Incesto legale?

[Ben Gurion]

c'e' sicuramente un effetto di retroazione, ma... ok, e' nato prima l'uovo o la gallina?

l'effetto di retroazione, che non ho negato tout court, e' -come ho gia' scritto- blando.
E sopratutto per i sentimenti : ne influenza la forma, non il contenuto.

c'è un po' di confusione circa la natura delle emozioni qui.

sarebbe una trattazione troppo lunga, metto le cose in forma schematica.

- emozione e cognizione non sono due cose diverse, sono indossulibilmente legate. la "ragione" interpreta la realtà che ci circorda, l'emozione ci dice se lo stiamo facendo bene o no. Ossia, quando provi gioia? quando i tuoi obiettivi sono stati raggiunti (possono essere lavorativi, amorosi, sportivi ecc). Quando provi ansia? quando non sai come andrà a finire una cosa a cui ci tieni (un esame, una relaizone, un progetto ecc.)
quindi la cogniziione (influenzata dall'emozione) interpreta l'ambiente (nell'accezione piu ampia possibile), questa interpretazione viene valutata e salta fuori un'emozione (influenzata ovviamente dalla cognizione, visto che stiamo parlando di "valutazione"...) che ci dice come stiamo andando rispetto ai nostri obiettivi. Questi sono definiti dai sistemi motivazionali che ci spingono ad agire e ci danno una "strategia" per vivere e adattarci al mondo.

- ci sono 6 o 7 emozioni di base che esistono in OGNI cultura. sono tipo gioia, paura, tristezza, rabbia, felicità ecc. Queste emozioni si sono iscritte dentro di noi nel corso dell'evoluzione, prova ne sono la loro manifestazione esteriore, uguale in tutte le culture.

- quello che cambia da cultura a cultura è l'evento scatenante l'emozione: nella cultura A la persona prova rabbia quando vede (e intepreta) sua moglie con un altro, nella cultura B la persona si arrabbia se il suo ospite non si tromba la moglie dopo cena.
quello che fa partire l'emozione è diverso, i correlati fisiologici (e in buona parte anche quelli psicologici) sono gli stessi.

- il disgusto è una reazione primaria, ma l'evento scatenante è culturalmente dipendente.

Ben

PS
è ovviamente nato prima l'uovo (le emozioni) che no la gallina (il pensiero)
La maggior parte dellle strutture del cervello implicate nelle emozioni è situata nel sistema limbico, un sistema filogeneticamente piu vecchio della corteccia, dove sono situati le strutture adibite ai processi di pensiero superiori (la nostra umanità)

[Ben Gurion]

Ripeto che l'amore per l'animale X non necessariamente implica che non ci si cibi dell'animale X. Piuttosto è interessante l'idea del meccanismo di riprovazione sociale. Chi si riduce a mangiare il cane è un poveraccio, un paria. La vergogna associata all'essere un paria si trasferisce sull'atto di mangiare l'animale, dopodichè diventa consuetudine sociale il disgusto per il mangiarsi il cane. E' una sequenza di fatti ragionevole.
Il punto comunque è che il fatto sociale e quello psicologico vanno probabilmente di pari passo e nessuno dei due esclude necessariamente l'altro. D'altronde la psicologia dell'individuo dipende sostanzialmente dall'ambiente sociale in cui questo si evolve, dopodichè l'insieme degli individui, quindi delle singole psicologie formatesi all'interno di una società, tendono a riplasmare questa società, in un rapporto di influenza reciproca continuo. Alla fine forse è sensato ammettere la possibilità che la genesi psicologica e quella sociale vadano di pari passo.

è sensatissimo, anzi è proprio così
l'uomo ha una dimensione interpersonale della sua coscienza fondamentale, senza gli altri non potremmo vivere, nè tantomeno saremmo potuti arrivare fino a dove siamo adesso....

pero attenzione, ci sono alcuni fattori o tendenze innate nell'uomo... un piccolo neonato si rivolgera alla madre nello stesso modo ovunque nel mondo, e soprattutto lo fa nello stesso modo in cui lo hanno fatto i piccoli di uomo da 100.000 anni a questa parte...

[NetmanXP]

Non ho ben capito come si è evoluto il topic , però riguardo all'incesto ci ho riflettuto sù, e sono giunto a questo ragionamento... premetto che sono figlio unico , perciò non posso capire quelli che hanno una sorella ..ma dicevo..

Se aveste una sorellina così

Spoiler:

o così

Spoiler:

o così

Spoiler:

Insomma ci siamo capiti

supponiamo che questa sorellina sia sexy (vabbè s'era capito ), disinibita e che durante un party vi si strusci addosso tutta la sera....voi come reagireste? :shock:

vi voglio sinceri

[El Peperon]

c'è un po' di confusione circa la natura delle emozioni qui.

sarebbe una trattazione troppo lunga, metto le cose in forma schematica.

- emozione e cognizione non sono due cose diverse, sono indossulibilmente legate. la "ragione" interpreta la realtà che ci circorda, l'emozione ci dice se lo stiamo facendo bene o no. Ossia, quando provi gioia? quando i tuoi obiettivi sono stati raggiunti (possono essere lavorativi, amorosi, sportivi ecc). Quando provi ansia? quando non sai come andrà a finire una cosa a cui ci tieni (un esame, una relaizone, un progetto ecc.)
quindi la cogniziione (influenzata dall'emozione) interpreta l'ambiente (nell'accezione piu ampia possibile), questa interpretazione viene valutata e salta fuori un'emozione (influenzata ovviamente dalla cognizione, visto che stiamo parlando di "valutazione"...) che ci dice come stiamo andando rispetto ai nostri obiettivi. Questi sono definiti dai sistemi motivazionali che ci spingono ad agire e ci danno una "strategia" per vivere e adattarci al mondo.

- ci sono 6 o 7 emozioni di base che esistono in OGNI cultura. sono tipo gioia, paura, tristezza, rabbia, felicità ecc. Queste emozioni si sono iscritte dentro di noi nel corso dell'evoluzione, prova ne sono la loro manifestazione esteriore, uguale in tutte le culture.

- quello che cambia da cultura a cultura è l'evento scatenante l'emozione: nella cultura A la persona prova rabbia quando vede (e intepreta) sua moglie con un altro, nella cultura B la persona si arrabbia se il suo ospite non si tromba la moglie dopo cena.
quello che fa partire l'emozione è diverso, i correlati fisiologici (e in buona parte anche quelli psicologici) sono gli stessi.

- il disgusto è una reazione primaria, ma l'evento scatenante è culturalmente dipendente.

Ben

PS
è ovviamente nato prima l'uovo (le emozioni) che no la gallina (il pensiero)
La maggior parte dellle strutture del cervello implicate nelle emozioni è situata nel sistema limbico, un sistema filogeneticamente piu vecchio della corteccia, dove sono situati le strutture adibite ai processi di pensiero superiori (la nostra umanità)

L'emozione viene dopo il pensiero. Come fai ad avere una reazione se non ti rendi conto di quello che ti accade? Una delle riprove è la fobia: se non sai che una pistola può ucciderti come fai ad averne paura? Sono in disaccordo anche sul fatto che esistano emozioni "base" : è la nostra cultura, che bisogna sottolinearlo, è l'unica che si sia interrogata sulla sua esistenza e sulle sue dinamiche, che ci spinge a differenziare gioia e dolore, paura e sollievo. Un Tobriandese (un classico della letteratura "del selvaggio" insomma ), reagirà differentemente al pericolo rispetto ad un occidentale che forse dimostrerà paura o coraggio. A partire dall'unità della specie umana è giusto dire che l'uomo, in toto, reagirà a uno stimolo, ma è errato presumere che lo farà con paura, rabbia o gioia nelle diverse nazioni storiche allo stesso modo.
Libro consigliato: Bronisław Kasper Malinowski - La teoria scientifica della cultura, sebbene in alcuni punti superato dallo strutturalismo e dallanuova sociologia americana.

[El Peperon]

Non ho ben capito come si è evoluto il topic , però riguardo all'incesto ci ho riflettuto sù, e sono giunto a questo ragionamento... premetto che sono figlio unico , perciò non posso capire quelli che hanno una sorella ..ma dicevo..

Se aveste una sorellina così

Spoiler:

o così

Spoiler:

o così

Spoiler:

Insomma ci siamo capiti

supponiamo che questa sorellina sia sexy (vabbè s'era capito ), disinibita e che durante un party vi si strusci addosso tutta la sera....voi come reagireste? :shock:

vi voglio sinceri

Hai sprecato 3 tope in becsteig, non so se te ne rendi conto

La prossima volta vieni qui

IT: non me la farei per un problema "sacrale"...

[King Elessar]

Sto topic se n'è un pò partito per la tangente...
Ma tornando al caso dei fratellini tedeschi, secondo voi ha senso arrestare il fratello ogni due anni, visto che lei continua a starci?
E perchè viene arrestato solo il fratello, e non la sorella? E i bambini, ora che son nati, non avrebbero bisogno di un padre (o almeno di qualcuno che porta a casa la pagnotta?)

[Ben Gurion]

L'emozione viene dopo il pensiero. Come fai ad avere una reazione se non ti rendi conto di quello che ti accade? Una delle riprove è la fobia: se non sai che una pistola può ucciderti come fai ad averne paura? Sono in disaccordo anche sul fatto che esistano emozioni "base" : è la nostra cultura, che bisogna sottolinearlo, è l'unica che si sia interrogata sulla sua esistenza e sulle sue dinamiche, che ci spinge a differenziare gioia e dolore, paura e sollievo. Un Tobriandese (un classico della letteratura "del selvaggio" insomma ), reagirà differentemente al pericolo rispetto ad un occidentale che forse dimostrerà paura o coraggio. A partire dall'unità della specie umana è giusto dire che l'uomo, in toto, reagirà a uno stimolo, ma è errato presumere che lo farà con paura, rabbia o gioia nelle diverse nazioni storiche allo stesso modo.
Libro consigliato: Bronisław Kasper Malinowski - La teoria scientifica della cultura, sebbene in alcuni punti superato dallo strutturalismo e dallanuova sociologia americana.

non ha senso scindere emozione e pensiero, questo è il mio punto.
Consiglio di leggere "L'errore di Cartesio" di A. Damasio (un neuroscienziato), la massima autorità nel campo delle emozioni.
Un tempo sarà stata prima l'emozione, ora come ora per noi homo sapiens sapiens pero non ha senso parlare di un prima e un dopo.

la fobia è un discorso completamente diverso, visto che si parla di un distrubo molto piu complesso. é chiaro che le fobie sono culturalmentee definite, anzi, sono individualmente definite visto che ognuno ha le proprie. Per inciso, non puoi avere la fobia "delle pistole" visto che per fobia si intende una paura irrazionale di un qualcosa, la paura di morire invece non è cosi stupida

il torbiandese (avrei preferito se avessi preso come esempio i !Kung Sa, sono piu simpatici visot che trombano sempre ) ovviamente sara felice per una cosa diverse rispetto a un occidentale, ma sara felice...
questo è il punto: ci sono emozioni che tutte le culture della terra hanno in quanto appartenenti alla stessa specie, e queste emozioni di base si esprimono con le stesse espressioni facciali. Questo è un dato che la stessa antropologia dice...
Ogni essere umano se non riesce a raggiungere un obiettivo che si è posto prova (in modo diverso ma fondamentalmente simile) quello che provi TU, ossia tristezza (per esempio). Poi tu sarai triste se non riesci a passare un esame, il torbiandese se non riesce a consegnare le sue perline scrause.
E se tu vedessi il tuo omologo "selvaggio" vedresti che ha le spalle abbassate, la testa china, un tono muscolare basso ecc ecc

[El Peperon]

non ha senso scindere emozione e pensiero, questo è il mio punto.
Consiglio di leggere "L'errore di Cartesio" di A. Damasio (un neuroscienziato), la massima autorità nel campo delle emozioni.
Un tempo sarà stata prima l'emozione, ora come ora per noi homo sapiens sapiens pero non ha senso parlare di un prima e un dopo.

la fobia è un discorso completamente diverso, visto che si parla di un distrubo molto piu complesso. é chiaro che le fobie sono culturalmentee definite, anzi, sono individualmente definite visto che ognuno ha le proprie. Per inciso, non puoi avere la fobia "delle pistole" visto che per fobia si intende una paura irrazionale di un qualcosa, la paura di morire invece non è cosi stupida

il torbiandese (avrei preferito se avessi preso come esempio i !Kung Sa, sono piu simpatici visot che trombano sempre ) ovviamente sara felice per una cosa diverse rispetto a un occidentale, ma sara felice...
questo è il punto: ci sono emozioni che tutte le culture della terra hanno in quanto appartenenti alla stessa specie, e queste emozioni di base si esprimono con le stesse espressioni facciali. Questo è un dato che la stessa antropologia dice...
Ogni essere umano se non riesce a raggiungere un obiettivo che si è posto prova (in modo diverso ma fondamentalmente simile) quello che provi TU, ossia tristezza (per esempio). Poi tu sarai triste se non riesci a passare un esame, il torbiandese se non riesce a consegnare le sue perline scrause.
E se tu vedessi il tuo omologo "selvaggio" vedresti che ha le spalle abbassate, la testa china, un tono muscolare basso ecc ecc

Sti kung sa non li conoscevo, forti!
Quoto il nerettato perchè alla fine è riconosciuto il principio dell'unità dell'umanità. E' impensabile per l'essere umano non nutrirsi, non dormire, non procreare. Comunque, nel discorso che fai subentra anche il linguaggio, che è parte integrante delle nuove scienze antropologiche. Mi spiego, ciò che noi definiamo felicità, il concetto e non il termine in se e per se, non può applicarsi allo stesso modo a una cultura che non contempera il dato concetto. Non sto relativizzando all'inverosimile, come potrebbe sembrare. Dico solo che è ovvio che ci sia una certa reazione a un dato stimolo. E' ovvio che uno reagisca "bene" dopo una trombata, e male se gli danno un pugno negli zebedei, ma il pensiero logico occidentale ha formato categorie emotive assolutamente estranee ad altre aree culturali. Hai mai visto un africano del Malawii introspettivo? No, perchè non è dato dalla sua cultura interrogarsi sulle azioni che fa, le fa e basta perchè cosi è evolto. Quello che cerco di dire è che non c'è assolutamente un nesso partecipante tra il positivo (la natura) e il logico (il pensiero) e che nel caso questi si influenzino è sempre il moto culturale a farla da padrona. L'uomo si adatta all'ambiente non per un istinto biologico (se sente freddo, cerca di coprirsi) ma per tramite dell'intelletto (si confeziona i vestiti).

[Ergo The Elf]

Non ho ben capito come si è evoluto il topic , però riguardo all'incesto ci ho riflettuto sù, e sono giunto a questo ragionamento... premetto che sono figlio unico , perciò non posso capire quelli che hanno una sorella ..ma dicevo..
Se aveste una sorellina così supponiamo che questa sorellina sia sexy (vabbè s'era capito ), disinibita e che durante un party vi si strusci addosso tutta la sera....voi come reagireste? :shock:

vi voglio sinceri

Si capisce che non hai una sorella
Mia sorella è una bella ragazza, sicuramente, ma non potrei avere alcun pensiero di quel genere su di lei...
Anche vederla completamente nuda quando esce dalla doccia non mi causa nessun effetto e mai ptrebbe farlo

[Ben Gurion]

Sti kung sa non li conoscevo, forti!
Quoto il nerettato perchè alla fine è riconosciuto il principio dell'unità dell'umanità. E' impensabile per l'essere umano non nutrirsi, non dormire, non procreare. Comunque, nel discorso che fai subentra anche il linguaggio, che è parte integrante delle nuove scienze antropologiche. Mi spiego, ciò che noi definiamo felicità, il concetto e non il termine in se e per se, non può applicarsi allo stesso modo a una cultura che non contempera il dato concetto. Non sto relativizzando all'inverosimile, come potrebbe sembrare. Dico solo che è ovvio che ci sia una certa reazione a un dato stimolo. E' ovvio che uno reagisca "bene" dopo una trombata, e male se gli danno un pugno negli zebedei, ma il pensiero logico occidentale ha formato categorie emotive assolutamente estranee ad altre aree culturali. Hai mai visto un africano del Malawii introspettivo? No, perchè non è dato dalla sua cultura interrogarsi sulle azioni che fa, le fa e basta perchè cosi è evolto. Quello che cerco di dire è che non c'è assolutamente un nesso partecipante tra il positivo (la natura) e il logico (il pensiero) e che nel caso questi si influenzino è sempre il moto culturale a farla da padrona. L'uomo si adatta all'ambiente non per un istinto biologico (se sente freddo, cerca di coprirsi) ma per tramite dell'intelletto (si confeziona i vestiti).

è interessante questo spunto di riflessione....
ma il linguaggio da cosa deriva? è un qualcosa che nel corso del tempo ha perso contatto con la "realtà", oppure è uno strumento per descrivere il mondo?
nel primo caso, il tuo ragionamento non farebbe un piega, nel secondo invece sarebbe diverso... si potrebbe obiettare che sono i malawii a non avere un adattamento ottimale come il nostro occidentale, che non sono riusciti a crearsi una rappresentazione del mondo accurata come la nostra, e quindi è per questo che non sono introspettivi... a sostegno di questo si potrebbero portare tutti i casi delle civiltà piu evolute che indipendetemente hanno sviluppato "l'introspezione"..
è un discorso pericoloso, lo so, infatti non ho un'idea precisa della cosa... anzi se hai qualche titolo da consigliare sull'argomento sarei molto contento

[calabacina]

[QUOTE= E' impensabile per l'essere umano non nutrirsi, non dormire, non procreare.).[/QUOTE]

dici così perchè non hai installato WoW?

[skywolf]

lettoquasiniente

ben il mio uovo e la mia gallina non sono le tue ma non importa. Ho rivisto un po' la mia posizione in base ad una considerazione che non avevo fatto:
i bambini.

Quando dicevo che una proibizione non genera disgusto di per se' avevo in mente i soli adulti. Ma coi bambini cio' non vale ed e' proprio Freud, pur con tutti i suoi limiti, a ricordarcelo. Sto parlando della rimozione e dei suoi effetti (sovracompensazione, angoscia, ecc.)

mmhmhmhmhh

[lello_panzieri]

L'emozione viene dopo il pensiero. Come fai ad avere una reazione se non ti rendi conto di quello che ti accade? Una delle riprove è la fobia: se non sai che una pistola può ucciderti come fai ad averne paura? Sono in disaccordo anche sul fatto che esistano emozioni "base" : è la nostra cultura, che bisogna sottolinearlo, è l'unica che si sia interrogata sulla sua esistenza e sulle sue dinamiche, che ci spinge a differenziare gioia e dolore, paura e sollievo. Un Tobriandese (un classico della letteratura "del selvaggio" insomma ), reagirà differentemente al pericolo rispetto ad un occidentale che forse dimostrerà paura o coraggio. A partire dall'unità della specie umana è giusto dire che l'uomo, in toto, reagirà a uno stimolo, ma è errato presumere che lo farà con paura, rabbia o gioia nelle diverse nazioni storiche allo stesso modo.
Libro consigliato: Bronisław Kasper Malinowski - La teoria scientifica della cultura, sebbene in alcuni punti superato dallo strutturalismo e dallanuova sociologia americana.

Se l'emozione venisse dopo il pensiero gli animali non proverebbero emozioni, non essendo dotati di pensiero. L'emozione è istinto e l'istinto è precedente (come spiegava Ben anche filogeneticamente) al pensiero ed è necessario che sia così. Se l'emozione fosse successiva al pensiero non potrebbe capitare di arrossire per qualcosa pur non volendo arrossire.

EDIT: noto che non hai capito affatto il discorso di Ben. Lui dice che le emozioni sono "base", gli eventi scatenanti sono quanto di più variabile possa esistere. Ha pure portato l'esempio del tradimento.

[Necronomicon]

Non vi seguo più. Secondo me l'incesto è stato proibito perchè essendoci pochi posti al nido è più conveniente avere 4 nonni da 2 famiglie diverse che 2 soli nonni che dopo un po' inevitabilmente si stancano di tenere i loro nipoti come se fossero loro figli.


Comunque l'incesto è condannabile certo, ma mi pare però che come crimine con galera annessa sia un po' strano in quanto non procura danno a nessuno. A meno che non si considerino i bambini malformati un danno. A quel punto la proibizione dell'incesto diventerebbe solo un criterio eugenetico.