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Discussione: Alcuni dubbi sull'ebraismo

  1. #1
    Zorro Kamikaze
    ospite

    Predefinito Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ciao, sto facendo uan ricerca su questa antica religione, e su google trovo solo una marea di cose incasinate.

    Avevo sentito dire che all'inizio l'ebraismo era una religione politeista, dove Yahwhè era solo uno dei tanti dèi, che prese il potere spodestando gli altri...non ho informazioni sufficienti e vorrei approfondire quest'argomento, chi mi sa aiutare?

    Grazie

  2. #2
    L'Onesto L'avatar di stanley79
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Questa mi giunge proprio nuova

    Cmq aspetta il moderatoreche sicuramente ne sa di più

  3. #3
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Più che altro aspetta deus che è ebreo (almeno mi sembra )

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo



    nono l'ebraismo è nato come religione monoteista e la prova principale è che a civ 4 quando scopri il monoteismo scopri anche l'ebraismo

    la confusione puo essere data dal fatto che uno dei nomi di Dio è "Elokim".
    il suffisso "IM" in ebraico indica il plurale maschile, ad es "YAM" (mare) plurale "YAM-IM" (mari); nel caso del Nome invece non ha questo significato, è a sè stante...

    l'ebraismo punta molto il dito contro l'idiolatria e il politeismo, nella Bibbia ci sono MILLE riferimenti a questo...

    se hai altri dubbi chiedi pure

    Ben

    PS
    Deus non è ebreo, ma ne sa a pacchi lo stesso

  5. #5
    Lo Zio L'avatar di grizzly.13
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Credo che un conto siano le speculazioni degli studiosi dell'antichità, antropologi e linguisti che possono aver identificato in Jahveh un dio del pantheon sumerico (questa storia l'ho sentita anch'io) ed un altro conto sia la tradizione giudaica. L'ebraismo nasce come religione rivelata (e continua ad esserlo insieme a cristianesimo ed islam) punto questo fondamentale almeno quanto il monoteismo che confessa.
    Un ebreo pertanto non potrà mai accettare un punto di vista come quello prospettato poc'anzi.
    L'iniziatore della religione israelitica è considerato Mosè anche se tutta la tradizione successiva riconosce che la medesima divinità si era già rileata prima ad Abramo. Il mio insegnate di religione delle superiori (un prete) affermava con un certo coraggio che probabilmente Mosè era stato profondamente influenzato dalla riforma di Akhenaton, un faraone antecedente a Ramses che aveva tentato di introdurre un culto monoteista (di Aton, dio del sole) in Egitto.
    Mi fermo qua, dato che di più nin zo.

  6. #6
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Deus
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    1) Non sono ebreo (dove l'ho detto mai?)

    2) Nell'antico testamento viene ribadito miliardi di volte (guardatevi l'altro topic, dove ho citato migliaia di fonti) che Yahweh [forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh divenire, significante “Egli fa divenire" è l'unico vero Dio. Se vuoi i versetti riguardati l'altro topic dove se ne parla

  7. #7
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto sab, 05 novembre 2005 alle 21:52
    l'ebraismo punta molto il dito contro l'idiolatria e il politeismo, nella Bibbia ci sono MILLE riferimenti a questo...
    E nonostante questo continui a pensare che "gli altri sbagliano".

    Eeeeeh, insomma...

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    e?

    se ti riferisci al fatto che penso che gli idolatri sbagliano hai fatto centro

  9. #9
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Forse la confusione e' + fra ebrismo ed ebrei. Perche' x assurdo, proprio in molti dei passi in cui si condanna l'idolatria, la Bibbia dimostrerebbe che, se l'ebrismo e' monoteista, gli ebrei non lo erano proprio tanto... infatti continuavano ad adorare e a convertirsi ad altre divinita'! E Yave' [mettere voi la "h" dove ci va ] le puniva di continuo per questo...

  10. #10
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 01:40
    e?

    se ti riferisci al fatto che penso che gli idolatri sbagliano hai fatto centro
    E tu non lo sei?
    (e non dirmi che no, perché credi al "vero dio". Non sta semplicemente in piedi )

  11. #11
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    the_lamb ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 18:27
    Ben Gurion ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 01:40
    e?

    se ti riferisci al fatto che penso che gli idolatri sbagliano hai fatto centro
    E tu non lo sei?
    (e non dirmi che no, perché credi al "vero dio". Non sta semplicemente in piedi )
    lambo, non ti capisco

    se pensi che io sia idolatra, ti metto in ignore list

    se pensi che io sbagli, ti metto in ignore list

    perche non sta in piedi il fatto che io sia convinto che Dio sia quello degli ebrei e chi lo chiama Visnù sbagli?
    mi sembra cosi logico
    senno sarei induista

  12. #12
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 19:25
    lambo, non ti capisco

    se pensi che io sia idolatra, ti metto in ignore list

    se pensi che io sbagli, ti metto in ignore list

    perche non sta in piedi il fatto che io sia convinto che Dio sia quello degli ebrei e chi lo chiama Visnù sbagli?
    mi sembra cosi logico
    senno sarei induista
    A me sembra del tutto illogico, guarda un po'

    Ma visto che sul perché ho sproloquiato più volte in questa sede e non mi hai risposto, pace.

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    spiega spiega!
    verametne non capsico il tuo punto...

    ah e comunque io rispondo sempre quando me ne accorgo, se manco qualche risposta è perche non ho visto\avuto tempo... o perchè in backstage si sta parlando di israele


  14. #14
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 19:30
    spiega spiega!
    verametne non capsico il tuo punto...

    ah e comunque io rispondo sempre quando me ne accorgo, se manco qualche risposta è perche non ho visto\avuto tempo... o perchè in backstage si sta parlando di israele
    Mah, più che altro parli di Siraele a quello che vedo... comunque...

    A Ben, non l'hai detto tu che l'uomo non è fatto per comprendere D.o (anvedi quanto so' coRto)? Non è questo che dice, e giustamente, la vostra dottrina? Non è quello che ha detto il vostro stesso D.o nel momento in cui si dette un nome tautologico, una non-nome in una Scrittura nella quale nominare le cose equivale a prenderne possesso? Non ha egli affermato a chiare lettere la Sua stessa ineffabilità?

    E allora, come accidentaccio fai a dire che tu "possiedi" D.o e gli altri no?? Che tu credi a quello giusto e gli altri no, se nessuno è fatto per comprenderlo???
    Logicamente il rifiuto dell'idolatria conduce a questo risultato, punto. E' la prassi stessa della tua religione a dimostrarlo - e correggimi se sbaglio! - nel suo risolversi nell'osservanza di leggi, nel suo stato comunitario, nel suo rifiuto del proselitismo, nella sua teologia così refrattaria alla creazione di un sistema dell'Oltre che tutti debbano accettare. E bof.

    E tralascio la tua disistima verso il povero visnuista, che se ha capito qualcosa delle sue dottrine non si sognerebbe mai di dire che tu sbagli in quanto non Lo chiami Visnu. E ribof.

    E se non mi sono spiegato passo la palla a Phantom, ché so che su questo è d'accordo con me e che si spiega sempre molto meglio di me. E strabof.

    (e scusa se ti sono parso sborone. ehm)

  15. #15
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Prova, prova, prova...sorry, sbagliato io.

    P.S. lamb ha preso la bengurite...

  16. #16
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    [email protected] ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:27
    P.S. lamb ha preso la bengurite...
    Ti sei mai chiesto perché quasi tutti i miei post sono editati?

  17. #17
    Banned L'avatar di tec486
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    the_lamb ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:27]P.S. lamb ha preso la bengurite...
    Ti sei mai chiesto perché quasi tutti i miei post sono editati?
    Impulsi maniaco depressivi?

  18. #18
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    tec486 ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:46
    the_lamb ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:27]P.S. lamb ha preso la bengurite...
    Ti sei mai chiesto perché quasi tutti i miei post sono editati?
    Impulsi maniaco depressivi?
    . Stop allo spam!

  19. #19
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    the_lamb ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:25
    Ben Gurion ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 19:30
    spiega spiega!
    verametne non capsico il tuo punto...

    ah e comunque io rispondo sempre quando me ne accorgo, se manco qualche risposta è perche non ho visto\avuto tempo... o perchè in backstage si sta parlando di israele
    Mah, più che altro parli di Siraele a quello che vedo... comunque...

    A Ben, non l'hai detto tu che l'uomo non è fatto per comprendere D.o (anvedi quanto so' coRto)? Non è questo che dice, e giustamente, la vostra dottrina? Non è quello che ha detto il vostro stesso D.o nel momento in cui si dette un nome tautologico, una non-nome in una Scrittura nella quale nominare le cose equivale a prenderne possesso? Non ha egli affermato a chiare lettere la Sua stessa ineffabilità?

    E allora, come accidentaccio fai a dire che tu "possiedi" D.o e gli altri no?? Che tu credi a quello giusto e gli altri no, se nessuno è fatto per comprenderlo???
    Logicamente il rifiuto dell'idolatria conduce a questo risultato, punto. E' la prassi stessa della tua religione a dimostrarlo - e correggimi se sbaglio! - nel suo risolversi nell'osservanza di leggi, nel suo stato comunitario, nel suo rifiuto del proselitismo, nella sua teologia così refrattaria alla creazione di un sistema dell'Oltre che tutti debbano accettare. E bof.

    E tralascio la tua disistima verso il povero visnuista, che se ha capito qualcosa delle sue dottrine non si sognerebbe mai di dire che tu sbagli in quanto non Lo chiami Visnu. E ribof.

    E se non mi sono spiegato passo la palla a Phantom, ché so che su questo è d'accordo con me e che si spiega sempre molto meglio di me. E strabof.

    (e scusa se ti sono parso sborone. ehm)

    caro lamb, il tuo ragionamento è ineccepibile dal punto di vista logico, anzi mi complimento per la chairezza

    il problema è che tu fai un ragionamento filosofico\logico, io sto parlando di religione.
    ossia, quello che dici tu è tutto verissimo: l'uomo non può conoscere Dio, non puo "congiursi" con esso neanceh attraverso la meditazione (al contrario della maggior parte delle religioni).
    quello che non consideri è il Patto che Dio ha fatto con gli ebrei e solo con gli ebrei.
    Dio ha fatto un patto con Abramo, lo ha ripetuto con Isacco e lo ha confermato a Giacobbe: voi ebrei siete il popolo che Io ho scelto per essere i Miei sacerdoti, non gli indiani o i romani.

    questo è il punto.
    se Dio non avesse parlato agli ebrei, se non avesse fatto un patto con loro, tu avresti ragione.
    ma Dio CI ha parlato, ha fatto un patto con NOI, non con voi.
    e questo non vederlo come una cosa arrogante ma analizzala dal punto di vista razionale\antropologico: ogni religione deve considerarsi la migliore senno non avrebbe senso di esistere
    (faccio un discorso di questo tipo perche una religione è un sistema chiuso e si autogiustifica automaticamente... è per far capire il concetto e per non fare la figura dell'arrognate )

    Dio nel momento in cui promette ad Abramo discendenza numerosa come la polvere della terra (Lech Lechà, parahsa di questa settimana, pagina 21 del libro che volevi comprare ) esclude dal patto (non da tutto, ovviamente) chi non è ebreo; di conseguenza, chi non è ebreo e che quindi chiama Dio Gesù, Allah, VIsnu Ganeh Krishna Helm o LLoth sbaglia, perchè Dio ha detto:"Io sono il Dio tuo e Questo è il Mio Nome".

    Quando io dico una parola, uso una serie di fonemi che indicano un concetto, e fino a qui ci siamo.
    la parola "Dio" nelle varie religioni, pur avendo gli stessi fonemi, si riferisce a concetti diversi: se un cristiano pensa a Dio, pensa al Padre, Allo Spirito Santo, a Gesù; io penso a tutt'altro.
    quindi abbiamo due concetti diversi di Dio.
    tu dici che, logicamente, tutti e due hanno lo stesso peso, io, da ebreo, ti dico NO, perchè Dio nella Torah si è definito... ad un livello molto "basso", comprensibile all'uomo, ma l'ha fatto...
    se Dio mi dice che è un Dio terribile e che punisce chi trasgeridsce Shabbat, come posso pensare sia lo stesso di chi mi dice "taglia pure il frumento dai campi di Sabato affinchè i miei discepoli si sfamino?"

    Capisci il mio punto?
    Io penso di aver ragione perchè Dio ha parlato agli ebrei e si è manifestato a loro (noi)

    questo discroso lo fa anche un cristiano\induista\ecc credente
    se un crisitano dicesse che Allah è "vero", perhce rimane crisitano? che si converta e che venga a farsi esplodere in sinagoga (ok ok qua ho esagerato sto scherzando )

    Ben

    PS
    io non ho distima per gli induisti, anzi come piu volte ho detto, ho grande interesse per le religioni orientali

  20. #20
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 00:14
    caro lamb, il tuo ragionamento è ineccepibile dal punto di vista logico, anzi mi complimento per la chairezza
    Dovere

    Quote:
    il problema è che tu fai un ragionamento filosofico\logico, io sto parlando di religione.
    Oh, anch'io; tanto che mi sono rifatto alla Bibbia. O all'ermeneutica della stessa, se preferisci.

    Quote:
    ossia, quello che dici tu è tutto verissimo: l'uomo non può conoscere Dio, non puo "congiursi" con esso neanceh attraverso la meditazione (al contrario della maggior parte delle religioni).
    quello che non consideri è il Patto che Dio ha fatto con gli ebrei e solo con gli ebrei.
    Dio ha fatto un patto con Abramo, lo ha ripetuto con Isacco e lo ha confermato a Giacobbe: voi ebrei siete il popolo che Io ho scelto per essere i Miei sacerdoti, non gli indiani o i romani.

    questo è il punto.
    se Dio non avesse parlato agli ebrei, se non avesse fatto un patto con loro, tu avresti ragione.
    ma Dio CI ha parlato, ha fatto un patto con NOI, non con voi.
    Ok, visto e considerato. Visto che si tratta di rivelazione potrei chiudere qui in quanto il discorso si fa chiaramente autoreferenziale (senza offesa, penso che lo possa ammettere anche tu e non è un problema); ma mi dà più gusto replicare comunque.

    Allora, il patto abramitico e quello del Sinai si riferisce a voi, e va bene. Ora, senza uscire dalla Bibbia, io che sono "pagano" riscontro che ivi si parla comunque del D.o (e rispetta l'usanza, insomma!) di tutti gli uomini. Dove lo si vede? Nell'alleanza a Noè.
    Tu sei legato a un maggior numero di patti, a patti "migliori"? Forse, non lo so. Ma nel caso, io sono legato almeno a quel patto, a me cui è toccato in sorte di non essere Suo sacerdote ha concesso qualcosa. Così è scritto.
    Stando più sul terra terra, non lo dici tu stesso più volte che l'elezione del popolo d'Israele è un carico di responsabilità e non un privilegio, che nella visione storicistica della vostra tradizione gli altri popoli sono tali perché hanno un altro ruolo nel disegno, ma non un ruolo antagonistico e di poco conto; che sono diversi ma non inferiori?

    Per tornare a bomba, biblicamente parlando, si può dire che se mi attengo a quel patto che... D.o ha voluto per me, blando finché vuoi, ma quello che Lui ha voluto e che a me è toccato... è corretto dire che allora io sbagli?
    Evidentemente no, non lo è. Bof.

    Come vedi, ritengo di poter criticare la cosa a ogni livello, perfino senza uscire dalla Scrittura

    Quote:
    e questo non vederlo come una cosa arrogante ma analizzala dal punto di vista razionale\antropologico: ogni religione deve considerarsi la migliore senno non avrebbe senso di esistere
    (faccio un discorso di questo tipo perche una religione è un sistema chiuso e si autogiustifica automaticamente... è per far capire il concetto e per non fare la figura dell'arrognate )
    Non vedo questa necessità, veramente. Ma anche qualora ci fosse, da qualche parte vedo comunque dei "germi" che permettono di superare un simile impasse. Tra le altre, nella vostra religione.

    Quote:
    Dio nel momento in cui promette ad Abramo discendenza numerosa come la polvere della terra (Lech Lechà, parahsa di questa settimana, pagina 21 del libro che volevi comprare ) esclude dal patto (non da tutto, ovviamente) chi non è ebreo; di conseguenza, chi non è ebreo e che quindi chiama Dio Gesù, Allah, VIsnu Ganeh Krishna Helm o LLoth sbaglia, perchè Dio ha detto:"Io sono il Dio tuo e Questo è il Mio Nome".
    Vedi sopra: ammettendo pure questo privilegio, parlare di errore si rivela... errato
    Ha scelto voi? Io, in quanto non scelto, non posso dire di avere sbagliato. Nell'ottica del teista, Egli ha scelto altrimenti per noartri, e il perché non lo possiamo capire nella misura in cui non possiamo capire Lui.

    Quote:
    Quando io dico una parola, uso una serie di fonemi che indicano un concetto, e fino a qui ci siamo.
    Concetto rigorosamente inadeguato alla cosa significata, in questo caso più che mai. Fino a qui ci siamo?

    Quote:
    la parola "Dio" nelle varie religioni, pur avendo gli stessi fonemi, si riferisce a concetti diversi: se un cristiano pensa a Dio, pensa al Padre, Allo Spirito Santo, a Gesù; io penso a tutt'altro.
    quindi abbiamo due concetti diversi di Dio.
    tu dici che, logicamente, tutti e due hanno lo stesso peso, io, da ebreo, ti dico NO, perchè Dio nella Torah si è definito... ad un livello molto "basso", comprensibile all'uomo, ma l'ha fatto...
    Comprensibile all'uomo, appunto. Inadeguato, un escamotage, un nome non denotativo. Era necessario perché un popolo allora idolatra lo seguisse. Il racconto dell'Esodo è chiaro nella presentazione di questo tema dell'escamotage: Mosè ha "poteri" simili ai maghi d'Egitto, manda prodigi come è richiesto da idolatri. Ma D.o si è rivelato come ineffabile, come un riducibile-per-forza. Il concetto di Dio è inadeguato come tale, lo dice la Scrittura e lo ribadiscono i grandi filosofi ebrei.La discriminante è il patto, la legge, la precettistica, non l'idea vera; e non a caso. Perché altrimenti non avete mai sviluppato una dogmatica che si avvicinasse lontanamente alla sofisticheria di quella cristiana?

    Quote:
    se Dio mi dice che è un Dio terribile e che punisce chi trasgeridsce Shabbat, come posso pensare sia lo stesso di chi mi dice "taglia pure il frumento dai campi di Sabato affinchè i miei discepoli si sfamino?"

    Capisci il mio punto?
    Io penso di aver ragione perchè Dio ha parlato agli ebrei e si è manifestato a loro (noi)
    Bof, la paradossalità dell'oggetto, come ho mostrato, ci costringe a ragionare, come dire, in modo "fuzzy" (è un modo di dire, non saltatemi alla gola ): non dico che tu debba pensare altrimenti. Il punto è che non per questo gli altri sbagliano pensando altrimenti. I motivi logici ed ermeneutici credo di averli chiariti a sufficienza.

    Quote:
    questo discroso lo fa anche un cristiano\induista\ecc credente
    se un crisitano dicesse che Allah è "vero", perhce rimane crisitano? che si converta e che venga a farsi esplodere in sinagoga (ok ok qua ho esagerato sto scherzando )
    Perché se Visnu è vero, Allah quantomeno non è certamente falso.
    Un buon induista ragiona così, sai? Poi ci sono quelli "cattivi", però...
    Per dire che posso benissimo produrre esempi contrari nella prassi. Figurati se un wajo dello Zen ti viene a dire che sbagli perché credi a YHWH!! Semmai si preoccupa del fatto che sbagli perché desideri un prato come quello del vicino, diamine

    Quote:
    io non ho distima per gli induisti, anzi come piu volte ho detto, ho grande interesse per le religioni orientali
    Lo so, lo so. Scherzavo. Ma perché ti interessa tanto quella roba fallace?
    Peraltro a me sembra che abbiano spesso superato brillantemente il problema che stiamo vedendo
    E naturalmente, voglio sapere se l'ebraismo ha una posizione ufficiale in merito, e quale.

    E non farmi sproloquiare più così tanto. Uff.

  21. #21
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    oh mamma ho scatenato la belva

    lo sapevo che non dovevo mettermi a discutere con un filosofo, posso solo difendermi accusandolo di sproloquiare per cercare di mascherare la sua paura del Fallo causata dal mancato superamente della fase edipica

    domani mi metto a sviscerare le parole di the_lamb, e quindi the_lamb stesso (tiè)

  22. #22
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Visto che tra un po' vi scannerete, perchè non apriamo una sezione di fight club interna a questo forum?

  23. #23
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto sab, 12 novembre 2005 alle 01:35
    lo sapevo che non dovevo mettermi a discutere con un filosofo
    Con chi ce l'hai?

    Quote:
    domani mi metto a sviscerare le parole di the_lamb, e quindi the_lamb stesso (tiè)
    Tanto adesso ritorno alle rispostine secche.

  24. #24
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Ben Gurion ha scritto sab, 12 novembre 2005 alle 01:35
    lo sapevo che non dovevo mettermi a discutere con un filosofo, posso solo difendermi accusandolo di sproloquiare per cercare di mascherare la sua paura del Fallo causata dal mancato superamente della fase edipica
    Immagino che gli psicologi siano autoimmuni rispetto a queste stesse critiche .

  25. #25
    Zorro Kamikaze
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    Predefinito Re: Alcuni dubbi sull'ebraismo

    Sì sì molto interessante, ma questo politeismo?

    Avevo sentito di Baal Zebul, il Signore Principe che era un pari di Yawheh, e che quest'ultimo lo scagliava negli abissi o roba del genere, e lì diventava Baal Zebub, il Signore delle Mosche (fra l'altro c'erano dei riferimenti storico-politici a questa leggenda, o sbaglio?)

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