[01/09/2008] Half-Life de noartri

[LordOrion]

...

[LordOrion]

Evitando di polemizzare,e puntualizzando che sono informato superficialmente
( e quindi evito di scrivere tutto quello che penso),personalmente sono adirato non tanto per la cosa idiota ( a mio giudizio) che e' stata fatta,ma
quanto per il fatto che e' stata fatta una cosa che ritengo estremamente secondaria d'importanta rispetto a problematicge un po' piu serie che abbiamo.

Una strage in tal senso,una strage.

Ti fara' sicuramente adirare di piu' il sapere che l'esperimento NON E' ANCORA STATO FATTO (e' in programma per il 10 mi sembra) e pare sara' reiterato diverse volte.... (E qui chiedo conferma xche non sono sicuro)

Se l'ultima cosa e' vera il nostro 10^-15 va a farsi benedire... devo iniziare a preoccuparmi sul serio??? (meglio chiamare subito le due tipe )

[LordOrion]

ma non si era arrivati alla gravity gun?

Quella la prendo io...

[Zombine]

metti che si guasti la gravity gun....... tutti con il piede di porco forza!!! XD

[SaTaN SHaRK]

Vampires è molto serio...solo che non si rende conto che le 21 nazioni partecipanti che hanno sborsato in totale 26 Miliardi di Dollari hanno a cuore la Tecnologia che gli permetterà di fare nuovi introiti e non di salvare chi non ha soldi per spenderli.
Domanda è più importante la ricerca sui Superconduttori o dar da mangiare a 10.000 persone che non hanno un soldo? Ovvio che sono più importanti i Superconguttori, così AMD, Intel, nVidia, ATI, Asus, ecc. possono fare PC sempre più potenti e piccoli che possono vendere e portare introiti. Sono più importanti i Superconduttori e lo studio della materia a livello Atomico e Subatomico per poter fare un'altro passo in avanti verso la Fusione Controllata ed Autosostenuta dell'Idrogeno in modo da avere energia elettrica illimitata, pulita e soprattutto Vendibile!

Caro Vampires quando ti viene la Sete per avere un calice di sangue devi pagare! E ci sono Vampiri che Coltivano esseri umani per spillargli quel mezzo litro di Sangue al mese e farci la banca del sangue.

[fabio780]

Scusate, ma a me sti discorsi mi fanno tornare in mente il trentuno dicembre millenovecentonovantanove.
Siamo già sopravvissuti a quella valanga (di parole dette e scritte), sopravviveremo anche a questa.
Gianni, l'ottimismo...

[Austin Punisher]

[keiser]

rotfl

[Nathan Spencer]

Scusate, ma a me sti discorsi mi fanno tornare in mente il trentuno dicembre millenovecentonovantanove.
Siamo già sopravvissuti a quella valanga (di parole dette e scritte), sopravviveremo anche a questa.
Gianni, l'ottimismo...

Aspetta, ne arriverà un altro nel 2038

[-BORG-]

Alè la santa inquisizione!!!
Chiamate Guglielmo da Baskerville!!!
E chi parla di tecnologia nuova al rogo!!! (con le patate...) .
Io mi auguro che quel 20 e rotti km portino qualcosa di meglio, di un pc a 12 ghz o un telefonino che prende pure nelle fogne, e che spingano le nazioni a spendere qualcosa in più per la ricerca scientifica e non per le boiate tecnologiche (tutto intorno a teeee , la potenza è nulla senza controllo, chiami gratissssss ..... ).

[Jaqen]

Okey, finchè si scherza si scherza ed è tutto fantasticoso...
(gordon freeman - unforseen consequences è eccezionale )


Visto però che c'è gente, magari a mezza voce, magari semi-convinta, la prende quasi sul serio la cosa, replico anche qui - perdonatemi l'autocitazione:

Chi era che diceva che Repubblica era il giornale più preciso e accurato d'italia?

Nel caso comunque, il punto si riassume in:

Premessa: Otto Roessler è un chimico/psicologo (cambia a seconda del giornale ) che basa i suoi calcoli su un modello matematico tale per cui le leggi della fisica cambiano a seconda del punto di riferimento.

Il resto, riassuntone dalle varie fonti serie:
- Non è detto esistano microbuchineri.
- Il modello standard non prevede che possano venire creati con le energie coinvolte in LHC, anche se spinte al massimo.
- Se esistono, svaniscono prima che possano anche solo pensare di esistere per radiazione di hawking (in 10^-27 secondi).
- Se proprio potessero essere creati, vengono creati grazie all'esistenza di un numero di altre macro-dimensioni. E comunque hawking di cui sopra.
- Se comunque queste macro-dimensioni alternative sono più di 2 non diverrebbero di dimensioni astronomiche prima della durata di esistenza della Terra stessa. Solo se ce ne è una sola allora potrebbe crescere velocemente (anche ammettendo che non esista la radiazione di hawking). Leggevo che di solito nelle teorie che prevedono questo set di extra-dimensioni i conti tornano di più se ce ne sono almeno 7...
- In ogni caso, ogni giorno si verificano 10^3 LHC events intorno alla terra, ovvero impatti di raggi cosmici sull'atmosfera, e non ci sono ancora buchi neri.
- I peggio complottisti dicono che gli impatti cosmici non contano perchè i microbuchineri creati lì in orbita vengono sparati via tutto intorno alla terra (quindi saremmo circondati da buchi neri ), mentre da LHC rimarrebbero dentro.
- Però, se un buco nero avesse carica elettrica, allora sarebbe comunque attirato all'interno della terra quindi avremmo miliardi di minibuchineri già in casa, se non l'avesse, allora non potrebbero esistere stelle di neutroni con vita > 1 milione di anni (e non tornerebbero altre cose), che invece osserviamo.
- La velocità di un eventuale microbuconero creato sulla terra è comunque di vari ordini di grandezza superiore alla velocità di fuga dalla nostra attrazione gravitazionale.

Direi che non c'è altro

L'ipotesi è: se proprio esistessero, e proprio venissero creati anche a basse energie, e non decadessero, e per motivi incomprensibili fossero costretti nell'interno della terra....
(nota, l'ipotesi è insuperabile)
Allora sì, nel peggiore dei casi durerebbero cmq miliardi di anni perchè ne verrebbero creati a milioni nelle stelle di neutroni e noi vediamo stelle di neutroni con età stimata pari a TANTO.


Comunque, se volete, prendetevi una briga di leggere qualcuno dei paper pubblicati qui:

http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html

Ad esempio:

http://arxiv.org/pdf/0807.3349
http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/LSAGSummaryReport2008-en.pdf
http://cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

Aggiungo anche, la cosa del 10^-22 o 10^-15 o che dir si voglia di possibilità di creazione è una vaccata clamorosa che si sono inventati o dei giornalisti o dei geniali burocrati a qualche tribunale/associazione per i diritti della ceppa. Vedi quanto scritto sopra, ed in ogni caso non c'è assolutamente niente di quantificabile.
Poi un fisico, specie un TEORICO, non ti dirà mai che una cosa è impossibile, ma solo che è incredibilmente improbabile.


---------

Io sono laureato in Informatica e non in Fisica delle particelle. La mia era solo un ipotesi: supponendo che sia possibile, benche poco probabile, che l'evento catastrofico possa verificarsi: Rischieresti sul serio cosi' tanto solo per il bene della Conoscenza? Io no, tutto qui.

Guarda, anche io sono laureato in Informatica, e la prima volta che ne ho sentito parlare, un po' per caso, mi sono inquietato ed anche un po' preoccupato. Ma con un po' di sbuzzo e di pazienza e determinazione ci si informa e si evita di farsi trollare, prima di chiaccherare a caso.
L'ignoranza non è una scusante, è solo un difetto da colmare (o un assetto professionistico per i giornalisti di repubblica a quanto pare )

Vampires è molto serio...solo che non si rende conto che le 21 nazioni partecipanti che hanno sborsato in totale 26 Miliardi di Dollari hanno a cuore la Tecnologia che gli permetterà di fare nuovi introiti e non di salvare chi non ha soldi per spenderli. [etc...]

Discorso insensato. A fine del 1800 sembrava che la fisica avesse scoperto quasi tutto quello che c'era da scoprire - ma c'erano altri limiti da superare. Non sono mai prevedibili le possibili implicazioni pratiche di scoperte teoriche, e questo è tanto vero storicamente quanto le scoperte sono il più teoriche.
ps: La fame nel mondo non la risolvi comprando una pagnotta per tutti al mercato.

[Tiibiidii]

premesso che la mia è conoscenza da wikipedia


ma scusa, quest'affermazione:

se un buco nero avesse carica elettrica, allora sarebbe comunque attirato all'interno della terra quindi avremmo miliardi di minibuchineri già in casa, se non l'avesse, allora non potrebbero esistere stelle di neutroni con vita > 1 milione di anni (e non tornerebbero altre cose), che invece osserviamo.

non la capisco proprio, me la spieghi?

da come la so io, la carica elettrica può essere sia positiva che negativa...

e quindi solo in un caso i buchi neri carichi verrebbero attirati alla terra... nell'altro verrebbero espulsi ancora più lontano, no?

mentre invece non capisco il legame con le stelle di neutroni:
cariche uguali si respingono, e quindi la carica di un buco nero (in particolar modo se è microscopico, quindi con poca massa e poca gravità a tenerlo intero...) non può essere molto elevata, altrimenti la gravità non riuscirebbe a farlo collassare su se stesso... e difatti m'era parso di capire che fondamentalmente delle 3 proprietà dei buchi neri (massa, momento e carica) quest'ultima sia la più trascurabile

[atomical]

Io so solo che sono stati spesi 26 miliardi di dollari per un esperimento che arricchirà sì la nostra conoscenza, ma che intanto molte altre ricerche molto più pratiche e, soprattutto, essenziali, devono andare avanti con telethon et similia.

Forse, e dico forse, non sarebbe stato più giusto usare quei soldi per evitare che ogni anno migliaia (se non milioni) di persone muoiano per aids, leucemia o cancro (e in quest'ultimo caso parlo con piena cognizione di causa)?

[Crapmond]

Io so solo che sono stati spesi 26 miliardi di dollari per un esperimento che arricchirà sì la nostra conoscenza, ma che intanto molte altre ricerche molto più pratiche e, soprattutto, essenziali, devono andare avanti con telethon et similia.

Forse, e dico forse, non sarebbe stato più giusto usare quei soldi per evitare che ogni anno migliaia (se non milioni) di persone muoiano per aids, leucemia o cancro (e in quest'ultimo caso parlo con piena cognizione di causa)?

Secondo me si.

Ovviamente secondo "loro" no. È importante che ci sia l'aids, la leucemia e il cancro. Sono una forma di guadagno, un business per una folta schiera di multinazionali. Vedi il caso Di Bella, la cui terapia fu infangata nel giro di pochissimo tempo.
Ragazzi, è tutta una questione di soldi. Se scopriranno qualcosa di fenomenale, ne potremo usufruire in minima parte e soprattutto ingrassando ulteriormente i soliti ricchi. Altro che esperimento per "arricchire" la conoscenza.

Tutto secondo la mia opinione, sia ben chiaro.

[Chaindog]

Uff... ma perchè stare a preoccuparsi dei buchi neri del CERN e della relativa fine del mondo, evento più che altro fantascientifico.... io mi preoccuperei di più del buco del bilancio pubblico italiano... quello si che mi fa paura... e neanche Bruce Willis je la fa a sistemarlo!!!!

[Jaqen]

[...]
da come la so io, la carica elettrica può essere sia positiva che negativa...

e quindi solo in un caso i buchi neri carichi verrebbero attirati alla terra... nell'altro verrebbero espulsi ancora più lontano, no?

Probabilmente mi sono spiegato un po' da cani, comunque in questo caso la cosa da valutare è se i miniBH siano o meno carichi, indipendentemente dalla carica. Ricorda che stiamo ragionando in scala ancor più piccola che particellare.
Per dirla in parole povere (cerco di spiegarmi un po' meglio), quando una particella veloce con carica si muove in un ambiente non-vuoto (ovvero con presente della materia), allora interagirà con gli elettroni ed i nuclei della materia presente nel mezzo di propagazione, ed inizierà a perdere energia. Nell'ambito di queste collisioni fra la particella carica e la materia avviene anche il fenomeno di ionizzazione.

mentre invece non capisco il legame con le stelle di neutroni:
...

Il legame con le stelle di neutroni è tirato in mezzo solo nell'ipotesi che i fantomatici miniBH siano non carichi. In quel caso, questi mini-bh verrebbero creati a ritmi iperelevati all'interno di corpi astrali particolarmente "densi", quali appunto le stelle di neutroni: tuttavia le osservazioni che possiamo fare su questi corpi contrastano con questa ipotesi.

[SaTaN SHaRK]

Tecnicamente questi MiniBH vengono sparati via dall'LHC per entrare nelle strutture di sensori quali l'ATLAS.
Normalmente di impatti che generano questi MiniBH ce ne sono a centinaia al giorno, creati dai raggi cosmini che attraversano la Terra. Hanno una vita media di 0,25sec. e hanno una velocità tale da sfuggire alla gravità terrestre essendo più piccoli di un atomo attraversano la materia che è vuota (se prendiamo un atomo e lo ingrandiamo in modo che il nucleo sia grande 1mm l'intero atomo occuperà 10m nello spazio). Solo 1 ogni 10.000.000 ha una velocità bassa tale da essere catturato dalla Gravità Terrestre, ma sparisce in un istante e quindi non crea problemi tranne risucchiare qualche atomo.

[Tiibiidii]

Probabilmente mi sono spiegato un po' da cani, comunque in questo caso la cosa da valutare è se i miniBH siano o meno carichi, indipendentemente dalla carica. Ricorda che stiamo ragionando in scala ancor più piccola che particellare.
Per dirla in parole povere (cerco di spiegarmi un po' meglio), quando una particella veloce con carica si muove in un ambiente non-vuoto (ovvero con presente della materia), allora interagirà con gli elettroni ed i nuclei della materia presente nel mezzo di propagazione, ed inizierà a perdere energia. Nell'ambito di queste collisioni fra la particella carica e la materia avviene anche il fenomeno di ionizzazione.

ok, questo è chiaro... ma una volta interagito con la materia presente nell'atmosfera e perso la sua carica non vedo perlappunto cosa lo tratterrebbe dallo sfuggire l'orbita terrestre

Il legame con le stelle di neutroni è tirato in mezzo solo nell'ipotesi che i fantomatici miniBH siano non carichi. In quel caso, questi mini-bh verrebbero creati a ritmi iperelevati all'interno di corpi astrali particolarmente "densi", quali appunto le stelle di neutroni: tuttavia le osservazioni che possiamo fare su questi corpi contrastano con questa ipotesi.

ma le osservazioni che possiamo fare sulle stelle di neutroni, grossomodo sono le stesse che possiamo fare sui buchi neri di dimensioni normali? quindi non vedo come potremmo analizzare fenomeni del genere

insomma, io non vedo ostacolo alcuno all'ipotesi che si possano formare minibuchi neri carichi o meno

[SaTaN SHaRK]

ok, questo è chiaro... ma una volta interagito con la materia presente nell'atmosfera e perso la sua carica non vedo perlappunto cosa lo tratterrebbe dallo sfuggire l'orbita terrestre

La Gravità! C'è scritto pure nell'articolo di Repubblica (o l'ho letto sul sito dell'LHC?). L'ho spiegato per bene nel reply subito precedente il tuo.

[bonecollector]

OMG!!! E' lui non ci sono dubbi!!!

[Tiibiidii]

microbuchineri creati lì in orbita [...] Però, se un buco nero avesse carica elettrica, allora sarebbe comunque attirato all'interno della terra quindi avremmo miliardi di minibuchineri già in casa

ok, questo è chiaro... ma una volta interagito con la materia presente nell'atmosfera e perso la sua carica non vedo perlappunto cosa lo tratterrebbe dallo sfuggire l'orbita terrestre

La Gravità! C'è scritto pure nell'articolo di Repubblica (o l'ho letto sul sito dell'LHC?). L'ho spiegato per bene nel reply subito precedente il tuo.

guarda che stiamo parlando di quelli in orbita e dell'effetto della carica sulla loro condizione... che è appunto dettata da un equilibrio fra gravità ed inerzia (forza centrifuga...)

quindi se la carica non spiega come mai dovrebbero essere attirati a terra, allora non c'è alcun motivo per il quale lo debbano essere, ...o anche soltanto possano rimanere in orbita, visto l'energia cinetica che debbono possedere e quindi la velocità che hanno

[SaTaN SHaRK]

Mi sa che stiamo a fare un po' di confusione...Jaquen parla di Carica Elettrica facendo un copia-incolla non so da dove.
Il punto più che altro è che un BH non ha una Carica Elettrica in quanto nasce da una Stella di Neutroni. Ovvero la forza gravitazionale è tale che a livello atomico gli Elettroni vengono forzati ad accoppiarsi con i Protoni in una sorta di fusione ed avere atomi completamente scarichi elettricamente composti dal solo nucleo di Neutroni.

[Tiibiidii]

Il punto più che altro è che un BH non ha una Carica Elettrica in quanto nasce da una Stella di Neutroni. Ovvero la forza gravitazionale è tale che a livello atomico gli Elettroni vengono forzati ad accoppiarsi con i Protoni in una sorta di fusione ed avere atomi completamente scarichi elettricamente composti dal solo nucleo di Neutroni.

prego?

i buchi neri possono avere carica elettrica, e comunque in genere non hanno origine dalle stelle di neutroni, in quanto sono i neutroni stessi ad impedire un ulteriore collasso (wikipedia lo spiega, ma al momento non ho voglia di approfondire)...

mentre il discorso della fusione fra protoni ed elettroni (senza offesa e comunque nulla di personale eh ) mi pare, francamente, una boiata...

è vero che la somma della carica positiva di un protone e della carica negativa di un elettrone è una carica nulla... che è la stessa di un neutrone...

ma non è certo queste l'unica proprietà di una particella... e se anche fosse possibile non mi risulta che protoni ed elettroni si possano annicchilire vicendevolmente come fanno materia ed antimateria (che comunque la scomparsa di massa viene compensata dall'emissione di energia sotto forma di raggi gamma)

il punto degli "atomi di neutroni" (il cossidetto neutronio) penso possa anche essere accettabile in un contesto informale quale è questo, ma il modo in cui si forma non può essere assolutamente quello che tu proponi...


spero che quelli che questi argomenti li conoscono sul serio non leggano troppe imprecisioni e castronerie in questo post... ma ho cercato di correggere nel modo migliore possibile il discorso^^

[Nathan Spencer]

"Lo chiamerò buco di Hawking!" (Cit.)

[vampires]

Vampires è molto serio...solo che non si rende conto che le 21 nazioni partecipanti che hanno sborsato in totale 26 Miliardi di Dollari hanno a cuore la Tecnologia che gli permetterà di fare nuovi introiti e non di salvare chi non ha soldi per spenderli.
Domanda è più importante la ricerca sui Superconduttori o dar da mangiare a 10.000 persone che non hanno un soldo? Ovvio che sono più importanti i Superconguttori, così AMD, Intel, nVidia, ATI, Asus, ecc. possono fare PC sempre più potenti e piccoli che possono vendere e portare introiti. Sono più importanti i Superconduttori e lo studio della materia a livello Atomico e Subatomico per poter fare un'altro passo in avanti verso la Fusione Controllata ed Autosostenuta dell'Idrogeno in modo da avere energia elettrica illimitata, pulita e soprattutto Vendibile!

Caro Vampires quando ti viene la Sete per avere un calice di sangue devi pagare! E ci sono Vampiri che Coltivano esseri umani per spillargli quel mezzo litro di Sangue al mese e farci la banca del sangue.

Impeccabile fratello impeccabile.
MI hai capito perfettamente.
E sei andato anche oltre dove volevo parare.

IN genere vedere altra discrepanza sociale che viene creata indirettamente anche da queste azioni quando 21 paesi potrebbero usare gli stessi introiti per SANARE problemi sociali e diseguaglianze mi fa incavolare pesante.

E incomincio a pensare che la soluzione a questa situazione sia di azione diretta da parte nostra.E vi garantisco che sono pacifista...