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Discussione: tortura, antica e comune usanza...

  1. #1
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito tortura, antica e comune usanza...

    Guantanamo, Habugraib? c'era una volta...

    di Patrizio Nissirio ANSA

    Londra - Dall'esterno, erano tre case a schiera in un elegante e tranquillo quartiere di Londra, Kensington, in una strada che oggi ospita diversi miliardari: dentro, venivano torturati prigionieri tedeschi -soprattutto della Gestapo e delle SS, ma anche civili - durante la seconda guerra mondiale e dopo, per carpire loro informazioni. La lugubre scoperta di un centro segreto dove la tortura era all'ordine del giorno è stata fatta dal quotidiano The Guardian, che ha trovato documenti mai visti sull'esistenza della struttura che la Gran Bretagna allestì e fece funzionare in spregio alle leggi internazionali. Secondo i documenti, oltre tremila prigionieri germanici passarono nel centro segreto soprannominato The London Cage, la “gabbia di Londra”, dove venivano sistematicamente picchiati, privati del sonno, costretti a stare immobili per 24 ore, minacciati di morte o di essere sottoposti a operazioni chirurgiche se non avessero parlato. In uno scenario che sembra tratto da una delle tante “guerre sporche” del XX secolo, alcuni detenuti venivano affamati, sottoposti a temperature soffocanti o glaciali, minacciati di elettroshock o di essere colpiti con ferri incandescenti. All'interno potevano passare 60 prigionieri per volta, e c'erano cinque stanze per gli interrogatori. Il capo, dal 1940 al 1948, fu il tenente colonnello Alexander Scotland, che ai suoi ordini aveva 10 ufficiali e 12 militari di truppa. Nelle sue memorie, contenute nei documenti scoperti dal Guardian, Scotland ricorda come ogni giorno dicesse ai prigionieri «lasciate ogni speranza voi che entrate», dicendosi certo che se questi avevano informazioni, lui le avrebbe ottenute. L'esistenza del centro di detenzione segreto, gestito dalla sezione dei servizi incaricata della raccolta di informazioni, l'MI19, fu attentamente tenuta nascosta alla Croce Rossa, indicano i documenti scoperti dal Guardian. La struttura continuò a operare per tre anni dopo la fine del secondo conflitto mondiale, e in questo arco di tempo molti civili tedeschi arrestati dagli alleati dopo l'invasione e il crollo della Germania nazista sarebbero stati torturati. La fine del sinistro carcere avvenne quando l'MI5, il servizio segreto di Sua Maestà, concluse che gli ufficiali responsabili del centro, Scotland in primis, avevano «chiaramente violato» la convenzione di Ginevra, e che alcuni metodi di interrogatorio «erano in completa contraddizione» con il diritto internazionale. In un caso di cui si parla in uno dei documenti, un ufficiale del MI5 afferma che un prigioniero tedesco fu condannato per crimini di guerra e impiccato sulla base di una confessione da lui data dopo che su di lui «si era per lo meno “lavorato” dal punto di vista psicologico». Nella struttura sarebbero stati torturati anche testimoni in processi per crimini di guerra. Le carte trovate dal Guardian agli Archivi Nazionali descrivono l'edificio come un luogo oscuro e brutale, che causò un profondo disagio tra i vertici militari. Ma gli stessi vertici, dice il quotidiano, chiusero un occhio, in parte perchè ritenevano utili le informazioni che lì venivano ottenute, in parte perchè sotto sotto pensavano che i prigionieri meritassero di essere maltrattati. I terribili misteri del casa delle torture potrebbero però non essere tutti qui, dice il giornale: il ministero della Difesa a Londra continua infatti a mantenere segreti diversi documenti sul macabro centro, nonostante siano passati 60 anni dalla sua chiusura. (PROVA)




  2. #2
    afrikakorps
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    finalmente anche qualche prova concreta che anche gli inglesi 60 anni fa non andavano proprio per il sottile...
    comunque molto interessante.

  3. #3
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Nulla di sorprendente...era una guerra ed i metodi erano diversi da quelli di oggi.
    Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    "Diversi" da quelli di oggi? Sei sicuro? ...
    Saluti!

  5. #5
    La Borga L'avatar di Von Right
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Si, si fa per dire
    E' diversa la concezione, qualche problema c'è ora, allora no

  6. #6
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Consiglio "Fascist Kriminal Camp", film sui campi di prigionia americana per gli italiani.

    Difficile trovarlo ma se riuscite e carino

  7. #7
    afrikakorps
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27

    Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.
    quoto
    ma d'altronde (come detto migliaia di volte su questo forum) la storia la fanno i vincitori e prima di conoscere i metodi degli alleati ci vorranno ancora anni...

  8. #8
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27
    Nulla di sorprendente...era una guerra
    a la guerre comme a la guerre, dice il poeta...

    Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27
    Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.
    siamo d'accordo, anche perchè magari fossero tutti qui i crimini di guerra degli alleati (chi ha detto Dresda?).
    ammetteremo, però, che vi è anche una questione di quantità che non può essere sottovalutata (vedi esempio della trave e della pagliuzza di un noto ideologo comunista...).
    Cmq la differenza non è che certe cose dalla parte dei "buoni" non si fanno e da quella dei "cattivi" invece si fanno; la differenza è che se avesse vinto l'Asse a quelli come Scotland sarebbero arrivate medaglie, promozioni, rinforzi e nuovi equipaggiamenti, altro che la chiusura del centro...
    (e, probabilmente, nessun giornalista avrebbe mai avuto la chance di pubblicare alcunchè al riguardo).

    Sull'argomento, molto interessante, dei campi di prigionia alleati può valer la pena, se vi capita, di vedere anche texas '46 con Zingaretti e Roy Scheider ( non ho avuto modo di vedere invece le mura di sabbia, il documentario da cui è tratto, fonte http://www.tamtamcinema.it/dossier.asp?i d=255 ).
    Assolutamente da non mancare invece (ma non altrettanto facili da reperire) i racconti brevi di Giuseppe Berto (scrittore veneto ex internato, poi assurto a notorietà per "il cielo è rosso" e, soprattutto, "il male oscuro").

  9. #9
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Bhè, non ne sarei convinto...
    Sta di fatto che il centro è stato chiuso ben DOPO che aveva terminato la sua funzione e non mi risulta che vi siano state conseguenze giudiziarie per i protagonisti (in relazione, poi, ad eventuali "promozioni"... Sarei curioso di sapere che fine ha fatto questo Scotland...).
    Lo "stupore" descritto e il solo "chiudere un occhio" dei servizi segreti è, dunque, quantomeno ipocrita (e sfocia un tantino nel ridicolo).
    Peraltro la notizia in questione, nella democratica Inghilterra, ti faccio notare, è venuta fuori dopo più di 60 anni... E chi sa ancora quanto altrò potrebbe venire fuori... Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei conìfronti dei perdenti una superiorità morale? Secondo il mio modestissimo avviso solo in relazione alla mostruosità dei campi di sterminio per gli Ebrei (e circosrivendo unicamente alla vicenda in questione perchè altrimenti... Storicametne la civile Inghilterra, i democratici USA e la liberale Francia... Possono insegnare in fatto di mostruosità...) per il resto... Storie di vincitori.
    D'altronde bisogna onetamente ricordare, appunto, "a la guerre comme a la guerre" come saggiamente rilevi...
    Saluti.

  10. #10
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
    Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei confronti dei perdenti una superiorità morale?
    secondo me sì, anche senza considerare l'olocausto.
    Le democrazie occidentali (con tutte le virgolette che volete) possono farlo nei confronti delle potenze dell'Asse, per lo meno in quanto furono esse a venire attaccate (e dopo aver tentato di tutto per evitare la guerra, vedi Chamberlein...) e a doversi conseguentemente difendere.

    Possono farlo anche i singoli capi di governo: personalmente considero Hitler, Goering e tutta la loro cricca moralmente deprecabili, prima ancora che folli criminali, e se non avessero toccato neanche un ebreo il giudizio non cambierebbe di una virgola: quegli uomini tradirono i loro soldati (TEDESCHI e ARIANI, non subumani) e li lasciarono morire a centinaia di migliaia, solo per i loro demenziali sogni di gloria. Vedi Goering che convince Hitler a far trincerare la sesta armata a stalingrado millantando la possibilità di portare i rifornimenti con un ponte aereo (solo per farsi bello agli occhi del fuhrer), e vedi Hitler che in innumerevoli occasioni non esita a comminare ordini folli solo per non dover ammettere di potersi sbagliare (tipo annullare la ritirata di el alamein condannando tantissimi eroi alla più inutile delle morti).

    I comandanti occidentali non si macchiarono mai di crimini simili (intendi: far massacrare inutilmente i PROPRI uomini) o cmq non di questa entità, e quando furono sconfitti non fecero mai ricorso alla propaganda per coprire i loro fallimenti (confrontare Churchill che parla alla nazione ammettendo la disfatta di Singapore con Goebbels che paragona Stalingrado alle Termopili).

    E le singole persone inquadrate sotto le bandiere degli alleati possono pure loro (a parte casi noti e comunque abbastanza circoscritti): come ha ben spiegato uno dei reduci intervistati da stephen ambrose nel suo "cittadini in uniforme", il punto non è tanto se gli angloamericani abbiano o no commesso anche loro (QUALCUNO di loro) crimini di guerra; il punto è che vedere arrivare una pattuglia di soldati statunitensi in una nazione "invasa" (italia, francia o germania che fosse) significava per la popolazione civile la fine delle sofferenze che la guerra porta con sè: un evento da festeggiare con gioia, e non da temere con terrore.
    Ciò non vale per nessun'altra nazione: non vale per l'arrivo di una pattuglia tedesca in territorio russo, nè per una russa in territorio tedesco, nè per una italiana in territorio jugoslavo (e viceversa) o per una tedesca in territorio italiano (qui in Emilia Romagna ne sappiamo qualcosa). Non sarebbe più stata valida nemmeno per le truppe "democratiche" successive (per esempio in Vietnam) e non vale neppure per le truppe odierne (iraq e afghanistan).

    Accadde SOLO E SOLTANTO allora, e questa è l'unica superiorità morale che abbia qualche significato (al di là delle strumentalizzazioni politiche): quella accordata agli alleati dalla popolazione civile dell'epoca. Quale altro esercito straniero, occupante e invasore (perchè di questo si trattava), nonostante avesse bombardato, ucciso e distrutto in lungo e in largo è stato mai accolto SPONTANEAMENTE con le campane a festa e i lanci di fiori delle ragazze per la strada?
    Pensateci.

  11. #11
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Non mi convinci.
    Sul "chi dichiarò la guerra" ti segnalo un paio di cose che rendono la sequela di avvenimenti diplomatici (senza voler discutere dei "presupposti" politico/storici/economici) un tantino più complessa di quel che si crede comunemente:
    1) "Il giorno dell'inganno", dell'AMERICANO B. Stinnet (libro su come gli USA si fecereo dichiarare guarra dal Giappone, basato su documenti inconfutabili desecretati 3 anni fa);
    2) La situazione diplomatica (tra Germania, Francia, Inghilterra e Polonia) alla vigilia dell'attacco tedesco per valutare la "discussione" sul corridoio di Danzica;
    3) Lo scambio diplomatico tra Germania, Inghilterra, Francia DOPO la vittoria tedesca in Polonia.
    Se poi vogliamo parlare di "comandanti"... Cli abbandonò i francesi nel '41 facendo collassare definitivamente il fronte? Chi millantò l'impegno militare alla Polonia -facendola alzare la voce con Hitler- sparando, poi, solo fucilate al confine tedesco? Chi fece massacrare i paracadutisti durante l'operazione Market Garden per futili competizioni personali negli alti comandi alleati (potrei continuare)?
    Certo qui non si parla di CLINICA, delirante, follia come quella che si impossessò di Hitler dal '42 in poi ma...
    Sulle pattuglie poi... Il punto, come hai colto, non è se queste fossero americane o meno ma cosa (apparentemente) significassero; in Italia, in particolare, anzitutto fine della FAME (specie nel meridione dove non ci fu guerra civile) non solo delle violenze...
    Invero i tedeschi furono accolti come "liberatori" (almeno all'inizio) in buona parte dei territori russi che occuparono, in buona parte della Yugoslavia (vedi, in particolare, in Croazia) e poco ci mancò (grazie all'ottima attività di controspionaggio inglese) che il medioriente inglese si sollevasse per accogliere a braccia aperte le truppe Italo/tedesche...
    Peraltro ti assicuro che in Ciociaria la popolazione non fu molto contenta dei Francesi nè a Napoli gli USA distribuirono solo generi alimentari (mio padre mi ha raccontato che a Frattamaggiore -provincia di Napoli, ma si deve considerare la questione niente guerra civile, come detto- i tedeschi riamsero e si ritiraro senza aver toccato mai nulla dei privati beni; con gli, americani, inizialmente, si dovette nascondere tutto) nè, ancora, la popolazione di Berlino "amò" particolarmente Francesi e Inglesi (lasciando stare i Russi).
    Per quanto attiene ai "capi"... Che dirti... Ti cito solo due nomi: Dresda e Nagasaki (gli alleati non hanno avuto, mai, nulla da imparare in fatto di bombardamenti terroristici)...
    Se poi vogliamo parlare di "singoli" individui... Bhè proprio il discorso non tiene (volendoci attenere solo alle cose che si conoscono), ne puoi trovari esempi lampanti nei vari topic del Forum.
    Davvero difficile, per me, dunque, poter dire "noi meglio di loro", d'altronde la "razza" (o forse la "razzaccia") è unica...
    Saluti!

  12. #12
    afrikakorps
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Ronin ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 14:10
    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
    Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei confronti dei perdenti una superiorità morale?
    cut...
    quoto

    anche se secondo me è vero che una superiorità morale degli alleati esiste, è anche vero che in guerra da nessuna delle due parti era buona e le schifezze le hanno compiute entrambe...

    poi gli angloamericani erano una democrazia, per cui è impossibile che possano essere paragonati a stati totalitaristi come germania e russia in fatto di crimini di guerra, anche senza considerare l'olocausto come ha fatto ronin.
    Ciao

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    A mio avviso le democrazie occidentali non hanno mai, e non hanno tutt'ora, avuto una reale superiorità morale.
    Siamo ancora immensamente lontani dal dare al termine "democrazia" un valore sostanziale...
    L'evoluzione è lenta, teribilemtne lenta...
    Saluti!

  14. #14
    TeoN
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Gli episodi deprecabili ci sono stati ampiamente da entrambe le aprti, gli inglesi in india e nelle colonie sparavano sulle folle, i francesi reprimevano nel sangue ( Algeria ) le rivolte, nel 1930 gli USA sterilizzarono 60.000 persone ree di essere omosessuali.

    Per parlare dei fatti di casa nostra ricordo che le truppe che gli alleati usavano come prima linea non erano mai i WASP bianchi, ma i magrebini e gli altri alleati che venivano mandati avanti al massacro, come "ricompensa" pero' avevano diritto di saccheggio vedi stupri in ciociaria.

    In Germania erano segregati gli ebrei, negli USA i bar con i cartelli negri non ammessi sono rimasti fino agli anni 60

    La differenza sta solo nel chi ha vinto e nel cosa la gente si premura di tramandare

    Ricordo che i soldati fascisti catturati e portati in america sono stati tenuti in prigionia fino al 48 ( 3 anni dopo la fine della guerra ) facendoli lavorare nei campi come schiavi.

  15. #15
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 14:55
    Non mi convinci.
    insisto:
    1) gli usa si "sono fatti dichiarare guerra"? Non mi pare faccia molta differenza: se io commercialmente sono più bravo di te, e ti porto sul lastrico, non è che questo ti autorizza a tirare molotov nel mio negozio, mi sembra (soprattutto se, per farlo, lungo la strada incendi le botteghe del belga e dell'olandese, che non ti han fatto niente...). Possiamo capire le ragioni storiche (alla Metternich), ma il giudizio morale (appunto) rimane.

    2)gli inglesi hanno tradito i francesi? i francesi hanno tradito i polacchi? può anche essere (non allarghiamo troppo il discorso), ma rileggi quello che ho scritto sulla miseria morale di hitler & co: qui si parla di TEDESCHI che hanno fatto massacrare TEDESCHI (e non alcune centinaia di paracadutisti, ma centinaia di migliaia di soldati, tra cui moltissime SS, cioè proprio i figli prediletti); soprattutto, non si parla di ERRORI tattici di valutazione, ma di comandanti che pur con TUTTI gli elementi in mano, agiscono comunque come se la REALTA' non esistesse!!! Gli esempi che porti non sono calzanti.

    Idem per tutto il resto: i marocchini hanno stuprato in italia (ebbene sì)? i bianchi erano razzisti con i neri (non mi risulta che in alabama ci fossero posti con scritto "docce" che non erano docce, però...)? gli americani hanno fatto lavorare i fascisti sconfitti? Gli alleati hanno bombardato tedeschi e giapponesi, anche quando non era necessario?
    TUTTO quello che volete, ma insisto: non troverete MAI nessun esempio di infamie pari a quelle che ho riportato, ossia di qualcuno, tra gli alleati occidentali, che abbia commesso crimini contro i PROPRI soldati e civili, non quelli alleati o nemici (tipo Mussolini che manda i soldati ITALIANI a combattere nella neve delle montagne greche con le scarpe di cartone pressato, o la divisione Vicenza in russia equipaggiata per un semplice inverno alpino)

    3) OK, ci possono essere stati casi di eserciti che furono inizialmente accolti come liberatori ma poi dimostrarono il loro vero volto, e forse mi sono espresso male, non intendevo certo dire che non ci furono mai criminali sotto le bandiere alleate (non mi sembra infatti di averlo detto).
    Può essere che in meridione i tedeschi si siano comportati meglio che al Nord, non avendo i nervi logorati dai partigiani, e non discuto, non avendo sottomano testimoni di prima mano, che l'atteggiamento "fame" che hai citato al meridione fosse predominante, tuttavia:

    a- non sarò mai d'accordo con questo malinteso concetto di localismo, per cui siccome Attila ha distrutto solo milano e aquileia, io che vivo sul mincio lo considero tutto sommato un bravo ragazzo, che porta rispetto al papa

    b- resta il fatto che l'arrivo degli americani significava "sopravviveremo"; tutti gli altri casi significavano invece "se sono venuti per noi, non sopravviveremo"; questa è quella che io chiamo superiorità morale: gli alleati potevano anche radere al suolo un intero paese (cassino?), ma NON lo fecero mai SOLO perchè era popolato di tedeschi o italiani, o cmq da un popolo che consideravano inferiore: commisero anche dei crimini, ma NON SCIENTEMENTE e MAI contro qualcuno la cui unica colpa fosse quella di essere ciò che era.
    La stessa cosa NON si può dire di nessun altro esercito coinvolto in quella guerra, italiani compresi.

    c- resta il fatto che milioni di americani vennero (e molte migliaia morirono) sulle nostre (europee) spiagge per aiutarci a liberarci dalla tirannia (da soli non ci saremmo probabilmente mai riusciti), e quando l'ebbero abbattuta ci aiutarono pure a ricostruire le macerie. Questo non significa che non li si possa criticare (ho delle idee estremamente critiche su molti aspetti della società e del governo usa), ma che in quella particolare situazione storica, quella particolare generazione fu idealista e generosa nella sua stragrande maggioranza (con l'esclusione giustamente di alcuni criminali; ma questi casi sporadici NON macchiano il quadro complessivo, così come l'esistenza di alcuni preti pedofili NON significa che la chiesa è il regno della pedofilia)


    PS
    - per TeoN: posso chiederti di cercare di mantenere la discussione entro un livello minimale di serietà? mi chiedo come fai a non cogliere che non ha senso confrontare un secchiello con una betoniera, anche se contengono entrambi sabbia...

  16. #16
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Allora, anzitutto un distinguo: se parlassi dei ragazzi USA morti sulle nostre spiagge sarei un folle se mi esprimessi così... Gli unici che possono dar lezioni morali sono loro così come gli "innocenti" (in ogni caso, perchè a 20 anni ti ci mettono quello che vogliono in testa -salvo eccezioni rare...) ragazzi tedeschi, italiani, ecc.
    Detto ciò rispondo per punti per amore di sintesi.
    1) è semplicistico l'approccio... Qui non si parla di popoli, risorse per sopravvivere e politica, non di commercio. La politica USA (e in genere occidentale) in oriente (come ovunque arrivammo) fu ben più "imperialista" di quella giapponese... Non si tollerava che un popolo inferiore (o credi che solo i tedeschi conoscessero tale concetto) potesse "alzare la testa". Peraltro i territori poi occupati dai "gialli" non erano certo stati sovrani... I "locali negozi abusivi" olandesi e belgi furono incendiati dopo, a guerra "subita". La politica USA fu espicitametne preordinata alla guerra.
    2) tu confondi la "morale" con il delirio e l'incompetenza militare. Hitler e la sua combriccola (fu Hitler a volere il ponte aereo a Stalingrado e non Goering a convicerlo a resistere "grazie" a questo) non mandarono all'annientamento il meglio delle loro risorse militari per spregio o perchè credevano che fosse "glorioso" ma, bensì, perchè erano (follemente a torto) convinti che avesse un senso da un punto di vista militare (considerando la situazione in modo completamente avulso dal reale). Perfino negli ultimi giorni di guerra Hitler progettava azioni militari sulla base di risorse inesistenti... Stesso dicasi per Mussolini... Un conto è il pressappochismo, il dilettantismo, altro è la lucida e spregiata consapevolezza del disastro.
    3) la questione del "localismo" l'ho riportata per mettere in evidenza come in situazioni "diverse" si abbiano reazioni "diverse"... Gli USA non hanno fatto una "guerra con i guanti" (la "guerra con i guanti" è un ipocrita controsenso che solo gli stupidi possono credere) così come non l'avrebbe fatta chiunque. Hanno bombardato per terrorizzare così come hanno bombardato i tedeschi (anzi, di fatto, di più, nettamente), hanno fucilato come hanno fucilato i tedeschi in medesime situazioni; salvo per la questione ebrea, i tedeschi, come loro in altre, hanno fatto quanto ritenevano necessario per salvarsi il sedere (come credi la si gestisca la guerriglia partigiana nelle retrovie del fronte? Che mi risulti villaggi rasi al suolo e bombardati per il mero "gusto" non ne conosco... Come l'hanno gestita gli USA in Vietnam, come i Francesi in Indocina, Algeria, gli Inglesi in India e per mezzo mondo prima, durante e dopo la II g.m.). Pensi che gli USA avrebebro fatto diversamente nella loro situazione? La storia indica il contrario, nettamente... Gli USA durante il secondo conflitto mondiale non hanno mai dovuto gestire situazioni simili a quelle dei tedeschi ma all'orquando (prima e dopo) lo hanno fatto...
    Quello che voglio venire a dire, insomma, è che le responsabilita del secondo conflito mondiale e i "giochi sporchi" che vi si fecero sono ben lungi dall'essere ad esclusivo appannaggio tedesco per quanto questi siano stati i principali protagonisti... Gli USA (intesi nel senso di leadership) quanto i Francesi e gli inglesi non possono dare lezioni morali a nessuno alla luce della loro storia, nè ieri nè oggi.
    Saluti!


    P.S. OT gli ambienti clericali sicurametne non sono il regno della pedofilia ma non si può negare che siano (direi intrinsecametne) ambienti dove "l'insano" (e non parlo di sola pedofilia) è largamente diffuso...

  17. #17
    TeoN
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Non riesco proprio a farmi capire, e' evidente invece che tutti hanno avuto la loro razione di porcherie in quegli anni, il caso piu' eclatante e' la Russia, che penso non sia proprio andata per il sottile ne' coi suoi uomini ( la fanteria russa andava all'assalto sapendo che dietro di loro erano posate batterie di mitragliatrici che aprivano il fuoco se non avanzano ) ne' con i nemici sconfitti per non parlare di che fine hanno fatto i paesi "liberati" ( fosse di Katyn per fare un esempio )

    Non voglio entrare nella discussione Olocausto/americaniericostruzione/mussol inichemandaisoldatiinrussia perche' sono argomenti troppo vasti e finiamo nelle solite diatribe ( ovviamente non sono d'accordo su nessuno dei punti ma ne discutiamo poi )

    Era solo per evidenziare che quelli erano anni dove il potere usava qualsiasi mezzo e il secchiello e la betoniera non so da che parte stiano.

  18. #18
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    solo per portare qualcosa di nuovo a quanto già apparso e sparso nel/per il forum.

    http://www.alleanzacattolica.org/idis_dp f/voci/c_crimini_guerra_alleati.htm

    Vi invito a cogliere i "contenuti oggettivi" (dati, numeri) dell'articolo atteso che il sito da cui l'ho pescato (in verità il primo che ho avuto sottomano ricercando "le vittime di Yalta") è, per il resto, stando a quanto ho potuto brevemente leggere, piuttosto "radicale" (pur non essendo chiaramente riconducibile ad una chiara ideologia politica, ma ho letto poco); non poco lascia perplessi.
    Saluti

  19. #19
    afrikakorps
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 20:50
    solo per portare qualcosa di nuovo a quanto già apparso e sparso nel/per il forum.

    http://www.alleanzacattolica.org/idis_dp f/voci/c_crimini_guerra_alleati.htm

    Vi invito a cogliere i "contenuti oggettivi" (dati, numeri) dell'articolo atteso che il sito da cui l'ho pescato (in verità il primo che ho avuto sottomano ricercando "le vittime di Yalta") è, per il resto, stando a quanto ho potuto brevemente leggere, piuttosto "radicale" (pur non essendo chiaramente riconducibile ad una chiara ideologia politica, ma ho letto poco); non poco lascia perplessi.
    Saluti
    ho letto le parti riguardanti i cosacchi e gli slavi meridionali... sono rimasto stupefatto, non avevo mai sentito parlare di questi massacri... i britannici hanno proprio fatto una buona azione vendendoli ai russi e ai titini

  20. #20
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16

    I "locali negozi abusivi" olandesi e belgi furono incendiati dopo, a guerra "subita".
    eh? cosa? come? in che senso abusivi? forse che olandesi e belgi non erano stati sovrani e neutrali quando furono invasi dal reich? forse che la cina non era sovrana quando nel '36 i giapponesi la invasero (e quel che fecero in cina non è dissimile da quel che fecero i tedeschi in russia...)? guerra "subita"? L'hai sparata così grossa che hai dovuto pure tu metterci le virgolette...

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
    2) tu confondi la "morale" con il delirio e l'incompetenza militare... Un conto è il pressappochismo, il dilettantismo
    in parole semplici, NON E' COSI'.
    Ci sono le prove storicamente accertate che goering e hitler avevano in mano il rapporto degli ufficiali della luftwaffe sulla massima quantità che i suoi aerei potevano trasportare alle truppe a stalingrado. Cionostante, Goering sostenne di poterne trasportare una quantità DIECI volte maggiore, e Hitler gli diede retta: dimmi tu se questa non è "spregiata consapevolezza del disastro" (da parte di Goering, per lo meno).
    I rapporti scritti dei generali italiani dalla russia sono numerosi e ben documentati, e tutti sappiamo quanto peso fu dato loro; "dilettantismo" è un termine che si applica alle freccette, quando ci sono di mezzo vite umane si chiama "criminale incoscienza" (non so per voi, ma secondo me lo spreco di migliaia di vite umane dovuto al pressappochismo E' un crimine, moralmente parlando: "pressappochismi" così grossolani gli usa non li commisero; non, almeno, disinteressandosi delle vite dei loro stessi uomini).

    Market Garden e Nagasaki non sono confrontabili, in quanto non si può giudicare con il metro di oggi e il senno di poi: le informazioni di cui disponevano i comandi alleati non erano complete come oggi (gli alleati non potevano sapere di stare lanciando i paracadutisti in mezzo ai panzer, nè potevano sapere che il giappone si stava per arrendere: mica c'era la Tv...). I capi dell'Asse invece erano PERFETTAMENTE al corrente dell'impossibilità di eseguire i loro ordini, ciononostante continuarono a blaterare sulla forza di volontà.
    Accetto il vostro punto di vista di chi considera l'attenuante dell'infermità mentale, ma non lo condivido, e cmq insisto sulla superiorità morale di un sistema che, quando un pazzo si trova con in mano il pulsante rosso, permette almeno di interdirlo(vedi per esempio mcarthur in corea) senza bisogno di mandare stauffenberg a farlo saltare in aria

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
    Gli USA non hanno fatto una "guerra con i guanti"
    STRAconcordo, e non è questo che ho mai inteso sostenere, almeno di questo me ne darete atto.
    Quel che intendo dire è che ci furono, in quella terribile guerra, paesi, eserciti e persone che combattevano guerre di annientamento, sterminio e conquista; e ci furono invece paesi, eserciti e persone (in sintesi, gli angloamericani) che NON combattevano guerre di annientamento, sterminio e conquista, ma semplicemente una guerra per porre fine alla minaccia del totalitarismo.
    E anche dove gli usa operarono in modo imperialista (prima e dopo la guerra), non intesero mai di ridurre INTERE popolazioni in schiavitù per la loro prosperità.
    I crimini di guerra ci furono da entrambe le parti, ma tra gli angloamericani rappresentarono l'ECCEZIONE invece della normalità, e in nessun caso furono mai IL FINE della guerra, ma sempre un MEZZO: questa è la differenza che intendo, quando parlo di superiorità morale.
    Lo dimostra il semplice fatto che, a differenza delle forze dell'asse, dopo averci conquistato e pacificato, pur con tutti i distinguo che volete (berlino, trieste, le zone occupate, i paesi dell'est) in breve tempo ci RESTITUIRONO la libertà (se non a tutti, alla stragrande maggioranza), e ci AIUTARONO nella ricostruzione.
    Se avesse vinto il PCI ci avrebbero invaso nuovamente? Forse, ma ci hanno cmq lasciato scegliere; provate a pensare a Hitler (anche all'Hitler del 1939) che, dopo aver vinto la guerra e sterminato tutti gli ebrei, sgombera la wermacht, aiuta i polacchi a ricostruire Varsavia e vi indice libere elezioni e vi renderete conto di tutta la differenza morale (appunto!) che c'è tra l'asse e gli alleati.

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
    Che mi risulti villaggi rasi al suolo e bombardati per il mero "gusto" non ne conosco...
    qui dipende da cosa intendi per gusto; esempi di crudeltà gratuite perpetrate dai tedeschi ce ne sono a bizzeffe, e ricordo perfettamente che c'è un villaggio (ungherese, se non sbaglio) tristemente famoso perchè è stato raso al suolo e completamente distrutto senza alcuna ragione (niente partigiani), solo per mostrare al mondo la potenza del Reich.
    E cmq dobbiamo anche un pochino chiarirci su cosa intendiamo per morale, perchè se il semplice "sospetto di aver dato alloggio ai partigiani" è una ragione sufficiente a giustificare Marzabotto e tutti gli altri eccidi insensati commessi dai tedeschi, allora temo che il problema sia semplicemente che diamo alla parola morale un senso troppo diverso.

    Voglio concludere tentando ancora di chiarire la mia posizione: quel che intendo con superiorità morale non è una "linea di credito illimitata", per cui il fatto di aver combattuto per la libertà conferisce agli usa una patente di buoni valida da allora e per sempre (e magari anche retroattiva). Sono per dare la massima informazione su tutti i crimini di guerra (sempre con il senso delle proporzioni però: non scandalizziamoci troppo per la stanza segreta inglese, quando da noi fino al '48 avevamo la volante rossa...).
    Quel che intendo è che quella particolare generazione di americani in quel particolare momento storico, combattè per degli ideali che, a differenza di quelli dei ragazzi che stavano dall'altra parte, NON prevedevano lo sterminio, NE' la riduzione in schiavitù di nessuno, e PERTANTO si potevano e si possono considerare ancora oggi moralmente superiori.

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
    OT
    sono abbastanza d'accordo sull'OT, solo che è proprio OT...

    PS: caro Teon, scusa se sembra che ce l'abbia proprio con te, ma
    1- leggi gli interventi altrui con più attenzione, si parlava di superiorità morale delle democrazie occidentali; tutto si può dire degli usa, ma non che fossero comunisti...
    2- informati, l'eccidio della foresta di katyn non avvenne in un paese "liberato", ma in uno occupato (esso è infatti avvenuto all'epoca in cui germania e russia erano ancora alleate)

  21. #21
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Ho capito e vado un po' piu nel dettaglio facendo qualche premessa:

    Per non entrare in un OT troppo largo citero' solo fonti non fasciste/naziste/estrema destra altrimenti entrano in gioco argomenti che vengono dichiarati di parte.

    chiudo un occhio sulle cifre dell'Olocausto, usero' solo fonti per dimostrare che anche presupponendo che tutto sia vero riguardo la shoa, le nazioni alleate hanno fatto finta di niente salvo poi scatenarsi a Norimberga fingendo di esserne state all'oscuro

    Allora:

    Comincio con un libro molto interessante che vi consiglio anche per gli argomenti non inerenti prettamente alla seconda guerra:

    http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/m odules.php?op=modload&name=News& file=article&sid=788

    "Tutto cio' che sai e' falso 2" Autori Vari

    Per non fare un post lunghissimo riporto solo i link, il libro ce l'ho ma copiare a mano tutti i passaggi diventa troppo lungo per fortuna ho trovato la parte che mi interessava qui:

    http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/m odules.php?op=modload&name=News& file=article&sid=1199

    Direi che anche se non e' completa comincia gia' a far capire che la qualita' morale degli alleati Americani, Inglesi e francesi non era poi cosi' come viene tramandata.

    Sulla questione "sterminio" riporto un intervista interessante fatta a una persona che sin dal 1942 cerco' di far intervenire le grandi potenze alleate per il salvataggio degli ebrei

    http://rassegnastampa.totustuus.it/modul es.php?name=News&file=article&si d=1166

    Direi che anche qua si evince come in realta' gli interessi delle vite di quelle persone non fossero proprio al primo posto negli interessi alleati, e riporta giustamente i famosi accordi mancati per l'estradizione degli ebrei in madagascar e il mancato intervento di salvataggio di 70.000 ebrei

    Citero' poi un altro caso abbastanza palese di malafede alleata che e' tutto nostrano: Badoglio e Graziani.

    Entrambi finirono inquisiti di crimini di guerra, ma mentre Badoglio, traditore e colaborazionista fu graziato di tutto ( e vorrei ricordare che lui era l'artefice della repressione coi gas delle ribellioni nelle colonie, ma del resto tutta la sua carriera era costellata dell'uso della forza, sua la proposta di sparare sui fascisti che marciavano su roma ) Graziani fu processato e condannato per non aver rinnegato niente.

    Cito : "Nel settembre del 45, infatti, il tribunale speciale prese in esame il "caso Badoglio" e il Foreign Office, in un telegramma cifrato spedito all'ambasciatore inglese a Roma, fece pressioni perchè si intervenisse con Parri, allora Presidente del Consiglio dei ministri, per evitare o rimandare il processo: "Dovrebbe cercare di portare all'attenzione dell'onorevole Parri in maniera confidenziale e ufficiosa, il prezioso contributo che Badoglio ha fornito alla causa alleata, esprimere la speranza che questo contributo venga sottoposto alla attenzione della corte prima dell'udienza"."

    Un bel due pesi e due misure.

    Cito anche questo articolo :

    http://rassegnastampa.totustuus.it/modul es.php?name=News&file=article&si d=1172

    Che riporta la strategia del colpire la Germania impedendo l'arrivo dei convogli di cibo ( cosa proibita anche allora dalla croce rossa e dalla convenzione di Ginevra ) e ricorda come morirono 800.000 tedeschi nei campi di concentramento americani. Anche qui e curioso notare come viene attaccato anche legalmente chi lo ricorda, e' sono fatti noti e documentati.

    Uso un altro scrittore e matematico dichiaratemente di sinistra e antifascista, che nel libro " il matematico impertinente " pubblica una interessante immaginaria intervista a Hitler, dove sono riportati alcuni fatti riguardanti gli USA che ci chiariscono ancora di piu' come gli americani ebbero sin dagli anni 20 collusioni con il Nazismo e ci fu ben piu che scambi diplomatici di rito

    http://www.vialattea.net/odifreddi/hitle r/hitler.html

    Sinceramente la moralita' degli alleati ( ripeto, se i veri moventi di intervento fossero stati gli ideali sarebbero intervenuti molto prima dell'inasione della polonia ) non e' migliore, anzi dal mio punto di vista e' molto peggiore di quella dell'asse, che si puo' discutere se sia giusta o meno, ma perlomeno non si e' trincerata dietro uno schermo di falsita' e retorica come quella alleata, salvo poi utilizzare mezzi simili e in alcuni casi anche peggiori ( vedi bombe atomiche a conflitto vinto e con gli ambasciatori giapponesi che stavano gia' cercando un armistizio )


  22. #22
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Vorrei capire chiaramente la tua posizione, TeoN, e siccome sai che le sciocchezze revisioniste mi fanno perdere la pazienza, ti faccio domande esplicite, che richiedono risposte a monosillabi:
    1- esiste una differenza morale tra coloro che hanno organizzato e attuato lo sterminio dei popoli inferiori e coloro che NON sono intervenuti per fermarli?
    2- esiste una differenza morale tra i nazisti e coloro che, con l'olocausto NON ANCORA in atto (come tutti sappiamo, iniziò nel '42, così riportano anche le fonti che citi), simpatizzavano con i nazisti negli anni '20 e '30?
    3- esiste una differenza morale tra l'uso di anfetamine (che dal link che riporti sembra essere il principale crimine dei soldati usa) e l'uso di zyklon B?
    4- sei d'accordo che "superiorità" è una condizione che non richiede necessariamente il verificarsi della condizione "perfezione"?
    5- concordi sul fatto che non si può attribuire ai soldati le colpe dei governi e viceversa, altrimenti così si finisce per impastare tutto nel calderone del "tutti colpevoli, nessun colpevole"?
    6- convieni che quel che dici su graziani e badoglio non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA?
    7- sei d'accordo che quella cifra di 800.000 tedeschi morti nei campi (ammesso che sia vera e credibile) include TUTTI i campi di concentramento di TUTTO il periodo postbellico, e quindi include ANCHE I CAMPI RUSSI (che saranno ovviamente responsabili della stragrande maggioranza), altrimenti non sarebbe possibile trovare conferme di quelle cifre negli archivi dell'NKVD?
    8- sei proprio sicuro che sia corretto considerare l'NKVD una fonte non di parte, parlando di crimini di guerra americani commessi durante la guerra fredda?
    9- esiste una differenza morale tra i lager, le camere a gas, le SS, le fucilazioni, e in generale il totalitarismo nazista e l'attuale condizionamento operato dalle televisioni e dalla società consumista (secondo Odifreddi, che intervista Hitler, non c'è)?
    10- non ti viene da ridere a crepapelle leggendo le sciocchezze di Odifreddi, tipo che gli usa hanno sterminato 18 milioni di nativi (quando tutti sanno che al momento della loro massima unione, gli indiani potevano disporre a little big horn di 5000 guerrieri, e quindi circa 20.000 persone...) e comunque non ti viene da pensare che non c'entra assolutamente niente con hitler (anche perchè per sterminarli ci sono voluti 4 secoli, non 3 anni).


  23. #23
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    senza offesa ma mi hai rispoto dopo neanche trenta minuti a una cosa che ci ho messo un bel po di tempo per scrivere, non ci credo che hai letto tutto e un paio di risposte che dai mi fanno sospettare che hai dato una scorsa veloce al link in primis la cosa delle anfetamine che era giusto il primo paragrafo e quello meno interessante di tutto il discorso.

    1 - e no la questione e chi invece interviene per interessi economici e politici e poi si giustifica dicendo che doveva fermre uno sterminio. E qua il nocciolo della questione.

    2 - differenza morale tra chi considerava i negri una razza inferiore e praticava la schiavitu e chi considerava invece gli ebrei inferiori ? Dov'e' la differenza ? nei campi di cotone si stava meglio dici ?

    3 - Questa mi pare una sparata frutto di lettura superficiale e stai di nuovo riportando il discorso sui soliti argomenti

    4 - Si qua sono d'accordo ma pero' mi stupisce che sia tu a puntualizzarlo la superiorita' morale degli alleati la sostieni tu scusa

    5 - Su questo punto concordo, sarei quasi tentato allora di dirmi cosa ne pensi a fronte di questa dichiarazione del caso Priebke ma scateno un altro quintale di OT. me la segno e ne parliamo poi

    6 - No, invece c'entra perche' e' l'esempio di come i crimini di guerra abbiano due pesi e due misure secondo la morale di chi ha vinto, a chi ha fatto il salto della quaglia viene perdonato tutto a chi e rimasto ligio agli ordini viene invece fatta pagare il massimo della pena

    7 - Non sono assolutamente d'accordo ma qiu scusa sei in errore perche ti sei secondo me infervorato e non hai letto bene: qui si parla solo dei campi USA e solo delle vittime tedesche in USA. Le cifre totali sono decisamente superiori se consideriamo tutti i campi e tutte le nazioni dell'asse.

    8 - Se fossero dati tirati fuori negli anni 60' si, ma questi archivi sono stati resi pubblici solo da Gorbaciov negli anni 90, quindi direi che sono abbastanza attendibili dato che negli anni della guerra fredda non sono mai stati usati contro gli USA

    9 - Io ovviamente non sono d'accordo con Odifreddi su alcuni argomenti ma volevo usare fonti non fasciste per evitare discussioni, Odifreddi e' di parte e paragonare il capitalismo come naturale evoluzione del nazismo e' assolutamente scorretto. Cio' non toglie che mi pare che gli alleati non abbiano un valore morale cosi' piu alto dei nazisti. Io continuo a considerare la cifra di 6 milioni di morti una favoletta e tu consideri sciocchezze il revisionismo partendo da posizioni cosi lontane non arriveremo mai a una discussione organica.

    10 - si e' continuo a sorridere perche' tu mi accusi delle cose delle quali vorrei invece accusare te. Un giorno, che passi a Milano, mi lasci un pm, usciamo a cena e litighiamo per ore e ore, continuo ad avere il sospetto che ne io ne te riusciamo a esprimerci bene via internet. Pago io, promesso

    p.s. hai modificato mentre rispondevo..... rileggo e rispondo dopo

  24. #24
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Duneque, caro Ronin, mi limito a rispondere alla risposta che hai dato alla mia ultima e poi, semmai, con qualche riferimento alle diverse e molteplici cose dette nell'ultimo scambio tra te e Teon.
    Anzitutto comincio con il dire che forse non mi spiego o, forse, la tua foga a volte non ti fa bene interpretare quanto dico (nonchè "aggettivare" con troppa superficialità concetti e persone , ma lasciamo perde ai giovani sono cose che si perdonano queste ), specie dovendo mettere in relazione (ovvio che devi farlo, altrimetni non ci si capirà mai) le mie risposte alle TUE osservazioni.
    I "negozi abusivi" era in riferimento alle colonie orientali Olandesi e del Belgio visto che si è discusso della questione Giappone; conseguenzialmente il concetto di "guerra subita" è, nello specifico, allo stesso modo, riferito al Giappone in relazione al discorso "chi" ha scatenato, sostanzialmetne, la guerra (in relazione alla germania le cose sono, parzialmetne, ma sottolineo PARZIALMENTE, diverse).
    Mi auguro, dunque che non mi venga a dire, adesso, che l'occupazione occidentale dei territori orientali fosse legittima più dela successiva (tentata) occupazione giapponese...
    Quindi fammi capire perchè sarebbe più "morale" la politica coloniale e di espansione "EURO/USA" rispetto a quella che i giapponesi tentarono di mettere in atto per contrastare quest'ultima (già in atto).
    Se avessi letto il libro citato forse converresti con me addivenendo alla conclusione che la situazione per il Giappone era diventata "vitale" e che non mancarono, da parte loro, sforzi precedenti per addivenire ad una "equa" spartizione delle zone di influenza con relative risorse. Tuttavia gli USA concepivano una sola potenza egemone nella zona, LORO.
    Questione Stalingrado: prima hai sostenuto che Hitler "immolò" per mero gusto "epico/dramamtico" la VI armata di Paulus, adesso la definisci "criminale incoscienza"... Forse su questo ci siamo (anche dal momento che addivieni sul fatto che fu Hitler a volere il ponte aereo da Goering -che promise, al solito, vedi difesa di Berlino, più di quanto poteva mantenere- e non viceversa) anche perchè "incoscienza" è l'opposto di "consapevolezza", o no?
    Che Hitler fosse militarmente un delirante dilettante, circondato da deliranti (o interessati/impotenti) adulatori è chiaro; che, invece, abbia condotto il disatro nella "immorale" (se non c'è contezza della relatà il discorso "morale" diventa complicato...), lucida, consapevolezza/convinzione e gusto tragico... Insomma, fa sorridere, in tal caso non si tratterebbe neanche più di "lucida" follia ma di incapacità di intendere e di volere, quasi come dire di ordinare ai soldati di suicidarsi con le loro armi.
    Su Market Garden e Nagasaki è chiaro che non sei informato nè militarmente nè politicamente.
    MK fu una "lucida" follia di Monty, voluta per ragioni meramente "edonistico/politiche" in aperto contrasto con i comandi USA. Fu "accontentato", alla fine, "ab torto collo", da Eisenhower per ragioni esclusivamente politico/diplomatiche.
    I comandi USA (Patton e Bradley su tutti) erano pressochè certi non solo della (provata) inutilità strategica ma anche, se non del fallimento sicuro dell'operazione, quanto meno degli altissimi costi che avrebbe comportato (e hai una prova di questo verificando l'ordine di battaglia alleato -nonchè gli eventi bellici-; vedrai che il "peggio" fu riservato agli inglesi, almeno in questo gli american non cedetterò -facendo felice Monty che ìvoleva gli inglesi protagonisti-). Come vedi un approccio, forse, anche più "speculativo" di quanto fece Hitler in diverse occasioni (ti consiglio, se vuoi qualcosa di "breve" da leggere: "Arnheim 1944", Osprey; monografia di taglio militare ma con un sufficiente preambolo "strategico/politico"; peraltro è stato scritto qualcosa nel forum da qualche parte).
    Su Nagasaki...E' gia stato detto tutto, ti rimando ai vari interventi nel forum; tutto si può dire meno che gli USA avessero bisogno della TV per evitare di sganciare la seconda atomica (e io sostengo anche la prima, quantomeno non su una città tanto densamente abitata, ma vedi interventi se ti interessa), siamo seri...
    Non mi hai ancora portato un esempoio di crudeltà "gratutita" perpretato dai tedeschi (se vuoi te ne porto uno io -accaduto in Francia- ma sappi che più che "episodio gratuito" è, ad oggi, incompreso nelle cause scatenanti). Il punto è che io posso anche essere d'accordo che il "semplice sospetto" non giustifichi ma... Forse dimentichi che si sta parlando di guerra... la cosa più nefanda che l'uomo abbia concepito.
    E' il tuo sforzo nel cercare di credere e far credere che ci sia stato qualche protagonista "morale" che mi fa sorridere non il tuo concetto di moralità...
    Nessuna tra le potenze vincitrici ha combattuto per un concetto assoluto di libertà ma per il LORO concetto di "libertà"... Il probelma non era il totalitarismo in se (ben accetto, con simpatia direi, finchè i paesi totalitaristi sono stati "buoni"), era, viceversa, il totalitarismo che minacciava il ruolo delle grandi potenze egemoni dell'epoca, che mirava a "rivedere" gli equilibri dettati da USA, Inghilterra, Francia & C.
    Come invidio la tua "beata ingeniuità"... Gli USA ci hanno restituito la libertà e la "libertà di scelta"?! Questo lo credevano (poveracci) i ragazzini morti (e le loro mamme, papà e mogli) sulle nostre spiagge e sul suolo europeo, sulla cui integrità morale, nella stragrandissima maggioranza dei casi, non si può neanche pensare di discutere, certo non le "teste pensanti"...
    Gli USA (& C. aggiungo GIUSTAMENTE), quale governo, leadership, ci hanno restituito solo ciò che a loro ha fatto comodo restituirci (e lo vedi ancora, tutt'oggi: Callipari, caso Prowler, "sequestri in trasferta" e tutto ciò che c'è dietro; fanno ancora quello che cacchio vogliono...), dovresti approfondire il dopoguerra in Italia e in Europa cercando di capire il "come" e "quando" del ruolo USA nei notri 60 anni postbellici...
    Se Hitler avesse vinto la guerra avrebbe ricostruito Varsavia (e il resto), certo, sicuro, ma non per "filantropismo" ma perchè così gli avrebbe fatto comodo (e se gli avrebeb fatto comodo), come ha fatto comodo agli USA ricostruire Berlino e l'Europa secondo i loro specifici piani e "ideali" senza farsi tanti problemi...
    La superiorità morali di cui parli non esiste e non è mai esistita caro Ronin, in termini di governi e uomini di potere, c'è solo la superiorità e integrità morale dei ragazzi di 20 anni morti, da una parte a dall'altra, dando credito a delinquenti seduti su poltrone... Questa è la sola morale che rispetto.
    Per il resto, nello specifico, datemi il tempo di leggere i diversi interventi fatti nelle more...
    Perdonatemi la fretta ma sono in fuga.
    Saluti!

  25. #25
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    1- no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare.

    2- insisto, desidero mantenere il discorso CIRCOSCRITTO a quella generazione e a quelle circostanze storiche: così come l'essere stati "i buoni" non costituisce una patente che vale anche in altre circostanze, anche l'essere stati "i cattivi" un secolo prima non può essere un elemento a carico. Così si travisa il senso dell'evoluzione storica, e non si tiene conto delle condizioni ambientali e del pensiero dell'epoca (un po' come dire che gli ateniesi non erano veri democratici, perchè le donne non votavano mica; erano democratici PER LA LORO EPOCA: non gli si può applicare le categorie odierne). Perciò lasciamo fuori la schiavitù. Viceversa il nazismo fu l'abisso della barbarie ANCHE per la morale dell'epoca; gli Usa ebbero colpe, commisero crimini, alcuni si compromisero con il nazismo? Sì, beh, sempre meglio del nazismo rimangono, o davvero sono la stessa cosa?
    Riformulo la domanda in modo più adatto al livello della discussione: esistono differenze tra un campo di cotone ed un campo di sterminio?

    3- l'ho letto tutto (sul libro cartaceo, ovviamente, ecco perchè ho fatto così presto...): confermo la mia opinione già espressa all'epoca di secchiello e betoniera. E nota che quel libro NON E' una fonte obiettiva, in quanto si propone di dimostrare ad ogni costo che il governo USA dice le bugie, anche quando, come in questo caso, deve fare freeclimbing sugli specchi...

    4- leggi quello che scrivo: posto che gli usa non erano dei santi (nè il governo nè i soldati), e con tutti i distinguo che si possono fare e abbiamo fatto, erano MEGLIO dei totalitarismi di casa nostra, SIA nel modo in cui trattavano gli avversari (che sottomettevano SENZA sterminarli) SIA nel modo in cui trattavano i loro uomini (che NON sacrificavano inutilmente e consapevolmente). ERGO erano moralmente SUPERIORI. Tutto qua: SUPERIORI non vuol dire che non fossero criticabili, vuol dire che erano, al peggio, il MALE MINORE tra i due. Sono stato spiegato?

    5- Priebke è un criminale assassino e vigliacco, perchè ha addirittura ecceduto nei suoi ordini, mandando a morte 5 persone in più di quanto gli era stato ordinato (non c'era tempo di controllare? una frase come questa è il sintomo del valore che dava alla vita umana; rimane un criminale assassino, comunque lo si guardi)

    7-8- questi numeri non sono stati usati contro gli Usa per l'ovvio motivo che nei campi russi sono morte la stragrande maggioranza di quelle vittime (per ovvie ragioni: i russi non avevano da mangiare loro, figuriamoci nutrire i tedeschi...); i casi sono due: o quei prigionieri stavano in gran parte nei campi russi e allora è come la dico io (e non può che essere così, basta pensare a dove si trovavano le truppe tedesche residue al momento della resa: pressochè tutte su territorio poi in mano ai russi), oppure stavano veramente nei campi americani, dei quali i russi non potevano sapere molto, ragion per cui l'NKVD è l'ultima delle fonti in quanto ad attendibilità.
    Questo tipo di conferme mi fa venire in mente Scajola che "concorda" con la Russia che l'Ucraina deve rispettare gli accordi sul gas: forse, per essere credibile, dovrebbe "concordare" con l'Ucraina, non trovi?
    Provo ad andare un po' a fondo, in un topic dedicato, perchè la questione è interessante, anche se solo marginalmente legata alla discussione attuale.

    11- questa non l'ho messa, ma dovremmo sempre tutti tenerla a mente: il fatto che noi si possa stare qui a discutere se gli alleati fossero o no moralmente superiori ai nazisti DIMOSTRA inequivocabilmente che lo erano: se vivessimo in un mondo nazista, nessuno di noi potrebbe porsi il dubbio pubblicamente e sperare di farla franca.

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