Incesto legale?

[TeoN]

bhe' se vogliamo nelle stesse zone non ci son problemi a spararsi allegramente, lo stupro e' prassi comune, e non parliamo di tutti quegli stupidi diritti umani che l'occidente si ostina a sostenere.

Ma seriamente come si fa' a sostenere accettabile l'incesto ???

[skywolf]

beh teon, e' da un po' che ormai discutiamo solo delle origini del tabu' dell'incesto, senza porci il problema se sia lecito o meno

[El Peperon]

sostengo che sia il contrario. Altrimenti, tanto x dire, la condanna morale del cibarsi di cani o gatti e la condanna morale dell'incesto dovrebbero essere identiche
e io non credo proprio che sia cosi'.



forse a loro non fa schifo.

A loro non fa schifo perchè non si sono mai serviti di quest'istituto per la tutela e lo sviluppo dei loro gruppi sociali. E comunque, perchè in europa non ci cibiamo di cani e gatti mentre in asia si? Perchè a noi ci fa schifo e a loro no, tanto per usare le tue parole. Lo schifo o il piacere viene dalla pratica culturale, a cui succedono le intrinseche partecipazioni emotive.

[Automatic Jack]

Anche biancoooooo

Qualcuno prima o poi sta munnezza doveva tirarla fuori

Lo so abappio lo so, dai, non lo faccio più

[skywolf]

A loro non fa schifo perchè non si sono mai serviti di quest'istituto per la tutela e lo sviluppo dei loro gruppi sociali. E comunque, perchè in europa non ci cibiamo di cani e gatti mentre in asia si? Perchè a noi ci fa schifo e a loro no, tanto per usare le tue parole. Lo schifo o il piacere viene dalla pratica culturale, a cui succedono le intrinseche partecipazioni emotive.

e io sostengo il contrario

con noi si e' prima stabilito un certo legame (inizialmente forse solo di tipo "economico": il gatto prende i topi, e quindi e' tanto utile che in Egitto, patria dei granai, lo veneravano; il cane aiuta con la caccia e l'allevamento) con cane e gatto, e poi e' venuto lo schifo nel cibarsene, quando abbiamo cominciato a considerarli "parte della famiglia".
Che bisogno abbiamo noi di non nutrirci di cani e gatti? Carne e'. E ce ne sono a bizzeffe.
Ma siccome ci siamo affezionati a loro, percepiamo la cosa in modo negativo (non si mangiano gli amici! :shock: ) donde la riprovazione e la censura sociale di chi si azzardava a farlo, e infine (di recente) la proibizione per legge.

[El Peperon]

bhe' se vogliamo nelle stesse zone non ci son problemi a spararsi allegramente, lo stupro e' prassi comune, e non parliamo di tutti quegli stupidi diritti umani che l'occidente si ostina a sostenere.

Ma seriamente come si fa' a sostenere accettabile l'incesto ???

Come fai a sostenere accettabile il contrario visto che la nostra società l'ha proibito millenni orsono? Non è sterile relativismo, l'interpretazione è questa: la società occidentale ha proibito l'incesto per determinati motivi. La pratica del divieto ha posto l'incesto nel campo dell'inaccessibile, è diventato in soldoni un elemento avulso dal contesto. Quando poi si viene a ricreare una situazione di caduta nell'incesto questa è vista come momento di crisi, superabile solo con il suo rifiuto e condanna. Semplice. Alessandro Magno sposò la sorella e si trombava la madre. Ma la storia non lo condanna per questi motivi. Bisogna fare un distinguo, e tra i fatti universali e particolari, e tra la dimensione scientifica ed emotiva della storia. Non metto in dubbio la condanna morale che la società occidentale fa dell'incesto, ma ti ribadisco che non ne è la causa principale della sua messa al bando.

[El Peperon]

e io sostengo il contrario

con noi si e' prima stabilito un certo legame (inizialmente forse solo di tipo "economico": il gatto prende i topi, e quindi e' tanto utile che in Egitto, patria dei granai, lo veneravano; il cane aiuta con la caccia e l'allevamento) con cane e gatto, e poi e' venuto lo schifo nel cibarsene, quando abbiamo cominciato a considerarli "parte della famiglia".
Che bisogno abbiamo noi di non nutrirci di cani e gatti? Carne e'. E ce ne sono a bizzeffe.
Ma siccome ci siamo affezionati a loro, percepiamo la cosa in modo negativo (non si mangiano gli amici! :shock: ) donde la riprovazione e la censura sociale di chi si azzardava a farlo, e infine (di recente) la proibizione per legge.

Ma guarda che io sto dicendo le stesse tue cose, sei tu che vuoi metterla su un piano morale che non ha ragione d'esistere, perchè nella logica del pensiero occidentale, l'emozione viene dopo il fatto compiuto. Vediamo se cosi riesco a spiegarmi meglio

[skywolf]

ti sei spiegato benissimo e ti sto dicendo che io non ci credo e credo esattamente il contrario, ovvero che la riprovazione, l'emozione, avvengono prima, poi, quando si diffondono a tutti o quasi, diventano prima censura sociale e poi financo legge o legge divina.

vale anche, al limite, per quei provvedimenti "economici" non dettati da fattori psicologici. i quali pero' si riconoscono per non essere accompagnati da particolare "sdegno". Ammetto che una lunga tradizione di proibizione di una cosa possa ingenerare un certo disgusto della stessa "perche' non siamo abituati", ma cio' non puo' che essere un sentimento molto blando.

[El Peperon]

ti sei spiegato benissimo e ti sto dicendo che io non ci credo e credo esattamente il contrario, ovvero che la riprovazione, l'emozione, avvengono prima, poi, quando si diffondono a tutti o quasi, diventano prima censura sociale e poi financo legge o legge divina.

vale anche, al limite, per quei provvedimenti "economici" non dettati da fattori psicologici. i quali pero' si riconoscono per non essere accompagnati da particolare "sdegno". Ammetto che una lunga tradizione di proibizione di una cosa possa ingenerare un certo disgusto della stessa "perche' non siamo abituati", ma cio' non puo' che essere un sentimento molto blando.

Se è una tua opinione non ho alcun problema ad accettarla. Il fatto è che anni di studio hanno dimostrato che i fatti culturali avvengono indipendentemente dalle emozioni, e che semmai le emozioni sono successive all'istituzione di una tale pratica. Prova ne è il rapporto dell'uomo con la morte. E senza andare troppo lontano, hai presente di quelle comunità americane che alla morte di un membro fanno festa e si sbronzano manco fosse capodanno? Ora, da come dici tu, tutti dovrebbero soffrire, o quanto meno esternare il proprio dolore di fronte alla morte, crisi emblematica per eccellenza. In realtà ciò non avviene perchè le usanze si sono diversificate al di la dei sentimenti e delle patologie. Non è che devi credere a me è prendi un qualsiasi testo di antropologia e leggerai esattamente le stesse cose che ti sto dicendo.
Aggiungo, che l'antropologia non è scienza divina infallibile e assoluta. Anzi. Dopo la critica del relativismo antropologico fatta da Max Weber questa disciplina ha saputo analizzarsi e riflettere sui propri errori per trovare nuove metodologie di relativismo, che è comunque la base, assieme alla letteratura comparata, dell'intero sistema. Questo perchè l'antropologia si preoccupa di descrivere le dinamiche dei fatti culturali, a partire dall'uomo e tra uomo e gruppo sociale. Se poi si vuol parlare di patate bisogna ricorrere al contadino o quantomeno al fruttarolo
Finisco perchè vado a dormire: culturalmente l'incesto è stato vietato per un fatto economico e sociale. Il divieto di tale pratica, solo in seguito ha portato alla condanna morale dell'incesto. Cosi dice l'antropologo, non io.

[skywolf]

Se è una tua opinione non ho alcun problema ad accettarla. Il fatto è che anni di studio hanno dimostrato che i fatti culturali avvengono indipendentemente dalle emozioni, e che semmai le emozioni sono successive all'istituzione di una tale pratica.

purtroppo tendo a non fidarmi ne' dell'intelligenza ne' delle capacita' di ragionamento degli onanist... ehm.... umanisti.

Prova ne è il rapporto dell'uomo con la morte.

???

E senza andare troppo lontano, hai presente di quelle comunità americane che alla morte di un membro fanno festa e si sbronzano manco fosse capodanno? Ora, da come dici tu, tutti dovrebbero soffrire, o quanto meno esternare il proprio dolore di fronte alla morte, crisi emblematica per eccellenza.

ma perche'? mica siamo un'unica societa'. Hanno le loro usanze. Certo da noi verrebbero biasimati, ed in una societa' un po' piu' "barbara" un sottgruppo di individui che facesse cosi' quando la regola generale e' di fare diversamente, verrebbero forse scacciati o picchiati. e quindi?

In realtà ciò non avviene perchè le usanze si sono diversificate al di la dei sentimenti e delle patologie. Non è che devi credere a me è prendi un qualsiasi testo di antropologia e leggerai esattamente le stesse cose che ti sto dicendo.

antropologia -> roba fatta da antropologi -> gente che non sa neanche cos'e' un integrale -> gente incapace di formulare pensieri elaborati -> naabness

Aggiungo, che l'antropologia non è scienza divina infallibile e assoluta.

ghe sboro (cit)

Anzi. Dopo la critica del relativismo antropologico fatta da Max Weber questa disciplina ha saputo analizzarsi e riflettere sui propri errori per trovare nuove metodologie di relativismo, che è comunque la base, assieme alla letteratura comparata, dell'intero sistema. Questo perchè l'antropologia si preoccupa di descrivere le dinamiche dei fatti culturali, a partire dall'uomo e tra uomo e gruppo sociale. Se poi si vuol parlare di patate bisogna ricorrere al contadino o quantomeno al fruttarolo

no, vai via (cit)

Se io dico che i sassi cadono perche' c'e' la gravita' non descrivo ne' spiego niente.
Sebbene l'uomo sia un essere "abitudinario" e fortemente sociale (quindi tende con grande elasticita' a conformarsi agli usi e costumi dell'ambiente in cui nasce e vive quali che essi siano, e si trova inizialmente a disagio in un ambiente nuovo, salvo adattarsi relativamente in fretta se vi permane), l'abitudine non genera mai disgusto ed orrore per cio' che non e' abituale. Un certo fastidio forse, nulla piu'. E questo lo constatiamo sempre.

Quindi me ne strafotto dei tuoi antronaabs. I loro ragionamenti, che riporti, non spiegano il disgusto e quindi non spiegano tutto e quindi, ragionando da fisico, le loro teorie sono sbagliate o incomplete. E quindi bon. Me ne fotto se spiegano 9 fatti su 10. Non spiegando il decimo non sono accettabili.

[Il Nero]

Credo che l'argomento di sky sia una cosa tipo: se è un elemento esclusivamente sociale, allora perchè è presente in ogni comunità umana ? In effetti neanche a me vengono in mente altre pratiche diffuse in ogni singola comunità umana.
Allora, ipotesi: le comunità che praticavano l'incesto sono state tutte cancellate dalla selezione naturale e/o si sono trasformate in comunità non-incestuose.
PS: Sky, la storia del disgusto non regge per un ***** di nulla. Vedi voci come "mangiare carne cruda" o "mangiare carne di altre persone" o "mangiare insetti/cani/serpenti", ecc. Il disgusto può essere impiantato attraverso l'educazione, e non hai modo di provare sperimentalmente se il disgusto per l'incesto sia "naturale" o impiantato attraverso l'educazione. Tra l'altro ci sarebbe da dibattere anche il concetto di "natura", a questo punto, dato che la psicoanalisi si basa comunque su dei modelli dati per scontati, che sorreggono l'intera struttura.
PPS: Sky, non sai quotare.

[TeoN]

beh teon, e' da un po' che ormai discutiamo solo delle origini del tabu' dell'incesto, senza porci il problema se sia lecito o meno

C'ho poco tempo non riesco ad argomentare bene azz... comunque il succo e' quello che diceva il nero.

Lo ritengo un retaggio storico decisamente superato dall'evoluzione culturale, non mi rifaccio certo a concetti moralistici religiosi.

Inoltre e' dannoso per l'evoluzione ergo eliminato !

Incesto sei stato nominato !

[skywolf]

Credo che l'argomento di sky sia una cosa tipo: se è un elemento esclusivamente sociale, allora perchè è presente in ogni comunità umana ?

no


io contesto che un sentimento od un'emozione possano nascere da altro che non siano il sentimento e l'emozione stessa.


Sentimenti ed emozioni sono irriducibili e bon.

Se io decido che e' praticamente sconveniente mangiare carne di maiale perche' va subito a male non arrivero' ad averne disgusto come un musulmano (visto su una puntata di forum) che stava mangiando tortellini al prosciutto, lodandoli, e quando, in seguito ad una domanda sul loro contenuto, ha scoperto che erano fatti col maiale, ha sputato e vomitato.

Quel contadino neolitico che ha scoperto che il maiale non andava mangiato perche' ha insegnato ai figli che non si mangia il maiale per comandamento di Dio, mentre invece una casa va costruita ficcando dei pali nel terreno tanto cosi' ecc. senno' rischi che crolli?
Cosa lo ha spinto a non dire il motivo banale e vero in un caso e nell'altro si'? E perche' il disgusto?

[Il Nero]

no

io contesto che un sentimento od un'emozione possano nascere da altro che non siano il sentimento e l'emozione stessa.

Sentimenti ed emozioni sono irriducibili e bon.

Se io decido che e' praticamente sconveniente mangiare carne di maiale perche' va subito a maiale non arrivero' ad averne disgusto come un musulmano (visto su una puntata di forum) che stava mangiando tortellini al prosciutto, lodandoli, e quando, in seguito ad una domanda sul loro contenuto, ha scoperto che erano fatti col maiale, ha sputato e vomitato.

Quel contadino neolitico che ha scoperto che il maiale non andava mangiato perche' ha insegnato ai figli che non si mangia il maiale per comandamento di Dio, mentre invece una casa va costruita ficcando dei pali nel terreno tanto cosi' ecc. senno' rischi che crolli?
Cosa lo ha spinto a non dire il motivo banale e vero in un caso e nell'altro si'? E perche' il disgusto?

Allora questa è una cazzata bella e buona. I sentimenti e le emozioni sono condizionati dal proprio gruppo di appartenenza sociale, punto e basta. E posso sommergerti di esempi ed argomentazioni così banali che non ho neanche voglia di sbattermici.

[skywolf]

c'e' sicuramente un effetto di retroazione, ma... ok, e' nato prima l'uovo o la gallina?

l'effetto di retroazione, che non ho negato tout court, e' -come ho gia' scritto- blando.
E sopratutto per i sentimenti : ne influenza la forma, non il contenuto.

[El Peperon]

sky, hai quotato una merda, aggiusta e poi ti rispondo. Anzi, inizio ora: anche la fisica è fallibile, perchè soggetta a sviluppo. Solo il perfetto è immobile, uguale a se stesso, nel tempo e nello spazio. La fisica, anche in quanto scienza umana, è soggetta a trasformazioni, e le trasformazioni contemplano l'errore. E' mio dovere dunque di lullarti
Inoltre l'antropologia è scienza a tutti gli effetti perchè si basa su dati visibili e verificabili(storia, archeologia, epigrafia etc etc etc) quindi commetti il secondo errore della giornata nello sminuire la disciplina.
Ultimo, per i fatti emotivi, c'è la psicologia, la sociologia e in fine la psichiatria!

[Il Nero]

c'e' sicuramente un effetto di retroazione, ma... ok, e' nato prima l'uovo o la gallina?

l'effetto di retroazione, che non ho negato tout court, e' -come ho gia' scritto- blando.
E sopratutto per i sentimenti : ne influenza la forma, non il contenuto.

No. Un occidentale non nasce con lo schifo di mangiare cane, così come un indiano non nasce con l'adorazione per le vacche ed un musulmano non nasce con lo schifo per la carne di maiale, ecc. E' solo l'educazione ricevuta che impianta questi "sentimenti" (io parlerei più di riflessi condizionati, perchè di questo si tratta, il disgusto è solo un riflesso condizionato).
Il discorso "è nato prima l'uovo o la gallina" già è diverso e più sensato.

[skywolf]

zio can ho saltato un [quote]
che palle che siete

daemon non ho detto che l'antropologia e' fallibile e la fisica no, ho detto che voi siete naabs e non c'e' da fidarsi, noi siamo pVo e sbagliamo solo se non abbiamo abbastanza dati

[skywolf]

No. Un occidentale non nasce con lo schifo di mangiare cane, così come un indiano non nasce con l'adorazione per le vacche ed un musulmano non nasce con lo schifo per la carne di maiale, ecc. E' solo l'educazione ricevuta che impianta questi "sentimenti" (io parlerei più di riflessi condizionati, perchè di questo si tratta, il disgusto è solo un riflesso condizionato).

e' nato prima l'uovo o la gallina?


cmq l'amore e' amore e il disgusto per mangiare chi si ama e' quello che e'.
poi se amo cani gatti o tartarughe, quello e' chiaramente condizionato dal mio vissuto.

[El Peperon]

C'ho poco tempo non riesco ad argomentare bene azz... comunque il succo e' quello che diceva il nero.

Lo ritengo un retaggio storico decisamente superato dall'evoluzione culturale, non mi rifaccio certo a concetti moralistici religiosi.

Inoltre e' dannoso per l'evoluzione ergo eliminato !

Incesto sei stato nominato !

La condanna dell'incesto è un dato di fatto e neppure criticabile, cioè, non ci cambia la vita sapere che se la società si fosse evoluta diversamente ora ci sposeremmo le sorelle o le madri. Solo cazzarola, ci vogliamo chiedere perchè noi mangiamo le mucche e scaicoso i gatti? L'origine dei comportamenti culturali è importante quando e se si può/vuole conoscere.

[skywolf]

cioe', Nero, non confondere l'irriducibilita' delle emozioni con una loro... rigidita' che non ho mai sostenuto.

Ad es. e' chiaro che ci si innamora .... beh, non di una persona scritta nel nostro DNA! <ghe sboro>. Pero' il sentimento-amore e' scritto cosi' e cosa'.
Una persona deve imparare ad amare i cani per amarli; se non lo impara, non li amera' mai e difficilmente considerera' deprecabile chi se ne ciba, e soprattutto, se lo considerera' deprecabile lo fara' in base a motivi di "convenienza sociale", senza lasciarsi andare ad isterismi come quelli di mia nonna quando le parli di coppie gay.

[El Peperon]

[quote=skywolf;2744593]zio can ho saltato un

che palle che siete

daemon non ho detto che l'antropologia e' fallibile e la fisica no, ho detto che voi siete naabs e non c'e' da fidarsi, noi siamo pVo e sbagliamo solo se non abbiamo abbastanza dati

Grazie al cazzo! Anche noi se avessimo i filmini amatoriali degli uomini primitivi potremmo dire con certezza che è nata prima la pecorina e poi la posizione del missionario

[Il Nero]

e' nato prima l'uovo o la gallina?
cmq l'amore e' amore e il disgusto per mangiare chi si ama e' quello che e'.
poi se amo cani gatti o tartarughe, quello e' chiaramente condizionato dal mio vissuto.

A dir la verità ci stanno diverse civiltà che si mangiano/mangiavano i loro defunti, quindi il disgusto per mangiare chi si ama è quello che è un paio di palle. Dipende sempre dall'interpretazione culturale (quindi sociale) che viene data all'atto del mangiare.
Comunque, ti ripeto che il discorso del "è nato prima l'uovo o la gallina" è interessante, e ti dico anche che potrebbe trattarsi anche di semplice "selezione" avvenuta tra proto-gruppi sociali millemila anni fa.

[skywolf]

[quote=El Peperon;2744635]

zio can ho saltato un Grazie al cazzo! Anche noi se avessimo i filmini amatoriali degli uomini primitivi potremmo dire con certezza che è nata prima la pecorina e poi la posizione del missionario

no voi no in quanto naabs


Nero ti faccio un esempio della storiella come la vedo io. Faccio l'esempio del cane... perche' e' semplice da fare, anche se nello specifico ho molti dubbi; in fondo l'uomo e' sempre stato crudele... anche coi cani, e una specifica legge che li protegga e' recente!


L'uomo incontra il cane. Si piacciono, o magari anche no, ma trovano reciprocamente conveniente convivere ed aiutarsi. L'uomo e' portato ad affezioanrsi e cosi' il cane e dunque, anche se inizialmente era solo una questione d'interesse, ben presto i due prendono a volersi bene. Ciononostante in una primissima fase non e' affatto implausibile che l'uomo si sia cibato del cane, anche se si deve ammettere che e' improbabile che lo uccidesse apposta se non quando costretto; in fondo il cane era una risorsa, quindi ammazzarlo era sconveniente. Pero', una volta morto di vecchiaia....
Ad un certo punto, forse anche con il miglioramento delle condizioni di vita, non c'e' stato piu' bisogno di uccidere il cane in nessun caso, se pure prima la cosa veniva fatta. L'amore per l'animale ha fatto il resto e tutti o quasi hanno smesso di uccidere il cane e di mangiarlo. Qualcuno ha continuato a farlo, ma e' stato biasimato per questo: agli occhi degli altri era un "incivile" (diremmo oggi). Quindi si e' deciso di proibire l'uccisione del cane, supportando tale decisione con la riprovazione collettiva del gesto.

In questa storia si mescolano elementi economici, sociali, e psicologici. Quello che vorrei far capire pero' e' che se fosse solo per i primi due non ci sarebbe stato alcun bisogno di una legge, tantomeno di una legge divina. Vuoi mangiare il cane morto di vecchiaia? Beh, in fondo, e' morto naturalmente; se a te piace, buon per te... Vuoi ucciderlo e mangiarlo? Cazz1 tuoi, io il mio cane per andare a tartufi non te lo presto, se sta bene a te...

[Il Nero]

no voi no in quanto naabs

Nero ti faccio un esempio della storiella come la vedo io. Faccio l'esempio del cane... perche' e' semplice da fare, anche se nello specifico ho molti dubbi; in fondo l'uomo e' sempre stato crudele... anche coi cani, e una specifica legge che li protegga e' recente!

L'uomo incontra il cane. Si piacciono, o magari anche no, ma trovano reciprocamente conveniente convivere ed aiutarsi. L'uomo e' portato ad affezioanrsi e cosi' il cane e dunque, anche se inizialmente era solo una questione d'interesse, ben presto i due prendono a volersi bene. Ciononostante in una primissima fase non e' affatto implausibile che l'uomo si sia cibato del cane, anche se si deve ammettere che e' improbabile che lo uccidesse apposta se non quando costretto; in fondo il cane era una risorsa, quindi ammazzarlo era sconveniente. Pero', una volta morto di vecchiaia....
Ad un certo punto, forse anche con il miglioramento delle condizioni di vita, non c'e' stato piu' bisogno di uccidere il cane in nessun caso, se pure prima la cosa veniva fatta. L'amore per l'animale ha fatto il resto e tutti o quasi hanno smesso di uccidere il cane e di mangiarlo. Qualcuno ha continuato a farlo, ma e' stato biasimato per questo: agli occhi degli altri era un "incivile" (diremmo oggi). Quindi si e' deciso di proibire l'uccisione del cane, supportando tale decisione con la riprovazione collettiva del gesto.

In questa storia si mescolano elementi economici, sociali, e psicologici. Quello che vorrei far capire pero' e' che se fosse solo per i primi due non ci sarebbe stato alcun bisogno di una legge, tantomeno di una legge divina. Vuoi mangiare il cane morto di vecchiaia? Beh, in fondo, e' morto naturalmente; se a te piace, buon per te... Vuoi ucciderlo e mangiarlo? Cazz1 tuoi, io il mio cane per andare a tartufi non te lo presto, se sta bene a te...

Ripeto che l'amore per l'animale X non necessariamente implica che non ci si cibi dell'animale X. Piuttosto è interessante l'idea del meccanismo di riprovazione sociale. Chi si riduce a mangiare il cane è un poveraccio, un paria. La vergogna associata all'essere un paria si trasferisce sull'atto di mangiare l'animale, dopodichè diventa consuetudine sociale il disgusto per il mangiarsi il cane. E' una sequenza di fatti ragionevole.
Il punto comunque è che il fatto sociale e quello psicologico vanno probabilmente di pari passo e nessuno dei due esclude necessariamente l'altro. D'altronde la psicologia dell'individuo dipende sostanzialmente dall'ambiente sociale in cui questo si evolve, dopodichè l'insieme degli individui, quindi delle singole psicologie formatesi all'interno di una società, tendono a riplasmare questa società, in un rapporto di influenza reciproca continuo. Alla fine forse è sensato ammettere la possibilità che la genesi psicologica e quella sociale vadano di pari passo.