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Discussione: Sul libero arbitrio.

  1. #1
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Sul libero arbitrio.

    Arbitrio. Libero.
    Vale a dire, la capacità di compiere una scelta indipendentemente (o senza l'influenza di) cause concomitanti, tanto esterne quando interne.

    Ora, perché si dà tanto peso a una virtù platealmente inesistente come questa?

    Non è questione di meccanicismo (che non condivido per niente), ma di semplice constatazione del fatto che, quantomeno, ci sono forze inconsce che spingono inevitabilmente in una direzione, e concorsi di cause che plasmano quell'inconscio per come è. è chiaro, ma suona del tutto inaccettabile. Perché?

    Chiaramente il pensiero di poter scegliere è una nozione morale di non poca importanza, serve a inserirsi in un contesto di responsabilità. Ma è una nozione che reca con sé l'effetto collaterale del senso di colpa, e impedisce di indagare dentro di sé: potendo scegliere a libero arbitrio, ogni mio errore non avrà un'eziologia che si può tentare di ricostruire ma sarà frutto né più né meno che di depravazione intrinseca. Negare questo è, di fatto, negare il libero arbitrio.
    E pure è una nozione fondamentale anche nel diritto moderno, il quale almeno nei principi non funziona poi tanto male.

    Questo mi fa pensare ai Na che a Emack piacciono tanto: negano una realtà e ottengono in questo modo un sistema sociale funzionante. Ebbene, per noi pare essere esattamente lo stesso; dobbiamo credere di poter scegliere, e pensare occasionalmente di poterlo fare persino dopo che abbiamo capito che è impossibile.

    Che ne pensate?

    P.S. Questo si ricollega anche al discorso sulla ragione: chi può parlare di Ragione con la maiuscola, quando le credenze sono ineliminabili e ogni "common sense" suggerisce le proprie?

  2. #2
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.

  3. #3
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio
    Già.

    Quote:
    1) non occorre affinché esista la prima
    Ma forse occorre per introdurla. Ho questo dubbio.

    Quote:
    2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    E com'è anche palese

  4. #4
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:08
    ]
    Ma forse occorre per introdurla. Ho questo dubbio.
    Uhm .. si potrebbe impostare una morale della responsabilità in cui le scelte sono operate in base al contesto, alle motivazioni, alle conseguenze (anche un po' di utilitarismo, dai..), ma soprattutto in base ai "valori". Così le scelte non sono "libere" nel senso del libero arbitrio (perché quelle che ho elencato sono tutte 'cause' dell'agire se vogliamo) ma non sono neanche "determinate" nel senso, che ne so, del comportamentismo.

    Ah un altra cosa che prima dimenticavo.
    Quote:
    E pure è una nozione fondamentale anche nel diritto moderno, il quale almeno nei principi non funziona poi tanto male.
    Ma sei sicuro che il diritto prenda il libero arbitrio in senso tecnico-filosofico, e non come semplice capacità di intendere e di volere ?

  5. #5
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:17
    Uhm .. si potrebbe impostare una morale della responsabilità in cui le scelte sono operate in base al contesto, alle motivazioni, alle conseguenze (anche un po' di utilitarismo, dai..), ma soprattutto in base ai "valori". Così le scelte non sono "libere" nel senso del libero arbitrio (perché quelle che ho elencato sono tutte 'cause' dell'agire se vogliamo) ma non sono neanche "determinate" nel senso, che ne so, del comportamentismo.
    Ok, ma non è che questo richiede una "potenza teoretica" di cui un bambino piccolo difficilmente dispone?

    Poi magari non è così, è un dubbietto appunto.

    Quote:
    Ma sei sicuro che il diritto prenda il libero arbitrio in senso tecnico-filosofico, e non come semplice capacità di intendere e di volere ?
    Nominalmente no, ma credo che di fatto lo faccia.

    Basti vedere come la punizione sia garantita a costante scapito della riabilitazione.

  6. #6
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:21

    Ok, ma non è che questo richiede una "potenza teoretica" di cui un bambino piccolo difficilmente dispone?
    Poi magari non è così, è un dubbietto appunto.
    Scusa, solo ora ho capito cosa volevi dire... è chiaro che una persona qualsiasi quando agisce non può avere presente quelle mie seghe mentali lì .. però questo problema credo ci sia anche con la nozione di libero arbitrio di cui sopra
    Voglio dire, nella vita e nelle azioni quotidiane, è sufficiente avere una cognizione della propria libertà in generale, non occorre definirla in maniera 'filosofica'. Questo si fa a posteriori.

  7. #7
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Il libero arbitrio può essere visto come scelta conscia, consapevole, seppur influenzata da una molteplicità di motivi. Che non nego, ma non la ritengo sufficiente per decretarne la morte. Perché a ben vedere "scelta" non può prescindere da tutto, è un controsenso.
    Parlo di una scelta perlomeno non cieca, insomma. Il senso di colpa non è una cosa negativa, in generale, e non mi pare nient'altro che una riflessione.


  8. #8
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    Ma la responsabilità non ha senso senza libero arbitrio. Cioè, possiamo istituire il nostro concettino formale di responsabilità e poi applicarlo nel giudizio, ma è chiaro che senza scelta non si compie realmente alcuna azione.

  9. #9
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    [email protected] ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:18
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    Ma la responsabilità non ha senso senza libero arbitrio. Cioè, possiamo istituire il nostro concettino formale di responsabilità e poi applicarlo nel giudizio, ma è chiaro che senza scelta non si compie realmente alcuna azione.
    Ma la responsabilità include la scelta.

  10. #10
    Il Nonno L'avatar di Mascalzone_latino
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Il libero arbitrio è tale perchè opera sul piano della potenzialità.
    Ogni scelta che si traduce sul piano materiale lo presuppone e mai lo prescinde, a meno chessò di malattie della mente.

    Null'altro è che la nostra volontà, che prendendo una direzione, traduce il nostro arbitrio in una azione.

    Di conseguenza io potrò constatare la sussistenza del libero arbitrio ogni qual volta che, con una prognosi postuma alla mia azione avvenuta senza particolari elecubrazioni a monte, posso rendermi conto di aver avuto quantomeno due opzioni per agire nel mondo materiale.

    E ciò avviene praticamente sempre.

    Esercitare il libero arbitrio, nella realtà di tutti i giorni, si traduce nello scegliere la soluzione più ovvia e di solito più eticamente corretta, al fine di poter fruire di una semplice ed immediata utilità / comodità.

    Ecco quindi come il libero arbitrio porta alla sua potenziale antitesi, almeno nella sociologia da due soldi: il conformismo.


  11. #11
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:25
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:18]
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    Ma la responsabilità non ha senso senza libero arbitrio. Cioè, possiamo istituire il nostro concettino formale di responsabilità e poi applicarlo nel giudizio, ma è chiaro che senza scelta non si compie realmente alcuna azione.
    Ma la responsabilità include la scelta.
    non capisco cosa voglia dire questa tua ultima affermazione

    mi trovo sulla stessa linea di [email protected]: non riesco a concepire la responsabilità senza libero arbitrio, che dall'analisi di lamb può essere ricondotto alla libertà di scelta di comportamento.
    Se non sono libero di scegliere, alla fine non posso essere essere responsabile della mia scelta.

  12. #12
    the_lamb
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:40
    Di conseguenza io potrò constatare la sussistenza del libero arbitrio ogni qual volta che, con una prognosi postuma alla mia azione avvenuta senza particolari elecubrazioni a monte, posso rendermi conto di aver avuto quantomeno due opzioni per agire nel mondo materiale.
    Non è un criterio affidabile. Ripensando alla scelta a posteriori difficilmente considererò tutto quello che è entrato in gioco.

    Date le possibilità, qualcosa spinge sempre verso quella possibilità. La sola alternativa è la soluzione a caso, che ha poco senso e che non si può certo definire libera.

  13. #13
    the_lamb
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:46
    Se non sono libero di scegliere, alla fine non posso essere essere responsabile della mia scelta.
    La tua scelta è dettata dal complesso della tua natura.
    Accettare la propria natura, prenderne atto è responsabile e rende liberi. Ogni mia azione ha un'eziologia, quindi ogni mio errore è ricostruibile e quindi prevenibile in futuro.

    è ben più di quanto possa offrire il libero arbitrio.

  14. #14
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    [email protected] ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:11
    Il senso di colpa non è una cosa negativa, in generale, e non mi pare nient'altro che una riflessione.
    Per me è semplicemente la fonte dell'intera umana sofferenza. Ma immagino che l'intendiamo in modo diverso.

  15. #15
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:40
    Il libero arbitrio è tale perchè opera sul piano della potenzialità.
    Ogni scelta che si traduce sul piano materiale lo presuppone e mai lo prescinde, a meno chessò di malattie della mente.

    Null'altro è che la nostra volontà, che prendendo una direzione, traduce il nostro arbitrio in una azione.

    Di conseguenza io potrò constatare la sussistenza del libero arbitrio ogni qual volta che, con una prognosi postuma alla mia azione avvenuta senza particolari elecubrazioni a monte, posso rendermi conto di aver avuto quantomeno due opzioni per agire nel mondo materiale.

    E ciò avviene praticamente sempre.

    Esercitare il libero arbitrio, nella realtà di tutti i giorni, si traduce nello scegliere la soluzione più ovvia e di solito più eticamente corretta, al fine di poter fruire di una semplice ed immediata utilità / comodità.

    Ecco quindi come il libero arbitrio porta alla sua potenziale antitesi, almeno nella sociologia da due soldi: il conformismo.

    Un momento. Per mantenere il libero arbitrio non è sufficiente rendersi conto che "potevo anche scegliere quell'altra cosa". Questo è talmento ovvio che è presupposto anche dalle filosofie che non lo prevedono.

    Il 'libero arbitrio' prevede una totale assenza di influenze sull'azione, interne o esterne, come diceva lamb. Questo è assurdo rispetto alla considerazione dell'essere umano come grumo biologico, sociale e cognitivo. Libero arbitro implica lo slegamento dal contesto, ergo un assurdo.
    Ma l'inserimento in un contesto non esclude la possibilità di scelta, anzi la implica.
    Senza contare che escludere dalla scelta motivazioni, passioni, storia individuale, progetti, e chi più ne ha più ne metta, significa rendere l'individuo assolutamente inerte. Un ameba.

  16. #16
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:46
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:25
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:18]
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    Ma la responsabilità non ha senso senza libero arbitrio. Cioè, possiamo istituire il nostro concettino formale di responsabilità e poi applicarlo nel giudizio, ma è chiaro che senza scelta non si compie realmente alcuna azione.
    Ma la responsabilità include la scelta.
    non capisco cosa voglia dire questa tua ultima affermazione
    E' semplice: nell'intervento di [email protected] sopra quotato si dice che "senza scelta non si compie nessun'azione", come se la responsabilità di cui parlo io fosse 'opposta' alla scelta.
    Beh, volevo solo dire che così non è.

  17. #17
    the_lamb
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:51
    Un momento. Per mantenere il libero arbitrio non è sufficiente rendersi conto che "potevo anche scegliere quell'altra cosa". Questo è talmento ovvio che è presupposto anche dalle filosofie che non lo prevedono.

    Il 'libero arbitrio' prevede una totale assenza di influenze sull'azione, interne o esterne, come diceva lamb. Questo è assurdo rispetto alla considerazione dell'essere umano come grumo biologico, sociale e cognitivo. Libero arbitro implica lo slegamento dal contesto, ergo un assurdo.
    Ma l'inserimento in un contesto non esclude la possibilità di scelta, anzi la implica.
    Senza contare che escludere dalla scelta motivazioni, passioni, storia individuale, progetti, e chi più ne ha più ne metta, significa rendere l'individuo assolutamente inerte. Un ameba.
    Ecco, si spiega sempre meglio di me

  18. #18
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:57
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:51
    Un momento. Per mantenere il libero arbitrio non è sufficiente rendersi conto che "potevo anche scegliere quell'altra cosa". Questo è talmento ovvio che è presupposto anche dalle filosofie che non lo prevedono.

    Il 'libero arbitrio' prevede una totale assenza di influenze sull'azione, interne o esterne, come diceva lamb. Questo è assurdo rispetto alla considerazione dell'essere umano come grumo biologico, sociale e cognitivo. Libero arbitro implica lo slegamento dal contesto, ergo un assurdo.
    Ma l'inserimento in un contesto non esclude la possibilità di scelta, anzi la implica.
    Senza contare che escludere dalla scelta motivazioni, passioni, storia individuale, progetti, e chi più ne ha più ne metta, significa rendere l'individuo assolutamente inerte. Un ameba.
    Ecco, si spiega sempre meglio di me
    Per forza, quel dannato post l'ho cancellato e riscritto venti volte

  19. #19
    Il Nonno L'avatar di Mascalzone_latino
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:47
    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:40
    Di conseguenza io potrò constatare la sussistenza del libero arbitrio ogni qual volta che, con una prognosi postuma alla mia azione avvenuta senza particolari elecubrazioni a monte, posso rendermi conto di aver avuto quantomeno due opzioni per agire nel mondo materiale.
    Non è un criterio affidabile. Ripensando alla scelta a posteriori difficilmente considererò tutto quello che è entrato in gioco.

    Date le possibilità, qualcosa spinge sempre verso quella possibilità. La sola alternativa è la soluzione a caso, che ha poco senso e che non si può certo definire libera.
    Infatti è postuma perchè la fai DOPO.
    Ma è prognosi perchè ti poni al momento della scelta e ripercorri ed utilizzi le informazioni che avevi nel momento della scelta.

    Se all'esito di questa analisi sussisteva la possibilità di scegliere (senza occuparci ora delle conseguenze più o meno nefaste di alcune delle scelte) allora c'era libero arbitrio.

    Il libero arbitrio è la libertà di agire sic et simpliciter, e non di fare, volta per volta, una scelta libera da costrizioni, sia esterne, ma sopratutto interne!

    In definitiva ogni scelta, a meno di casi eccezionali, è libera solo per il fatto di averla scelta.

  20. #20
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:49
    lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:46
    Se non sono libero di scegliere, alla fine non posso essere essere responsabile della mia scelta.
    La tua scelta è dettata dal complesso della tua natura.
    Accettare la propria natura, prenderne atto è responsabile e rende liberi. Ogni mia azione ha un'eziologia, quindi ogni mio errore è ricostruibile e quindi prevenibile in futuro.

    è ben più di quanto possa offrire il libero arbitrio.
    OT: buongiorno /OT

    La responsabilità secondo te quindi consisterebbe nel prendere atto del fatto che non siamo realmente liberi perché influenzati da una serie di concause. Fin qui posso essere d'accordo.
    Ma: sono sempre davvero libero di farlo? Sono sempre davvero libero di incidere sull'eziologia delle mie azioni?
    E se lo fossi: non nascerebbe una contraddizione nel tuo discorso? Non diventerei davvero libero di scegliere: prima se incidere sulle cause, e poi libero di scegliere il mio comportamento?
    Sembra che il libero arbitrio diventi esso stesso un atto di volontà.... somoglia quasi ad una tautologia.

  21. #21
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:58
    Infatti è postuma perchè la fai DOPO.
    Ma è prognosi perchè ti poni al momento della scelta e ripercorri ed utilizzi le informazioni che avevi nel momento della scelta.
    Non tutte; mai tutte.
    Stai negando che ho un inconscio? E che la memoria inganna?

    Quando rimpiango qualcosa che potevo fare e non ho fatto, lo faccio alla luce delle conseguenze. Ma allora non potevo considerarle, semplicemente non potevo. Non ero ciò che sono oggi.

    Quote:
    Se all'esito di questa analisi sussisteva la possibilità di scegliere (senza occuparci ora delle conseguenze più o meno nefaste di alcune delle scelte) allora c'era libero arbitrio.
    Ma non sussisteva. Vedi sopra.

    Quote:
    Il libero arbitrio è la libertà di agire sic et simpliciter, e non di fare, volta per volta, una scelta libera da costrizioni, sia esterne, ma sopratutto interne!
    E allora o non è libero, o non è arbitrio.
    Quella che ho dato è la definizione corrente.

    Quote:
    In definitiva ogni scelta, a meno di casi eccezionali, è libera solo per il fatto di averla scelta.
    Infatti; libertà nella necessità.
    Quello che sostengo. E ciao ciao al libero arbitrio.

  22. #22
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:54
    lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:46
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:25
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:18]
    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:06
    Penso che la nozione che va mantenuta per salvaguardare la morale è proprio quella di responsabilità, non quella di libero arbitrio che 1) non occorre affinché esista la prima 2) come hai detto tu, e come dico anch'io, è inesistente.
    Ma la responsabilità non ha senso senza libero arbitrio. Cioè, possiamo istituire il nostro concettino formale di responsabilità e poi applicarlo nel giudizio, ma è chiaro che senza scelta non si compie realmente alcuna azione.
    Ma la responsabilità include la scelta.
    non capisco cosa voglia dire questa tua ultima affermazione
    E' semplice: nell'intervento di [email protected] sopra quotato si dice che "senza scelta non si compie nessun'azione", come se la responsabilità di cui parlo io fosse 'opposta' alla scelta.
    Beh, volevo solo dire che così non è.

    ah ok, adesso ho capito: grazie.

  23. #23
    Il Nonno L'avatar di Mascalzone_latino
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:51
    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:40
    Il libero arbitrio è tale perchè opera sul piano della potenzialità.
    Ogni scelta che si traduce sul piano materiale lo presuppone e mai lo prescinde, a meno chessò di malattie della mente.

    Null'altro è che la nostra volontà, che prendendo una direzione, traduce il nostro arbitrio in una azione.

    Di conseguenza io potrò constatare la sussistenza del libero arbitrio ogni qual volta che, con una prognosi postuma alla mia azione avvenuta senza particolari elecubrazioni a monte, posso rendermi conto di aver avuto quantomeno due opzioni per agire nel mondo materiale.

    E ciò avviene praticamente sempre.

    Esercitare il libero arbitrio, nella realtà di tutti i giorni, si traduce nello scegliere la soluzione più ovvia e di solito più eticamente corretta, al fine di poter fruire di una semplice ed immediata utilità / comodità.

    Ecco quindi come il libero arbitrio porta alla sua potenziale antitesi, almeno nella sociologia da due soldi: il conformismo.

    Un momento. Per mantenere il libero arbitrio non è sufficiente rendersi conto che "potevo anche scegliere quell'altra cosa". Questo è talmento ovvio che è presupposto anche dalle filosofie che non lo prevedono.

    Il 'libero arbitrio' prevede una totale assenza di influenze sull'azione, interne o esterne, come diceva lamb. Questo è assurdo rispetto alla considerazione dell'essere umano come grumo biologico, sociale e cognitivo. Libero arbitro implica lo slegamento dal contesto, ergo un assurdo.
    Ma l'inserimento in un contesto non esclude la possibilità di scelta, anzi la implica.
    Senza contare che escludere dalla scelta motivazioni, passioni, storia individuale, progetti, e chi più ne ha più ne metta, significa rendere l'individuo assolutamente inerte. Un ameba.
    E non ti pare che diciamo la stessa ed identica cosa?

    Tu agisci perchè vuoi che il mondo materiale si modifichi in conseguenza della tua azione, ergo ti prefissi un risultato.

    Il libero arbitrio quindi non può prevedere "una totale assenza di influenze sull'azione, interne o esterne" perchè senza una adeguata e corretta rappresentazione della realtà non puoi esercitare coscientemente la tua volontà, che è specchio del libero arbitrio!

    Più semplicemente devi essere in grado di capire cosa stai per scegliere perchè la scelta possa essere libera.

    Io quindi dico che dal momento in cui scegli che la tua azione debba produrre un risultato piuttosto che un altro spendi il tuo libero arbitrio.

    Se lo utilizzi vuol dire che sussisteva, non penso si debba aggiungere altro.

    E' un ovvietà ma non è apodittico.

  24. #24
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:05
    Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:58
    Infatti è postuma perchè la fai DOPO.
    Ma è prognosi perchè ti poni al momento della scelta e ripercorri ed utilizzi le informazioni che avevi nel momento della scelta.
    Non tutte; mai tutte.
    Stai negando che ho un inconscio? E che la memoria inganna?

    Quando rimpiango qualcosa che potevo fare e non ho fatto, lo faccio alla luce delle conseguenze. Ma allora non potevo considerarle, semplicemente non potevo. Non ero ciò che sono oggi.

    Quote:
    Se all'esito di questa analisi sussisteva la possibilità di scegliere (senza occuparci ora delle conseguenze più o meno nefaste di alcune delle scelte) allora c'era libero arbitrio.
    Ma non sussisteva. Vedi sopra.

    Quote:
    Il libero arbitrio è la libertà di agire sic et simpliciter, e non di fare, volta per volta, una scelta libera da costrizioni, sia esterne, ma sopratutto interne!
    E allora o non è libero, o non è arbitrio.
    Quella che ho dato è la definizione corrente.

    Quote:
    In definitiva ogni scelta, a meno di casi eccezionali, è libera solo per il fatto di averla scelta.
    Infatti; libertà nella necessità.
    Quello che sostengo. E ciao ciao al libero arbitrio.

    Tu stai parlando della scelta migliore tra tutte.

    E non di libero arbitrio, che dalla stessa Bibbia si accompagna alla possibilità di sbagliare, ma sopratutto nella libertà di sbagliare.

    Altrimenti non cadresti nella trappola di considerare nella tua prognosi postuma anche i vuoti di memoria e l'inconscio.

  25. #25
    the_lamb
    ospite

    Predefinito Re: Sul libero arbitrio.

    lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:59
    OT: buongiorno /OT
    Buongiorno. Rispondo qui e poi devo scappare ^__^

    Quote:
    La responsabilità secondo te quindi consisterebbe nel prendere atto del fatto che non siamo realmente liberi perché influenzati da una serie di concause. Fin qui posso essere d'accordo.
    Ok.

    Quote:
    Ma: sono sempre davvero libero di farlo? Sono sempre davvero libero di incidere sull'eziologia delle mie azioni?
    Se le conosco, sì. Una cosa determina il mio errore? Se ne sono consapevole, posso vedere quella cosa e ho potere su di essa.
    Se conosci la dottrina degli affetti di Spinoza (determinista strettissimo), ti è più chiaro ciò che voglio dire. Gli affetti possono essere passivi o attivi, e rispettoa i sceondi sono responsabile. Eppure ciò non toglie che siano gli affetti in base ai quali agisco.

    Naturalmente è molto difficile, ma siamo tutti d'accordo che è una cosa cui vale la pena aspirare no?

    Quote:
    E se lo fossi: non nascerebbe una contraddizione nel tuo discorso? Non diventerei davvero libero di scegliere: prima se incidere sulle cause, e poi libero di scegliere il mio comportamento?
    Sembra che il libero arbitrio diventi esso stesso un atto di volontà.... somoglia quasi ad una tautologia.
    No, no, niente libero arbitrio. è questione di accettare la propria natura (libertà nella necessità, che una volta "presaci la mano" non è affatto paradossale come sembra) o di non farlo.
    Che accada o no, beh! è determinato. Questione di sensibilità e fortuna.

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