virtù del quale abbia la certezza intorno al Cristo indipendentemente dal contenuto sicuro della testimonianza apostolica. Appena essa lascia il sicuro fondamento posto dagli Apostoli, è soggetta all’ignoranza e agli errori della sua epoca, che si estendono, come ha mostrato l’esperienza, anche al suo intendimento delle scritture...

  18. #18
    Sbonk
    ospite

    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 12:11
    Sbonk ha scritto gio, 15 settembre 2005 alle 02:12
    Per non impazzire con quote vari provo a rispondere citando e basta. quando tu mi dici che i cattolici si riuniscono(sinodi, concili) quando c'è da discutere su una questione morale e poi esprimono una posizione io posso con tutta tranquillità risponderti che non è vero: i vescovi si riuniscono, i cardinali si riuniscono, non i cattolici. Questo secondo me è uno dei grandi problemi della chiesa, ma in fondo di tutte le religioni, quelli che comandano sono designati e scelti da quelli che a loro volta comandano grazie a quelli che comandano (i cardinali eleggono il papa che a sua volta sceglie cardinali e vescovi che a loro volta ordinano preti e così via), nella chiesa cattolica i cattolici non contano nulla, non hanno voce in capitolo per quanto riguarda la visione morale che loro stessi dovranno seguire. Se un cattolico è completamente ortodosso nel seguire gli insegnamenti della chiesa è, per definizione, un pecorone che non ragiona con la sua testa...
    Non posso darti torto. La chiesa e' un organismo fortemente gerarchico, dove non valgono le regole della democrazia che conosciamo.

    Devi pero' considerare che le posizioni gerarchiche sono, all'interno della Chiesa, dei "ministeri" nel vero senso della parola, cioe' dei servizi, e non dei poteri, verso la comunita'.

    Secondo me e' del tutto normale all'interno di una comunita' (puoi pensare ad una famiglia) che i diversi componenti si diano dei ruoli. Come puoi pensare che la comunita' cristiana intera si metta a decidere su questi argomenti, quando pochi di noi effettivamente compiono una preparazione adeguata?

    Coloro che si sentono "chiamati" a svolgere questo ruolo decidono di dedicargli la vita, non mi sembra poco!
    Per altro il metodo di formazione di queste persone (i "ministri") permette che la Chiesa sopravviva, cresca, mantenendo un forte legame con la sua tradizione, e non sia costretta ogni volta a "reinventare la ruota"!

    E' chiaro che la Chiesa non e' perfetta, e' fatta di uomini d'altronde! Ma l'ha voluta cosi' (almeno questo noi cattolici crediamo) Gesu' stesso, perche' si e' fidato degli uomini. E solo grazie alla Chiesa a noi e' arrivato il messaggio di Gesu'.

    Si', io sono un cattolico convinto: per me la Chiesa e' un grande dono!
    In linea teorica posso darti ragione, teoricamente l'investitura dei"ministri" della chiesa è data dall'alto (Dio, credo) e viene conseguita dopo un lungo percorso di studi, ma io non capisco perchè solo gli "ordinati" (si dice così?) abbiano voce in capitolo, d'altronde io non credo che Dio guardi in faccia alle persone! Mi spiego, perchè Dio non può illuminare un non-prelato e farlo suo portavoce? Potrei darti anche degli esempi...

    Seconda cosa: tu dici che la chiesa, quindi anche i preti, è fatta di uomini (che peccano come è nella loro natura), ma perchè la chiesa non lo ammette? Per esempio, perchè i preti pedofili americani non sono stati cacciati dalla chiesa cattolica a calci in c.ulo? Secondo me sarebbe dovuto essere un gesto quantomeno dovuto e necessario, un segno di moralità e di autorevolezza. Questo non è stato fatto ed io,se fossi stato cattolico, sarei rimasto quanto meno perplesso.
    E poi, perchè il cardinal Biffi è ancora un cardinale quando le cose che ha detto in passato sono state, quelle sì, davvero fasciste e xenofobe? Dico questo perchè sono cose che messe insieme (ma ne bastava anche una sola) hanno fatto sì che io mi staccassi dalla chiesa nonostante la mia educazione sia stata rigorosamnte cattolica...

  19. #19
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    Sbonk ha scritto ven, 16 settembre 2005 alle 02:33

    In linea teorica posso darti ragione, teoricamente l'investitura dei"ministri" della chiesa è data dall'alto (Dio, credo) e viene conseguita dopo un lungo percorso di studi, ma io non capisco perchè solo gli "ordinati" (si dice così?) abbiano voce in capitolo, d'altronde io non credo che Dio guardi in faccia alle persone! Mi spiego, perchè Dio non può illuminare un non-prelato e farlo suo portavoce? Potrei darti anche degli esempi...
    Continuate a scrivermi che i semplici cattolici non hanno voce in capitolo, ma perche' lo scrivete? siete cattolici senza voce in capitolo?

    Nella mia piccola esperienza di semplice cattolico io assisto ad un problema esattamente opposto: quando ci sono da prendere le decisioni che richiedono un grande sforzo culturale e' davvero difficile richiamare l'assemblea, perche' storicamente esiste un certo lassismo dei laici verso il clero ("loro hanno studiato, a loro sbattersi per trovare la soluzione").

    Vorrei precisare che non e' affatto vero che il semplice cattolico non ha voce in capitolo nella Chiesa!
    Faccio un esempio: la mia chiesa locale (la diocesi di Bergamo) sta per vivere un momento di importante riflessione, il Sinodo, che ha l'obiettivo di ridisegnare il ruolo della parrocchia nel nuovo contesto sociale.
    Bene, il clero si e' profondamente sbattuto per preparare un documento facilmente leggibile che spieghi quali sono i problemi e quali le aree dove intervenire, ed ha invitatato l'assemblea (cioe' la comunita' dei semplici cattolici) ad intervenire, a dialogare... Cosa vi aspettate? che milioni di cattolici stiano intervenendo? Tutt'altro! Ci sono tanti laici alle assemblee, ma non certo fiumi di persone! E comunque io, semplice cristiano, ho diritto di intervenire, dire la mia, parlare con il clero e con gli altri.
    E' chiaro che alla fine spettera' al vescovo mettere nero su bianco le decisioni, ma sull'importanza di avere un'autorita' che prende la decisione definitiva mi sono gia' espresso.

    Quote:

    Seconda cosa: tu dici che la chiesa, quindi anche i preti, è fatta di uomini (che peccano come è nella loro natura), ma perchè la chiesa non lo ammette? Per esempio, perchè i preti pedofili americani non sono stati cacciati dalla chiesa cattolica a calci in c.ulo?
    Questi preti sono stati sospesi dal loro incarico, ma non spetta alla chiesa cattolica ne' giudicarli ne' scacciarli a calci. E' la societa' civile che li deve giudicare.

    Quote:

    E poi, perchè il cardinal Biffi è ancora un cardinale quando le cose che ha detto in passato sono state, quelle sì, davvero fasciste e xenofobe?
    Con che diritto parli in questo modo del cardinale Biffi, senza argomentare la tua dichiarazione?
    Questa qui sopra e' una mera diffamazione.

    Michele

  20. #20
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto ven, 16 settembre 2005 alle 11:51
    Questi preti sono stati sospesi dal loro incarico, ma non spetta alla chiesa cattolica ne' giudicarli ne' scacciarli a calci. E' la societa' civile che li deve giudicare.
    certo, finchè coloro che peccano (agli occhi della chiesa cattolica) sono esterni alla chiesa è giusto giudicarli, chiedere che non vengano riconosciuti i propri diritti.
    se si trova uno dentro la chiesa che commette reato... non mi sembra che il vaticano si sia fatto sentire troppo, il cardinale che coprì i preti pedofili ha ricevuto un incarico a roma...

    la chiesa come ogni altra istituzione è fatta di uomini, e come tutti gli uomini anche gli uomini di chiesa possono corrompersi (e fare atti degni di un teppista.... leggasi gomme della bici tagliate... ma questa è un'altra storia)

  21. #21
    Sbonk
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    michy79 ha scritto ven, 16 settembre 2005 alle 11:51
    Sbonk ha scritto ven, 16 settembre 2005 alle 02:33

    In linea teorica posso darti ragione, teoricamente l'investitura dei"ministri" della chiesa è data dall'alto (Dio, credo) e viene conseguita dopo un lungo percorso di studi, ma io non capisco perchè solo gli "ordinati" (si dice così?) abbiano voce in capitolo, d'altronde io non credo che Dio guardi in faccia alle persone! Mi spiego, perchè Dio non può illuminare un non-prelato e farlo suo portavoce? Potrei darti anche degli esempi...
    Continuate a scrivermi che i semplici cattolici non hanno voce in capitolo, ma perche' lo scrivete? siete cattolici senza voce in capitolo?

    Nella mia piccola esperienza di semplice cattolico io assisto ad un problema esattamente opposto: quando ci sono da prendere le decisioni che richiedono un grande sforzo culturale e' davvero difficile richiamare l'assemblea, perche' storicamente esiste un certo lassismo dei laici verso il clero ("loro hanno studiato, a loro sbattersi per trovare la soluzione").

    Vorrei precisare che non e' affatto vero che il semplice cattolico non ha voce in capitolo nella Chiesa!
    Faccio un esempio: la mia chiesa locale (la diocesi di Bergamo) sta per vivere un momento di importante riflessione, il Sinodo, che ha l'obiettivo di ridisegnare il ruolo della parrocchia nel nuovo contesto sociale.
    Bene, il clero si e' profondamente sbattuto per preparare un documento facilmente leggibile che spieghi quali sono i problemi e quali le aree dove intervenire, ed ha invitatato l'assemblea (cioe' la comunita' dei semplici cattolici) ad intervenire, a dialogare... Cosa vi aspettate? che milioni di cattolici stiano intervenendo? Tutt'altro! Ci sono tanti laici alle assemblee, ma non certo fiumi di persone! E comunque io, semplice cristiano, ho diritto di intervenire, dire la mia, parlare con il clero e con gli altri.
    E' chiaro che alla fine spettera' al vescovo mettere nero su bianco le decisioni, ma sull'importanza di avere un'autorita' che prende la decisione definitiva mi sono gia' espresso.

    Quote:

    Seconda cosa: tu dici che la chiesa, quindi anche i preti, è fatta di uomini (che peccano come è nella loro natura), ma perchè la chiesa non lo ammette? Per esempio, perchè i preti pedofili americani non sono stati cacciati dalla chiesa cattolica a calci in c.ulo?
    Questi preti sono stati sospesi dal loro incarico, ma non spetta alla chiesa cattolica ne' giudicarli ne' scacciarli a calci. E' la societa' civile che li deve giudicare.

    Quote:

    E poi, perchè il cardinal Biffi è ancora un cardinale quando le cose che ha detto in passato sono state, quelle sì, davvero fasciste e xenofobe?
    Con che diritto parli in questo modo del cardinale Biffi, senza argomentare la tua dichiarazione?
    Questa qui sopra e' una mera diffamazione.

    Michele
    Mi documenterò, ma sai benissimo anche tu a che dichiarazioni mi riferisco

  22. #22
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    the_lamb ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 10:52
    Sbonk ha scritto mer, 14 settembre 2005 alle 02:50
    3° domanda spontanea: Nel 4° punto dici che il papa non è infallibile in campo scientifico: allora perchè la chiesa (tramite Ruini, ma era la posizione di tutta la chiesa) ha imposto ai fedeli di non votare al referendum sulla fecondazione assistita, facendo passare la sua posizione pro-vita(ihihihih, 4 cellule contro una donna) come verità assoluta?
    Perché non si trattava di questione scientifica, ma etica

    Per il resto, condivido che l'infallibilità papale è un concetto che presenta un po' troppe difficoltà (eufemismo)
    il motivo per cui la chiesa è diventata autoreferenziale e perdente.
    solo per capire e assimilare questo concetto sull'infallibilità del papa una persona di media cultura dovrebbe passarci una giornata.

  23. #23
    the_lamb
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    sgrizzo ha scritto dom, 18 settembre 2005 alle 12:51
    il motivo per cui la chiesa è diventata autoreferenziale e perdente.
    solo per capire e assimilare questo concetto sull'infallibilità del papa una persona di media cultura dovrebbe passarci una giornata.
    Infatti; guadagnerebbero consensi a palate se seguissero chi, persino al loro interno, ammoniva e tuttora ammonisce sui pericoli della sofisticazione dottrinale. Vabbe' pazienza, alla fine non sono nemmeno tenuti a cercare consenso
    E poi l'ifallibilità papale è stata sancita da un concilio, e già questo...

  24. #24
    Lo Zio L'avatar di sgrizzo
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    the_lamb ha scritto dom, 18 settembre 2005 alle 13:15
    sgrizzo ha scritto dom, 18 settembre 2005 alle 12:51
    il motivo per cui la chiesa è diventata autoreferenziale e perdente.
    solo per capire e assimilare questo concetto sull'infallibilità del papa una persona di media cultura dovrebbe passarci una giornata.
    Infatti; guadagnerebbero consensi a palate se seguissero chi, persino al loro interno, ammoniva e tuttora ammonisce sui pericoli della sofisticazione dottrinale. Vabbe' pazienza, alla fine non sono nemmeno tenuti a cercare consenso
    E poi l'infallibilità papale è stata sancita da un concilio, e già questo...
    bhè, senza il consenso è destinata a morire.
    rimarrà solo uno stato.

  25. #25
    Emack
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    Predefinito Re: [CATTOLICESIMO] L'infallibilita' papale

    sgrizzo ha scritto dom, 18 settembre 2005 alle 13:25
    bhè, senza il consenso è destinata a morire.
    rimarrà solo uno stato.
    Mi chiedevo se il consenso fosse l'unico strumento di potere.

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