Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[scutum 2]

Thò, ma allora gli aborageni non ti hanno mangiato?! Sei risultato indigesto anche a loro?! Chi non muore "si rilegge"!
Tutto ok? Come va la vita da quelle parti, la gnocca abbonda?
A presto!

[Sovietpower]

Come va? Eh...qui e' il Regno dei Cieli!
La gnocca abbonda? Si se abbondaaaaaa!
Si sta veramente bene, sono a Wellington in compagnia di una tipetta...
La Nuova Zelanda si che e' un paese che funziona, tutto che costa la meta' che in Italia, non c'e violenza, tanto lavoro, ognuno si sente ed e' importante (3 milioni di abitanti) tantissimi europei, asiatici e maori ma sti sta benissimo...qui si che esiste convivenza, qui si che esiste la parola integrazione culturale!

E' veramente una figata...

Ma raga, come va da voi, li nella repubblica delle banane ? Sempre peggio vedo, diamine l'Italia sara' sempre sommersa da problemi, gli italiani non saranno mai uniti, ah le news sulla *****ggine di Napoli e' arrivata fin qui e in Giappone... ma che paese o l'Italia...

[scutum 2]

E sì...
Potremmo essere indiscutibilmente i primi se non fossimo, da millenni, dei "furbi" (e bisogna ricordare che il miglior modo di essere furbi è nonnesserlo)...
Saluti e viva la gnocca neozelandese!

[Ronin]

viva la gnocca senza frontiere, prego (fratellanza tra i popoli rulez...)

[scutum 2]

Sissì, globaliziamo la gnocca, hai ragione!
Saluti!

[Sarpedon]

Per le avventure sessuali d'oltre frontiera esiste The Sex Machine, vedete di rientrare in topic altrimenti possiamo pure chiudere qui.

[scutum 2]

Miii! Come è casto questo giovine censore! Specialmente da quando l'hanno incastrato...
Vabbè, vabbè...
Saluti!

P.S. in questi giorni di "assenza" della mia lei vi preparo qualcosa di interessante, promesso.

[ElitePhoenix]

Mi permetto di dissentire su una delle tue argomentazioni (su tutte le altre mi trovo più o meno d' accordo) ed in particolare :

In primis comunque non dimenticherei di dire che in ogni modo ed è stato accertato storicamente la Germania non era pronta per una Guerra, il suo stato di maggiore prego Hitler di ritardare il conflitto cosa che lui non volle fare (un errore grave)
Tutti pensano sempre ad un esercito super pronto ma non era così, era per la maggior parte ippotrainato, in certi casi in mancanza di preparazione per alcune divisione e l'orgnaico carri era lungi dall'essere pronto.

Un esercito "super-pronto" di solito le guerre le perde, non le vince : per quanto paradossale possa sembrare è proprio così - sono le regole della strategia.
Esiste al contrario tutta una scuola storica che afferma che la sconfitta della Germania fu causata soprattutto dal fatto di aver aspettato troppo e non aver attaccato la Cecoslovacchia nel settembre '38. Personalmente dissento da quest' ultima affermazione in quanto ho dati piuttosto impressionanti sulla capacità di resistenza delle fortificazioni e dell' esercito cechi, ma il succo non cambia : non è aspettando di essere pronti al meglio che si vince, ma conta quanto sei pronto rispetto al nemico - se la Germania avesse attaccato nel 1941 sarebbe stata più debole non più forte in qunato magari avrebbe raddoppiato la propria capacità bellica rispetto al 1939, ma nel frattempo i suoi avversari avrebbero moltoplicato la loro per quattro o cinque volte rispetto al 1939. Farò un solo esempio : si pensi a come avrebbe potuto essere la Armeé de l' Air nel 1942 anzichè nel 1940...................

[scutum 2]

E' condivisibile quello che dici (specie analizzando la situazione politica che era all'insegna di un generale e repentino riarmamento) anche se, al solito, è difficile fare ragionamenti su carta. Se così fosse la Francia avrebbe stravito...
L'effettivo, iniziale, vantaggio tedesco non fu dato dall'aspetto "materiale", come visto e discusso diverse volte, ma dalla "nuova dottrina"...
Il punto è che gli stati maggiori tedeschi, dopo aver perso la I guerra m., diversamente da quelli alleati (salvo individuali eccezioni) che si limitarono a crogiolarsi nella granitica presunzione derivante dalla vittoria, si "scervellarono" nell'analisi delle ragioni e delle dinamiche della loro sconfitta tirandone fuori il "dogma" della Blitzkrieg.
Diversamente, in Europa, si rimase fermi, sostanzialmente, ai principi che caratterizzarono il primo conflitto, disconoscendo, del tutto, il concetto di guerra di movimento.
Tuttavia la "blitzkrieg" non riuscì ad essere tanto "blitz" da non lasciare possibilità di "comprensione" "adattamento" e "risposta" ai nemici (troppi e "troppo sparsi").
Saluti.

[alexander78]

Mi ricollego a Scutum per rispondere, la Blitzktreig per quanto fu un idea (e messa in pratica) innovativa non aveva ancora i supporti operativi nell'esercito, non tutte le divisioni erano attrezzate quanto dovevano in quanto mancanti di organico, di mezzi ecc
Infine pur aspettando anche un anno ciò non avrebbe compromesso nulla in quanto l'idea radicata negli eserciti era quella e non sarebbe stato un anno a farla cambiare, anzi avrebbe permesso alla germania di affrontare la guerra in modo più adeguato.

[scutum 2]

Tuttavia bisogna considerare che il livello di "meccanizzazione" delle divisioni di fanteria tedesche, pur non paragonabile a quallo raggiunto dal '42 in poi, era tra i primi (se non il primo) in Europa.
Peraltro non bisogna farsi "abbagliare" dal concetto di mobilità atteso che tale non era il solo e unico principio della Blitz; altrettanto importante, infatti, come accennato altrove, era la cooperazione tra armi, e in questo la Wermacht, nel '39, era l'unica forza militare in grado di attuarla in modo sostanziale e su ampia scala (nessuno aveva messo a punto una tale capacità di cooperazione, ad es. tra aereonautica -intesa, spesso, come seconda tipologia di artiglieria: Stukas) e fanteria).
Saluti

[alexander78]

Certo, è vero ma non aveva raggiunto il livello richiesto dagli stati maggiore per operare una guerra come poi è stata...lunga e vasta.

[alexander78]

Il libro i Genarali di Hitler della Bur spiega bene questo concetto, come nel libro Operazione Barbarossa di Paul Carrell o Stalingrado (di Beevor).

[doctorgerboa]

Sono concorde sul fatto che la Germania perse la guerra per piu' motivi:

1) Hitler avrebbe perso anche una guerra gia' vinta con gli sconfitti che stavano firmando la resa; era metalmente inadatto ad affrontare un evento tanto complicato e dimanico (basti pensare che le truppe tedesche erano giunti a poche decine di Km da Mosca (al capolinea della linea del tram che portava in periferia) ed il genio li fece marciare per piu' di 300 Km in pieno inverno).

Forse caduta Mosca la guerra sarebbe finita in altro modo.

2) L'Inghilterra ha visto nell'Italia una possibile ancora di salvezza facendo grandi promesse (territori in Africa ecc...) in cambio della non aggressione e dell'ottenimento, in caso di sconfitta quantomai imminente, di una pace meno gravosa per i Tommies (Ricordo che in Africa le truppe Italiane erano in rapporto di 10 a 1 con gli inglesi...)

3) L'abbando delloperazione di Invasione della Gran Bretagna.

4) L'aver concesso la ritirata Inglese dopo la piena invasione della Francia senza attaccare le imbarcazioni

5) La mancata invasione di Malta (ormai spopolata al momento dell'occupazione dei balcani)

6) I ritardi imposti da Hitler alla ricerca missilistica (secondo quel genialoide era piu' utile un cannone che sparava palle grosse come condominii che un aereo supersonico).

7) L'inadeguatezza dell'armamento Italiano (i nostri soldati, fra i piu' coraggiosi e combattivi, si riducevano a strisciare sotto i carri inglesi per minarli e farli esplodere, non avendo un mezzo anticarro adeguato)

L'attacco del Giappone agli States e non alla Russia (Stalin ammise che in caso di atttacco sui 2 fronti la russia avrebbe corso il rischio di capitolare.

9) il mancato dominio navale nel pacifico (da cui gli Americani mandavano equipaggiamenti ai Boris)

10) La vittoria di Roosevelt alle elezioni presidenziali e non del candidato che strizzava l'occhio a zio adolfo inquanto unico baluardo contro il bolscevismo.

12) la neutralita' della Turchia

13) il mancato invio a Rommel di mezzi sufficienti (inizialmente fra i carri c'erano delle Automobili camuffate per far alzare della polvere)

14) l'aver piccionato (abbattuto) il generale inglese che doveva comandare le truppe al posto di Monty; a detta di tutti uno che avrebbe perso anche a risiko.

Ciao
DG

[Ronin]

DG sei un po' disinformato:
1) i 300 km di avanzata invernale se li sono sciroppati PRIMA di arrivare vicino a mosca, dunque per poter occupare mosca li avrebbero cmq dovuti percorrere
2) le truppe italiane erano in rapporto 10 a 1, ma presero appunto 10 legnate contro 0, venendo fatte a pezzi in modo ignominioso dall'8a armata prima che arrivasse rommel con l'AK
3) per la verità, il buon adolfo l'inghilterra non l'ha mai voluta invadere veramente
4) le imbarcazioni furono attaccate massicciamente a dunquerke: il problema fu che la luftwaffe sbagliò clamorosamente tattica impiegando bombe verticali, invece che siluri orizzontali
5) malta fu del tutto insignificante; bisogna che mi decida a postare i numeri che lo dimostrano inequivocabilmente.
6) ricerca missilistica? veramente le risorse buttate nelle V1 e V2, armi tanto tecnologicamente avanzate quanto del tutto inutili, sono casomai una delle ragioni della sconfitta. quanto agli aerei a reazione, fantastici: se però non hai abbastanza piloti capaci di pilotarli, poco conta...
7) vero, ma stai parlando dell'africa: non mi vorrai mica convincere che hitler ha perso la guerra per aver perso in africa?

PS: ti sei perso il punto 11... il 12 invece è interessante: alla turchia che ruolo avresti assegnato?

[alexander78]

3) Non la volle invaderla veramente ma i mezzi e la capacità militari erano in approntamento, come i carri anfibi poi usati contro la Russia, era solo un pò indeco ed incapace come stratega. Vado o non vado...
5) Malta sarà pur stata insignifcante (cosa che non credo) ma era una spina sul fianco, come una testa di ponte fastidiosa, con i suoi radar e e base da dove partivano le vedette per avvistare i convogli. (Cosa comunque grave)
6) I razzi erano inutile, o comunque un spreco di risorse per un paese all'epoca sulla difensiva, anche se credo chhe nelle intenzioni c'era anche altro, come testate quasi nucleari. Speravano insomma, gli aerei a reazione insomma a livello tecnologico, ma il tempo correva per addestrare piloti a livello ottimo.
Il Giappone aveva altri obbiettivi purtroppo e certo che sarebbe stato ottimo un attacco alle spalle della Russia, ma i giapponesi erano anche memori della piccola batosta presa poco tempo prima...e non avevano interessi economici importanti là...
10) Roosvelt se non vinceva forse era meglio, ma noi potevamo evitare di dichiare guerra agli Usa, anche se sucurmente l'avrebbero poi fatto loro...ma comunque sia il suo rivale non credo anche se vinceva avrebbe continuato perennemente a lasciare Hitler tranquillo

[scutum 2]

Sugli argomenti in discussione ho "già dato"; mi limito a fare una precisazione.
A prescindere dai dati, Ronin, meramente numerici, che derivarono dalla analisi del ruolo della piazzaforte di Malta negli scontri nel mediterraneo/Africa (di cui ho qualcosa qui e molto altro a Caserta, purtroppo) bisogna intendersi su un concetto: la presenza inglese non va giudicata solo in base ai citati dati (numero affondamenti, operazioni navali, aeree, convogli, rifornimenti e quant'altro) ma considerando ciò che l'ipotetica ASSENZA inglese a Malta NON avrebbe permesso di fare agli stessi...
Insomma gli effetti della presenza inglese a Malta possono e devono essere giudicati non solo in termini "positivi" ma anche in termini "negativi" atteso che bisogna chiedersi cosa la marina inglese avrebbe potuto fare, quale ruolo svolgere, se Malta fosse stata occuapta dalle forze dell'asse (basti pensare al fatto che la "sola" presenza inglese nell'isola gà comportò, di per sè, lo "stravolgimento" delle "normali" rotte di rifornimento dell'asse).
Se l'analisi tiene conto di tale aspetto non si può assolutamente negare, a mio avviso, che il ruolo dell'isola, come base strategica (sia sotto l'aspetto logistico che operativo) al centro del teatro di operazioni nel Mediterraneo, sia stato non dico determinante ma certamente più che rilevante.
La guerra nel mediterraneo e, quindi, in nord Africa, se l'isola fosse diventata una munitissima base aeronavale italo/tedesca, anzicchè inglese, non dico che avrebbe avuto un altro esito (sul piano strategico è ovvio che il "punto di forza" inglese erano i canali di rifornimento che "sbocccavano" in egitto) ma certamente avrebbe comportato un diverso svolgersi, dei fatti bellici, senz'altro più impegnativo e costoso per gli inglesi.
Non so se mi sono spiegato... Mannaggia la fretta!
Saluti

[Ronin]

ti sei spiegato chiaramente, ma ti sbagli ( ).
prima o poi chiuderemo il quizzone storico di quest'anno e allora potrò svelare la realtà.

[alexander78]

Concordo in pieno, hai rappresentato il concetto delle mie misere tre righe

[scutum 2]

Se lo dici tu...
Saluti!

P.S. chiedo perdono per la mia latitanza dal quizzone, me ne vergogno ma... Non riesco a scrivere per più di 2 minuti al giorno... Spero di riprendere i normali livelli appena mi riallaccio fastweb a casa.

[alexander78]

Starmo a vedere...sono curioso, ma spero non passino secoli

[doctorgerboa]

Buondi',

Sorry..... per la russia mi merito almeno 10 pagaiate; tuttavia la mancata invasione di mosca è per ordine di Adolfo.

Per quanto riguarda Malta il mio discorso era concettualmente quello ripreso da scutum 2.

Per quanto riguarda la ricerca areonautica, mi riferivo al fatto che i primi modelli di motore a reazione, purtroppo, erano nelle fabbriche nel '39...vi immaginate un Me a reazione nel 1939....

Per ciò che riguarda dunquerque mi hai affondato in pieno.... in effetti è esatto ciò che dici, in effetti mi riferivo alla mancata adeguatezza degli attacchi (....salvato in corner?).

L'africa era comunque un ulteriore fronte aperto, forse non avrebbe vinto la guerra vincendo in africa, ma almeno avrebbe rallentato ancora di più l'invasione della sicilia.
Inoltre, Rommel Puntava a tagliare il medioriente e collegarsi con le truppe impegnate nel fronte russo.

Il punto 11 (colpa della fretta, spero....; talvolta a lavorare capita di lavorare... eh eh eh)

Per ciò che rigurda la Turchia, il discorso è più da film di 007: Hitler la voleva vicina mentre gli alleati la minacciavano di ritorsioni.
La Turchia al fianco dell'asse non avrebbe portato un gran chè come armi e mezzi (anzi, probabilmete la germania avrebbe dovuto aumentarne la produzione) ma senz'altro avrebbe dato soldati combattivi (alla stregua dei Gurka nepalesi) e, non da meno, avrebbe creato un cuneo tra il fronte russo meridionale (attaccato anche dalla georgia, anche patria del Baffone ) e il fronte mediorientale, via Libano e Israele, con la conquista del canale di Suez. allora sì che per gli inglesi sarebbero stati cacchi amari (almeno secondo i piani)
(p.s. in hearts of iron doomsday ha funzionato....chissà nella realtà).


in caso di errori altre dieci pagaiate....

Saluti
e sentite scuse
DG

[Sarpedon]

Mi incuriosisce il parallelismo fra i soldati turchi e i gurka nepalesi, da cosa lo fai derivare? Personalmente non ho notizia di truppe turche particolarmente combattive dai tempi dei giannizzeri (molti dei quali non erano neanche turchi...)

[scutum 2]

Mi incuriosisce il parallelismo fra i soldati turchi e i gurka nepalesi, da cosa lo fai derivare? Personalmente non ho notizia di truppe turche particolarmente combattive dai tempi dei giannizzeri (molti dei quali non erano neanche turchi...)

Non è propriamente vero... vedasi Gallipoli, ad es.
Le truppe turche, dal 900' in poi, sono sempre state disastrosamente equipaggiate e comandate, in genere; tuttavia quando messe in condizione di battersi "alla pari" non hanno affatto sfigurato...
Era gente dura, generalmente, abituata ad obbedire e soffrire in silenzio (normalmente contadini forzatamente arruolati appartenenti ad un sistema sociale sostanzialmente feudale). Ciò non toglie che un intervento turco nella seconda g.m. sarebbe stato, per l'asse, forse più un problema -specie alla lunga- che una risorsa..
Saluti

[Ronin]

la mancata invasione di mosca è per ordine di Adolfo.

direi proprio di no.
l'ordine di sospendere le operazioni di avanzamento giunse all'inizio di novembre (in piena tempesta di neve), quando le operazioni di avanzamento erano già sospese, e anzi numerosi reparti tedeschi in quelle zone rischiarono di brutto, per non aver voluto ripiegare quando erano ancora in tempo.
mosca non cadde per il semplice motivo che i tedeschi si erano logorati e non avevano più truppe corazzate sufficienti per contrastare i siberiani che stalin aveva richiamato da oriente (perfettamente allenati a combattere in quelle condizioni); per tacere della penuria di divise invernali, ovviamente.

o forse intendevi che non si è presa mosca in settembre, per dirigersi prima su kiev: allora sono d'accordo, fu un errore assai gravido di conseguenze.

Inoltre, Rommel Puntava a tagliare il medioriente e collegarsi con le truppe impegnate nel fronte russo.

a questo casomai puntava il fuhrer, nei suoi sogni deliranti: pensare che un corpo d'armata (nemmeno un'armata intera...) potesse tenere un fronte di centinaia di km attraverso egitto turchia e persia, esposto agli attacchi alleati da ogni parte è appunto materia per una mente malata.

PS: la turchia neutrale cmq fu (o meglio sarebbe potuta essere) di grande aiuto ai tedeschi, in quanto i loro servizi segreti (pagando con le famose sterline false personaggi che avevano accesso all'ambasciata britannica) ottennero una messe di informazioni sui piani alleati.
peccato che se ne fecero ben poco, visto il modo in cui il grande stratega agiva...