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Discussione: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

  1. #1
    Emack
    ospite

    Predefinito Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    da ilriformista.it

    FILOSOFIA. I PARADOSSI DEL COMPATIBILISTA AMERICANO  DI EDOARDO CAMURRI
    Un po' di ignoranza fa bene alla libertà
    Per Daniel Dennett il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere


    Che la libertà, intesa come possibilità di agire altrimenti da come agiamo, esista veramente, è un'illusione di cui, dai tempi di Parmenide, ci siamo liberati inequivocabilmente. Poi, certo, di volta in volta, qualcuno decide di ribellarsi e leva in alto le proprie lamentele. Se non siamo liberi, dice, allora la vita umana non è altro che una commedia scritta per il divertimento degli dèi. Che ne è di tutto il dramma? dell'esistenzialismo? di tutti i romanzi di Dostoevskij? che ne è della serietà delle nostre decisioni? Se non siamo liberi, ripete il fautore del libero arbitrio (senza accorgersi di cadere in contraddizione), allora tutto è permesso. Guardate il marchese De Sade: predica la sodomia, la necrofilia e la bestemmia in nome dell'inevitabilità delle leggi di natura. E così conclude, anche questa volta senza rendersi conto che non potrebbe dire altrimenti, le sue rimostranze. Ma un neo-parmenideo come Emanuele Severino l'ha scritto chiaramente: «Tutto ciò che va manifestandosi (compresa, ad esempio, l'ombra che state proiettando sul Riformista ora che leggete l'articolo oppure il colpo di clacson che un attimo prima avete sentito per strada) è, in quanto eterno, necessariamente unito a quanto nella manifestazione della terra lo precede e lo segue». Per dirla stringatamente: visto che tutto ciò che esiste è qualcosa, essendo qualcosa, non può essere nulla (e quindi diventare altro da ciò che è) perché l'essere e il nulla sono in contraddizione tra di loro. Quindi quel qualcosa (come tutto il resto) è eternamente e necessariamente se stesso, senza possibilità di mutamento e senza poter (liberamente) diventare altro da ciò che è. Questa è la logica, basata sul principio di contraddizione, che nega l'esistenza del libero arbitrio (oltre all'esistenza del tempo come passaggio continuo dell'essere al nulla e dal nulla all'essere). Ma la libertà, si sa, è dura a morire. E fa certo ridere pensare che tutte le nostre azioni e i nostri pensieri siano legati tra di loro allo stesso modo in cui lo sono le maglie di una catena dell'orologio. Alcuni filosofi hanno quindi cercato di identificare la libertà con la necessità (Spinoza), altri hanno invece ridicolizzato sottilmente la questione (Diderot). Ultimo, in ordine di tempo (se è ancora possibile parlare di tempo), a tornare sul problema del libero arbitrio è uno dei più grandi filosofi viventi, Daniel Dennett, direttore del Center of Cognitive Studies della Tufts University del Massachusetts. Lo ha fatto con un libro, recentemente pubblicato da Raffaello Cortina e tradotto da Massimiliano Pagani, dal titolo L'evoluzione della libertà. Dennett si definisce compatibilista, cioè crede che il determinismo (la teoria secondo cui tutto ciò che accade è determinato ad accadere in un modo prestabilito da ciò che l'ha preceduto) e la libertà possano coesistere tra di loro. Dennett lo pensa innanzitutto da materialista e da darwiniano convinto: per lui la coscienza di ogni persona (che comunemente si ritiene sia il centro da cui la libertà umana si origina) è composta soltanto da materia non pensante che obbedisce (naturalmente e culturalmente) unicamente alle leggi dell'evoluzionismo. L'individuo che valuta, sceglie e soffre prima di compiere un'azione piuttosto che un'altra non è quindi altro che il veicolo di spinte e di influenze esterne che lì si incontrano. Prima di compiere una scelta non esiste un'anima immateriale che fa la propria mossa imprevedibilmente libera, ma quello che capita è condizionato dall'intero processo evolutivo che ha formato il materiale cerebrale della persona che sta meditando come agire. Per fare un esempio: quando qualcuno ci batte improvvisamente le mani di fronte al volto non possiamo non sbattere le ciglia perché la natura, per salvare l'occhio, ha trovato più economico obbligarci a un riflesso involontario piuttosto che costringere il cervello a una valutazione diversa delle circostanze. Non è però così, scrive Dennett nel momento in cui vuole perorare la causa della libertà, se siamo giocatori di baseball e una palla ci sta arrivando pericolosamente addosso: il riflesso involontario è quello di schivarla, ma probabilmente sceglieremmo di farci colpire se prevedessimo che l'urto possa far vincere la nostra squadra contribuendo quindi a un nostro maggiore prestigio sociale e a un probabile successo del nostro patrimonio genetico (ad esempio, un bel po' di donne potrebbero innamorarsi di noi e noi avremmo più scelta, eventualmente, nel decidere con chi sarebbe vantaggioso accoppiarci). Qui la decisione del giocatore di baseball è libera ma è anche determinata dalle leggi di Darwin. La questione è naturalmente più complessa e potremmo dire che per Dennett il determinismo delle circostanze locali è quello che permette agli uomini di fare previsioni e che le previsioni sono ciò da cui dipende la loro libertà. Scrive Dennett: «Nell'enorme spazio delle possibili configurazioni della materia ve ne sono alcune (ad esempio l'uomo) che persistono meglio di altre, perché sono state progettate per evitare i pericoli» e la natura ha gradualmente prodotto nell'uomo la libertà e l'intelligenza come sistema in grado di eludere i pericoli aumentando la capacità della loro previsione e la conseguente possibilità di evitarli. Insomma, la libertà non come dato di partenza umano («la libertà umana è più giovane della nostra specie»), ma come risultato di un processo evolutivo che la fa avanzare di pari passo con l'aumento della conoscenza e dell'intelligenza. Con un paradosso però su cui varrebbe la pena soffermarsi. Se per assurdo, infatti, fosse possibile conoscere perfettamente, in un dato momento, tutte le condizioni dell'universo, allora la libertà non avrebbe più ragione di esistere (e Dio, infatti, in quanto essere onnisciente non può essere libero). Sembra quindi che una certa dose d'ignoranza sia necessaria, come la conoscenza, al trionfo, per quanto determinato, della libertà.

  2. #2
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Un chiaro esempio di come il materialismo riduca l'uomo ad un oggetto.
    Il discorso è confutabile solo se ammettiamo:1 che il pensiero umano trascende il piano fisico e quindi non è legato( se non per la forma ma non come contenuto) alla "natura" 2 che il pensiero è per sua natura illogico, o meglio Metalogico.

    Altrimenti ci siamo giocati il congetto di libertà, di soggettività (intesa come non oggettivizzabile), di colpevolezza e di possibilità.

    Così ho parlato, smentitemi.

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di gangio
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Come ho già detto, ispirandomi proprio ad un'intervista a Dennet, dipende dal punto di vista. Dal nostro punto di vista il libero arbitrio esiste ed è reale. Dal punto di vista di Dio (Tutto) il libero arbitrio è un'illusione di cui l'uomo non può fare a meno. Cos'è un'illusione? Uno scherzo della natura, vedere ciò che non è avendone coscienza. Per questo una volta scrissi che continuiamo a vedere il cielo azzurro pur sapendo che non lo è affatto.
    Il libero arbitrio è un riflesso che proviene dal Tutto e che s'infrange sulla nostra imperfezione, sul nostro divenire illusorio.
    Ma un'illusione cessa di essere tale nel momento in cui ci si rende conto di essere ingannati. Questa è la peculiarità della coscienza: la possibilità di espandersi e di annichilirsi.
    La possibilità di annullare se stessa che ci induce a pensare, o meglio a non pensare, di essere parte di un Tutto immutabile ed eterno.
    Le ricadute pratiche di questa consapevolezza possono essere o di tipo nichilistico o di tipo entusiastico.
    Oppure di entrambi i generi, contemporaneamente.

  4. #4
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    gangio ha scritto gio, 08 aprile 2004 alle 02:15
    Come ho già detto, ispirandomi proprio ad un'intervista a Dennet, dipende dal punto di vista. Dal nostro punto di vista il libero arbitrio esiste ed è reale. Dal punto di vista di Dio (Tutto) il libero arbitrio è un'illusione di cui l'uomo non può fare a meno.
    Non è esatto.
    Il Dio cristiano e quindi il Dio medioevale è onnipotente.
    E quindi se è onnipotente deve esserte anche libero, al di là della logica( è sovranaturale).
    è come la definizione del punto nella geometria Cartesiana è vera a priori non c'è la possibilità di discussione.
    Nel caso del Dio Scolastico le definizioni sono scritte nelle rivelazioni: la Bibbia.
    Questo non è il Dio Scolastico è il Dio Scientifico , ovvero l'ideale della scienza: quando la scienza potrà spiegare tutto....

    Quote:
    Il libero arbitrio è un riflesso che proviene dal Tutto e che s'infrange sulla nostra imperfezione, sul nostro divenire illusorio.
    Ma un'illusione cessa di essere tale nel momento in cui ci si rende conto di essere ingannati. Questa è la peculiarità della coscienza: la possibilità di espandersi e di annichilirsi.
    La possibilità di annullare se stessa che ci induce a pensare, o meglio a non pensare, di essere parte di un Tutto immutabile ed eterno.
    L'uomo non è libero in quanto non può mutare.
    Il mutamento significa che una definizione nega sè stessa(si nientifica) e diventa un'altra definizione.
    Se tutte le definizioni che compongono il tutto sono eterne allora non ci può essere mutamento (per tutte le definizioni, per tutti gli enti, indistintamente: tutto esiste.Poichè il niente non può essere.)
    Un rigoroso determinismo si riduce ad un: Tutto è immobile.
    Ovvero ad un'equazione matematica.

    Come ho detto prima, per riacquistare la libertà bisogna abbandonare/ridimensionare la logica.


    Quote:
    Le ricadute pratiche di questa consapevolezza possono essere o di tipo nichilistico o di tipo entusiastico.
    Non vedo il lato entusiastico della materia.
    Quanto a quello nichilistico non si può ridurre il tutto a nulla, perchè il niente non può essere in quanto contradittorio. (Solo abbandonando la logica e la scienza ha senso parlare di niente, ma a quel punto il tutto sarebbe nientificato.)
    Quote:
    Oppure di entrambi i generi, contemporaneamente
    Sono aspetti del tutto.

  5. #5
    Lo Zio L'avatar di gangio
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Se rileggi attentamente vedrai che siamo quasi perfettamente d'accordo.

  6. #6
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Lo so, lo so le mie erano solo puntualizzazioni.

    Ma dopo tutto questa è solo la dimostrazione che seguendo la logica questo è l'unico fine.
    Io sono per l'abbandono/ridimensionamento della logica.
    La mia posizione è l'irazzionalismo .
    In pratica rifiuto in toto il discorso affermando che la soggettività non è riducibile ad un oggettività matematica (legge matematica), che il niente esiste, e che il tutto deve essere anche autenticamente negativo, accanto alla positività.
    Se il tutto vuole essere realmente il tutto allora deve essere anche il niente.

    Altrimenti ci giochiamo la libertà d'essere.

  7. #7
    Emack
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto gio, 08 aprile 2004 alle 14:40
    Altrimenti ci giochiamo la libertà d'essere.
    Perché?

  8. #8
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Emack ha scritto gio, 08 aprile 2004 alle 14:43
    Greenphlock Gringott ha scritto gio, 08 aprile 2004 alle 14:40
    Altrimenti ci giochiamo la libertà d'essere.
    Perché?
    Alla tua domanda una domanda.
    Cos'è che esattamente non ti è chiaro?
    Perchè la necessità del determinismo moderno finisce per eliminare la libertà?( Pensiero(libertà) e natura(necessità) Kant: Prolegomeni ad ogni futura metafisca.
    Oppure il fatto che la logica finisca per eliminare la libertà?
    Heidegger: che cos'è metafisica?
    Se mi rispondi mi fai risparmiare tempo e posso concentrarmi meglio nel formulare la risposta.

    Una precisazione necessaria.
    Secondo la fisica contemporanea il concetto di causa necessaria è venuta a mancare.
    (un minuto di cordoglio o di festeggiamento a seconda che siate nemici della libertà o amici della libertà, per usare un'espressione Kantiana)
    Dunque la casualità necessaria ha avuto una lunga storia e qualche intrallazzo con la teologia .
    Nasce con Platone sdegna Aristotele e le sue quattro cause, tranne la causa efficente(causa materiale, causa finale, causa efficente e causa formale) prosegue fino all'età scolastica dove si rafforza smoderatamente acquistando il suo tipico gusto Teologico e Teleologico es.: perchè Dio lo vuole!(o lo ha predisposto) giunge fino a Cartesio e diventa meccanicistica nella res extensa, mentre la res cogitans non è ancora colpita e per farla breve arriva fino ad Einstein che ne forgia l'epitaffio funebre: Dio non gioca a dadi!.
    Ora non c'è più.Al suo posto abbiamo la concasualità e la casualità quantistica (probabilistica): tutto è possibile anche se poco probabile.

    Al momento non c'è un approfondita ricerca sugli effetti che questa nuova casualità avrà all'interno del discorso sulla libertà, a parte qualche spunto riguardante la funzione dell'esperimentatore all'interno dell' esperienza ad es Il Tao della fisica di Fritjof Capra, nulla ancora di rilevante ma le prospettive a lungo termine sono incoraggianti per entrambi le fazioni in conflitto.
    Il feedback.

  9. #9
    Lo Zio L'avatar di gangio
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto gio, 08 aprile 2004 alle 14:40
    In pratica rifiuto in toto il discorso affermando che la soggettività non è riducibile ad un oggettività matematica (legge matematica), che il niente esiste, e che il tutto deve essere anche autenticamente negativo, accanto alla positività.
    Se il tutto vuole essere realmente il tutto allora deve essere anche il niente.

    Altrimenti ci giochiamo la libertà d'essere.
    Accettato il fatto che non siamo in grado di giocarci nulla, il problema cessa di esistere.
    Cosa significa accettare questa prigionia? Significa che possiamo smettere di remare per lasciarci invece trasportare. In altre parole, possiamo galleggiare sulla leggerezza della nostra innocenza.

  10. #10

  11. #11
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Si ma la questione rimane sempre aperta, poichè noi pensiamo non saremmo mai innocenti, non possiamo semplicemente abbandonarci nella corrente del Fato.
    Non siamo meccanismi irriflessivi ed insensibili che attendono solo di essere sostituiti.
    Noi esigiamo aver voce in capitolo nella nostra vita a tutti i costi e a qualunque prezzo.
    Siamo noi che abbiamo creato il tutto e di certo non ne saremo mai schiavi.
    Neanche la morte può fermarci perchè noi viviamo nel ricordo degli altri.
    L'umanità futura è la nostra eredità e la nostra immortalità.


  12. #12
    Lo Zio L'avatar di gangio
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto ven, 09 aprile 2004 alle 13:06
    Si ma la questione rimane sempre aperta, poichè noi pensiamo non saremmo mai innocenti, non possiamo semplicemente abbandonarci nella corrente del Fato.
    Non siamo meccanismi irriflessivi ed insensibili che attendono solo di essere sostituiti.
    Noi esigiamo aver voce in capitolo nella nostra vita a tutti i costi e a qualunque prezzo.
    Siamo noi che abbiamo creato il tutto e di certo non ne saremo mai schiavi.
    Neanche la morte può fermarci perchè noi viviamo nel ricordo degli altri.L'umanità futura è la nostra eredità e la nostra immortalità.
    Adesso capisco perché non cogli l'aspetto entusiastico della questione: continui a remare controcorrente.

    Riguardo all'immortalità delle idee posso essere d'accordo, ma le idee non ci appartengono, per cui la nostra esistenza finirà con la morte.

    Una cosa che mi sono sempre scordato di postare: mi pare che il Dio dell'antico testamente si presentasse come "colui che è" (Jahvé, non so se è scritto giusto, dovrebbe significare proprio questo), rappresentato dall'arbusto che arde senza consumarsi.
    Credo che questa concezione teogonica possa andare bene anche per un agnostico come me.
    E' bello riscoprirsi credenti dopo tanti anni di agnosticismo.


  13. #13
    Emack
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto ven, 09 aprile 2004 alle 02:17

    Cos'è che esattamente non ti è chiaro?
    Perchè la necessità del determinismo moderno finisce per eliminare la libertà?( Pensiero(libertà) e natura(necessità)
    Esattamente.

  14. #14
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Ok.
    Allora la natura (la res extensa di cartesiana memoria) è strettamente determinata da una serie di rapporti di causa ed effetto, tali rapporti sono necessari.Ovvero non possono che avvenire.
    Una mela cade dall'albero, il suo movimento non è un movimento libero è un movimento necessario.
    A garante di questa necessità c'è un elemento inconscio il telos (il fine) una spiegazione ultima sul perchè le cose accadano.
    In ambito cristiano questo Telos è Dio che è infinitamente buono e prepara l'Apocalisse (o rivelameto di Dio nel mondo , che alcuni interpretano come la resa dei conti definitiva )
    Tutta la storia (dalla creazione ex nulla in poi) è stata predisposta per l'Apocalisse compresa la vita degli uomini , poichè solo alcuni saranno scelti per entrare nella città celeste.
    Questa è la predistinazione protestante, quella cattolica è un po'più complicata perchè c'è il libero arbitrio.
    Cartesio padre della scienza (e cattolico )però precisava che la res cogitans (il pensiero) non era soggetto al meccanicismo e quindi alla necessità che contradistingueva la natura, era libero.

    I casini nascono quando si vuole spiegare deterministicamente e necessariamente la res cogitans, ovvero il pensiero.
    Di fatto riducendo la soggettività ad un oggetto naturale, ad una formula matematica.
    Prendiamo ad esempio il Darwinismo :
    Quote:
    «Nell'enorme spazio delle possibili configurazioni della materia ve ne sono alcune (ad esempio l'uomo) che persistono meglio di altre, perché sono state progettate per evitare i pericoli» e la natura ha gradualmente prodotto nell'uomo la libertà e l'intelligenza come sistema in grado di eludere i pericoli aumentando la capacità della loro previsione e la conseguente possibilità di evitarli. Insomma, la libertà non come dato di partenza umano («la libertà umana è più giovane della nostra specie»), ma come risultato di un processo evolutivo che la fa avanzare di pari passo con l'aumento della conoscenza e dell'intelligenza.
    Qui la psiche è un fenomeno naturale che è stato impostato dalla genetica per sopravvivere.
    Il pensiero non è più libero, ma è condizionato dall'interno e dall'esterno per una sola cosa: sopravvivere a tutti i costi.
    è la sua necessita che coincide con il suo Telos (fine).
    Ora affermare che il pensiero sia determinato dalle sue funzioni biologiche significa che una persona non poteva pensare diversamente da come ha pensato (che le persone non cambiano) e che l'origine del pensiero non sia all'interno del pensiero stesso, ma all'interno dei processi biologici.
    L'uomo quindi fa finta di essere libero, perchè in realtà egli è necessariamente determinato dalla genetica e dall'ambiente circostante, che sono i fabbri (i plasmatori) del pensiero.
    L'uomo diventa un meccanismo automatico incapace di pensiero indipendente, autonomo e creativo .


  15. #15
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    vi consiglio di leggere "Dio è taoista?" di RAYMOND M. SMULLYAN, contenuto nel libro di, appunto, Dennet "L'Io della mente"

  16. #16
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Va bene, ma qual'è la tua, o la sua, opinione in questo contesto?
    Non siamo qua per consigliare libri , ma per scambiare opinioni.

  17. #17
    Lo Zio L'avatar di gangio
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto sab, 10 aprile 2004 alle 14:34
    Ora affermare che il pensiero sia determinato dalle sue funzioni biologiche significa che una persona non poteva pensare diversamente da come ha pensato (che le persone non cambiano) e che l'origine del pensiero non sia all'interno del pensiero stesso, ma all'interno dei processi biologici.
    L'uomo quindi fa finta di essere libero, perchè in realtà egli è necessariamente determinato dalla genetica e dall'ambiente circostante, che sono i fabbri (i plasmatori) del pensiero.
    L'uomo diventa un meccanismo automatico incapace di pensiero indipendente, autonomo e creativo .
    Il pensiero non è determinato solo dalle funzioni biologiche, ma anche dall'ambiente. In pratica, includendo le funzioni biologiche nella concezione di ambiente, il pensiero è determinato dall'ambiente. Ma l'ambiente non può che essere che il Tutto, chiaro, no? Non posso certo dire che l'ambiente è la Terra, perché il Sole irradia il suo calore sulla Terra e sappiamo tutti quanto questo sia importante. (mi sembra di essere Piero Angela )
    E non possiamo certo ridurre l'ambiente al sistema solare, perchè il sistema solare fa parte della via lattea e ne è influenzato. Con Tutto non intendo certo quest'universo, ma proprio Tutto, anche ciò che sta al di fuori dell'universo e che lo ha presumibilmente generato. Come ho già detto parlo di un Dio immutabile, che non diviene, che esiste e basta.
    Però non è vero che le persone non cambiano, perché sperimentiamo ogni giorno l'esatto contrario. Cambia l'ambiente, cambiano le persone ed il modo di pensare.
    Ma come? Non ho appena detto che l'ambiente è immutabile, che non diviene?
    Questa contraddizione è superabile solo accettando che la nostra coscienza si può espandere sino ad annullarsi nel Tutto.
    Quand'è che questo avviene?
    Beh, per esempio con la morte, ma nessuno è mai tornato a confermarcelo. Però qualcosa di simile avviene ogni volta che ci addormentiamo. Non siamo sempre coscienti, non abbiamo sempre la cognizione dello scorrere del tempo, anche se possiamo stabilire più o meno quanto abbiamo dormito, il più delle volte.
    Ma basta variare le condizioni ambientali perché questa cognizione cambi di molto.
    Credo che l'annullamento della coscienza nel sonno ed il conseguente dubbio temporale possano essere una prova di come il divenire sia strettamente relativo e non assoluto.

  18. #18
    Il Puppies L'avatar di Greenphlock Gringott
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Stai sbagliando amico mio, tu sostieni ancora che il pensiero esista e sia indipendente ma vedi se accettiamo il determinismo il pensiero si riduce ad una funzione e propriamente ad una funzione bio chimica.
    L'ambiente influenza il sistema biologico solo trammite reazioni chimiche i 5 sensi traducono l'ambiente circostante in reazioni chimiche nel nostro cervello.
    Quote:
    Con Tutto non intendo certo quest'universo, ma proprio Tutto, anche ciò che sta al di fuori dell'universo e che lo ha presumibilmente generato. Come ho già detto parlo di un Dio immutabile, che non diviene, che esiste e basta.
    Però non è vero che le persone non cambiano, perché sperimentiamo ogni giorno l'esatto contrario. Cambia l'ambiente, cambiano le persone ed il modo di pensare.
    Ma come? Non ho appena detto che l'ambiente è immutabile, che non diviene?
    Questa contraddizione è superabile solo accettando che la nostra coscienza si può espandere sino ad annullarsi nel Tutto.
    E dai che si riparte , vedi che le persone non cambiano?
    E io ti ripeto per la seconda volta che il Dio o il tutto di cui stai parlando non è altro che l'ideale logico scientifico.
    Ovvero una spiegazione universale necessaria e formale del tutto. Un equazione statica.
    In quel caso il movimento è solo apparente e lo si può determinare, calcolare a priori (predire) e la stessa cosa vale per il pensiero di una persona.E la libertà dunque dove finisce?Incatenata al determinismo alla necessità.


  19. #19

  20. #20
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto dom, 11 aprile 2004 alle 13:22
    Stai sbagliando amico mio, tu sostieni ancora che il pensiero esista e sia indipendente ma vedi se accettiamo il determinismo il pensiero si riduce ad una funzione e propriamente ad una funzione bio chimica.
    No, continuiamo a fraintenderci.
    Beh, che il pensiero esista mi sembra scontato, ma che sia indipendente invece non l'ho mai detto, penso infatti che sia determinato.

    Quote:
    E dai che si riparte , vedi che le persone non cambiano?
    E allora com'e che io le vedo cambiare?
    La vita stessa è un'illusione, ma non possiamo fare a meno di credere che non lo sia del tutto. Possiamo solo intuire che è un'illusione, ma non possiamo esserne totalmente certi.
    Tutto si risolve in un calcolo probabilistico e non esistono certezze che non siano statistiche.

    Quote:
    E io ti ripeto per la seconda volta che il Dio o il tutto di cui stai parlando non è altro che l'ideale logico scientifico.
    Ovvero una spiegazione universale necessaria e formale del tutto. Un equazione statica.
    In quel caso il movimento è solo apparente e lo si può determinare, calcolare a priori (predire) e la stessa cosa vale per il pensiero di una persona.E la libertà dunque dove finisce?Incatenata al determinismo alla necessità.
    Vedi che continuiamo ad essere quasi d'accordo? Solo che non potremo mai esserlo totalmente, perché rimane un grado di indeterminazione derivante dal singolo arbitrio.

  21. #21
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    gangio ha scritto dom, 11 aprile 2004 alle 15:57
    Greenphlock Gringott ha scritto dom, 11 aprile 2004 alle 13:22
    Stai sbagliando amico mio, tu sostieni ancora che il pensiero esista e sia indipendente ma vedi se accettiamo il determinismo il pensiero si riduce ad una funzione e propriamente ad una funzione bio chimica.
    No, continuiamo a fraintenderci.
    Beh, che il pensiero esista mi sembra scontato, ma che sia indipendente invece non l'ho mai detto, penso infatti che sia determinato.

    Quote:
    E dai che si riparte , vedi che le persone non cambiano?
    E allora com'e che io le vedo cambiare?
    La vita stessa è un'illusione, ma non possiamo fare a meno di credere che non lo sia del tutto. Possiamo solo intuire che è un'illusione, ma non possiamo esserne totalmente certi.
    Tutto si risolve in un calcolo probabilistico e non esistono certezze che non siano statistiche.

    Quote:
    E io ti ripeto per la seconda volta che il Dio o il tutto di cui stai parlando non è altro che l'ideale logico scientifico.
    Ovvero una spiegazione universale necessaria e formale del tutto. Un equazione statica.
    In quel caso il movimento è solo apparente e lo si può determinare, calcolare a priori (predire) e la stessa cosa vale per il pensiero di una persona.E la libertà dunque dove finisce?Incatenata al determinismo alla necessità.
    Vedi che continuiamo ad essere quasi d'accordo? Solo che non potremo mai esserlo totalmente, perché rimane un grado di indeterminazione derivante dal singolo arbitrio.
    Ci sono due posizioni il determinismo e il libero arbitrio.
    Il determinismo rende impossibile il libero arbitrio, questa è la scienza(moderna).
    La mia posizione è trascendentale, l'uomo è sopra alla scienza e alla logica perchè pensa la contradizzione.
    Il niente è.
    L'uomo la soggettività è staccata dalla sfera oggettiva, non è l'oggettivo a creare la soggettività, ma è la soggettività a dare un senso al oggettivo.
    Tale senso si articola nella logica e nel pensiero razionale, ma accanto a questo esiste il pensiero irrazionale poetico e contradittorio.
    Il tutto quindi non è solo razionale , ma è anche irrazionale :non è particella e non è onda.
    La libertà nasce nel fatto di non essere legato al mondo fisico, ma di essere su un piano meta fisico.
    Il determinismo il darwinismo ecc ecc sono invenzioni, modi di dare un senso al tutto, che non sono veri più di quanto non lo sia il principio di non contradizzione di fronte ad un tutto che ammette la contradizzione.
    Ovvero sono falsi.
    è più utile per capire il tutto il pensiero poetico di quanto non possa essere la scienza che è destinata a colassare su sè stessa.
    Le nostre posizioni come vedi sono antitetiche, ciò che ho fatto prima era solo illustrare la posizione deterministica e il suo rapporto negativo con il libero arbitrio.
    Tutto qua.

  22. #22
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Greenphlock Gringott ha scritto dom, 11 aprile 2004 alle 16:41

    Ci sono due posizioni il determinismo e il libero arbitrio.
    Non sono assolutamente d'accordo. Mi spiace ma la questione non si gioca su queste due sole alternative.

    Dunque, fermo restando che le nostre scelte "libere" sono traducibili in attività neuronali, quindi già di per sé materiali, mi ritengo fondamentalmente d'accordo con questo:
    Quote:
    Qui la decisione del giocatore di baseball è libera ma è anche determinata dalle leggi di Darwin.
    perché?
    è evidente che l'uomo ha la capacità di analizzare le situazioni cui si trova di fronte in maniera riflessiva e a volte perfino distaccata; il punto però è che tali riflessioni hanno sempre alle spalle un background di esperienze di natura socio-bio-cognitiva, che la mente non può abbandonare o non considerare.
    Se togliamo questo background, questo insieme di credenze, cognizioni e soprattutto di motivazioni, la nostra mente è assolutamente inerte e incapace di agire.
    Come dice Darwin, se escludiamo cause che agiscano sulla mente, abbiamo una mente assolutamente in balia del caso.
    Il libero arbitrio sta alla mente come il caso sta alla materia.

    Quote:
    Dal punto di vista di Dio (Tutto) il libero arbitrio è un'illusione di cui l'uomo non può fare a meno. Cos'è un'illusione? Uno scherzo della natura, vedere ciò che non è avendone coscienza. Per questo una volta scrissi che continuiamo a vedere il cielo azzurro pur sapendo che non lo è affatto.
    Condivido.
    Mi richiamo anche all'opinione di Hume secondo cui la volontà, semplice impressione interna, non è causa delle azioni del corpo o della mente, bensì l'effetto, la percezione ex post di qualcosa di nuovo che è avvenuto nel corpo o nella mente.
    Negli atti della mente c'è una costante unione di motivi, caratteri e circostanze, quindi una sequenza causale, cioè il contrario della libertà "assoluta", cioè il libero arbitrio alla Kant.
    Ancora: "Immaginiamo di sentire una libertà in noi stessi, ma uno spettatore può normalmente inferire le nostre azioni dalle nostre motivazioni, e dal nostro carattere" (T.2.3.2.2).
    Libertà significherebbe sradicare l'uomo dal mondo che lo circonda. Cioè un assurdo.
    Ma ciò non esclude, anzi implica, che l'individuo entri in qualche modo nella determinazione delle azioni. Infatti fra le cause delle azioni ci sono anche elementi cognitivi come scelte, preferenze e credenze, che salvaguardano l'intenzionalità dell'individuo.

  23. #23
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Ok, Green, adesso ho compreso la tua posizione. Permettimi di farti notare che nella tua esposizione non erano ben distinti i momenti in cui spiegavi la tua posizione e quelli in cui spiegavi quella che secondo te è l'antitesi.


    Jimmy Page ha scritto:
    Quote:
    Libertà significherebbe sradicare l'uomo dal mondo che lo circonda.
    Aggiungiamo un termine a me caro dopo la parola libertà ed abbiamo il perché di questo topic e di tutte le discussioni sul libero arbitrio.
    Il termine è "assoluta".
    L'uomo vorrebbe avere questo tipo di libertà e non accetta, o lo fa con enormi sforzi, di poterne usare solo una strettamente relativa.
    Tale aspirazione alla libertà assoluta, ad una libertà metafisica, dovrebbe far riflettere su quanto sia radicato nell'uomo il desiderio di trascendere la propria coscienza, di espanderla sino all'infinito.
    Continuo a proporre questa teoria dell'espansione nella speranza che qualcuno abbia qualcosa da dire al riguardo.

  24. #24
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Quote:
    Aggiungiamo un termine a me caro dopo la parola libertà ed abbiamo il perché di questo topic e di tutte le discussioni sul libero arbitrio.
    Il termine è "assoluta".
    L'uomo vorrebbe avere questo tipo di libertà e non accetta, o lo fa con enormi sforzi, di poterne usare solo una strettamente relativa.
    Tale aspirazione alla libertà assoluta, ad una libertà metafisica, dovrebbe far riflettere su quanto sia radicato nell'uomo il desiderio di trascendere la propria coscienza, di espanderla sino all'infinito.
    Continuo a proporre questa teoria dell'espansione nella speranza che qualcuno abbia qualcosa da dire al riguardo.

    Ti rispondo io.
    O la Libertà è assoluta, oppure non è libertà.

    Il determinismo è necessario: è come dire 1+1=2, oppure che è forte come la gravità.
    La libertà in un contesto deterministico cessa semplicemente d'esistere.
    Una persona non può scegliere di pensare o non pensare una cosa, perchè deve pensare in quel momento e in quel luogo a quella cosa.
    L'uomo si riduce ad un meccanismo automatico.
    La necessità impedisce la libertà di scelta.

    Il problema nasce dal fatto che noi siamo già l'infinito.
    Non c'è bisogno di trascendere, ma forse di conoscere noi stessi e gli altri meglio.

    Adios vado a preparare l'articolo.

  25. #25
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    Predefinito Re: Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

    Quote:
    L'uomo si riduce ad un meccanismo automatico.
    La necessità impedisce la libertà di scelta.
    il punto però è che non ci troviamo di fronte a queste due sole alternative
    Riguardo agli esseri umani, le neuroscienze parlano di coscienza d'ordine superiore scaturita dall'evoluzione darwiniana. Cioé un individuo autocosciente ma comunque vincolato alla selezione naturale e ai vincoli evolutivi.

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