Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[Ronin]

naturalmente, le baronie non erano riferite a te in particolare (non nel senso di te baronessa).

mi piacerebbe farti capire che i turchi non passarono mai il bosforo: sbarcarono in grecia (a nicea), conquistarono la tracia, e da lì risalirono verso kosovo da un lato e ungheria dall'altro (tagliando fuori costantinopoli, che avrebbero preso con tutta calma). l'esempio di confronto che hai scelto è totalmente diverso (oltre al fatto che, appunto, non lo padroneggi pienamente, come ho largamente dettagliato) ed è per questo che parlavo di castroneria.

ambirei anche riuscire nel risultato di farti leggere quel che scrivo (per esempio, come ho detto, stalin usò ben tre armate per invadere la persia, armate che NON erano schierate sul fronte occidentale, a settembre 41 e cioè nel momento in cui i sovietici stavano subendo i colpi più pesanti). se le cose si fossero messe male avrebbe potuto trasferirvi altre tre armate siberiane, che poi usò invece intorno a mosca: una forza complessiva di dimensioni paragonabili a circa la metà di quella che i tedeschi impiegarono nell'operazione barbarossa, che sarebbe stato impossibile sloggiare, viste le condizioni geografiche al contorno, l'appoggio della flotta russa e la situazione logistica con linee di rifornimento russe cortissime, mentre quelle tedesche sarebbero state lunghe migliaia di km e interrotte da un mare e due catene montuose (una stalingrado girata dall'altra parte, insomma).

avrei perfino l'ardire di farti comprendere quanto tu sottovaluti le questioni logistiche, trascurandole completamente solo perchè in casi differenti, in tempi lontanissimi, con tecnologie molto diverse e rapporti di forza completamente modificati, ci sono stati casi vagamente somiglianti.
parli di sbarchi da compiere con divisioni e armate che non c'erano o erano impiegate altrove, trasportando mezzi corazzati non ancora costruiti o dislocati su altri fronti, usando navi da sbarco che ancora non erano state costruite (e mai lo sarebbero state); infine pretendi di muovere quantità significative di petrolio su autobotti quando tutti sanno che l'esercito dell'asse non aveva abbastanza automezzi nemmeno per far muovere i propri soldati sul fronte russo.
Mi parli di rifornimenti da far giungere a forze significative, attraverso territori montuosi quasi completamente privi di strade e di ferrovie.
Trascuri inoltre completamente l'aspetto politico (forse che gli inglesi non avrebbero potuto fare delle concessioni ai popoli della zona, se se la fossero vista brutta?).
Poi se la chiamo fantascienza ti arrabbi, evabbeh.

per parafrasare de gaulle, mi rendo conto che il mio programma è però troppo ambizioso. mi accontento pertanto di segnalarti questo:

premesso che il sottoscritto ha un carattere spigoloso, per me l'insulto nasce non quando si contestano le opinioni altrui (che è sempre legittimo), ma quando si dà a qualcuno dell'ignorante senza dimostrare che è vero.
per esempio quando ripetutamente neghi i dati di fatto che riporto (come la storia degli he 111 e bf 110: è talmente vera che proprio in seguito all'abbattimento di un he 111 gli inglesi decisero di fare piazza pulita di siria e libano, visto che era ovvio che quell'aereo operava da una base di vichy). o quando ripetutamente mi inviti ad informarmi su questo e quello; o quando ti accanisci su lapsus evidenti (maometto-solimano) che nulla tolgono al discorso solo per dimostrare una tua superiorità intellettuale.

che tranquillamente ti lascio.

[ElitePhoenix]

1) Non occorre essere laureati per leggere su wikipedia inglese la storia dell' assedio di costantinopoli (che tra l' altro contiene anche qualche errore).
2) gli He.111 non giunsero mai in Iraq alle forze di Rashid Ali
3) fu Winston Churchill il primo a dire, alla fine della guerra, che i parà tedeschi avrebbero potuto essere impiegati per prendere "Cipro, la Siria o l' Iraq" anzichè Creta. Evidentemente non capiva molto di logistica.
4) I sovietici erano in compagnia degli inglesi nel settembre 1941, ed erano assai meno numerosi della "metà delle forze impiegate dai tedeschi nell' operazione barbarossa" (stai scherzando, vero ?) ed anche di un quarto di quella, se è per questo
5) Non sfrutto gli evidenti lapsus : infatti ho parlato di Tiger anch' io (come appunto hai fatto tu prima di me con lo slogan "un cammello per ogni Tiger") senza problemi riferendomi al 1941, e ho evitato di usarne molti altri.
6) I sottintensi dei tuoi commenti sulle baronie erano piuttosto chiari, ed anche la mia risposta, spero.

Comunque confermo ancora.

Fine, stop, basta.

[Ronin]

adesso però mi sono veramente arrabbiato, e sono stanco della tua spocchia. Perciò facciamo piazza pulita delle falsità:
1) non so dove stia la storia dell'assedio di Costantinopoli su wikipedia. io ho letto le cronache di Niccolò Barbaro (storico dell'epoca), riassunte in un volume sui turchi che ho comprato durante il mio viaggio a malta. quel che ho scritto dimostra che l'esempio è sballato e non pertinente. informati.
2) la storia degli He111 e Bf 110 si può leggere nel libro "Eastern Epic" di Compton McKenzie (1951), storia ufficiale delle truppe indiane nelle guerre del medio oriente; se ne ritrova traccia anche su wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iraqi_War ). informati.
3) winston churchill è stato un grande politico, ma di logistica non capiva assolutamente niente (il disastro inglese di gallipoli nella WWI che per poco non schiantò la sua carriera è lì a dimostrarlo). L'idea che 15.000 uomini (quando a creta ce ne vollero più del doppio) potessero conquistare un paese grande 1,5 volte l'italia, in cui c'erano ben 4 distinte guarnigioni inglesi a distanza di centinaia di km l'una dall'altra, infliggere seri danni a una forza inglese grande 4 volte tanto (che per metà all'epoca si trovava ancora in mare!) e per di più resistere alla reazione di 15 divisioni che si trovavano all'intorno è fantascienza. Tu tieni fisse le forze inglesi in campo, come se essi non avessero avuto modo di trasferirvi altre truppe in caso di attacco (mentre avevano il completo dominio tutt'intorno), e varii a tuo piacimento quelle tedesche (che avrebbero avuto linee di rifornimento lunghe migliaia di km). Questo per me è sottovalutare la logistica; Creta è un'isola, l'Iraq un po' meno. Renditene conto.
4) ti ripeto che Stalin attaccò la persia con 3 armate (almeno, questo è quello che so. Non sono laureato in storia, per cui accetto eventuali smentite da chi ne sa di più). E che, come ho scritto, avrebbe potuto trasferirvi le 3 armate siberiane, in caso di necessità; se conosci la numericità delle armate sovietiche e di quelle dell'asse nel 1941, essendo noto che Hitler schierò inizialmente 15 armate sul fronte orientale, potrai renderti conto che quel che dico non è uno scherzo. Tu confondi le truppe schierate in prima linea con il TOTALE delle truppe (che ovviamente è molto più alto, circa 3 volte tanto) impiegate dall'Asse sul fronte orientale. Il che dimostra che sottovaluti la questione logistica. informati.
5) no comment
6) OT

[ElitePhoenix]

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
PS le cifre di Nicolò Barbaro sono diverse dalle tue : ho hanno letto male loro, o tu (non è una critica, è un dato di fatto - 160.000 è diverso da 100.000 + 12.000)
2) Hitler firmò la direttiva per l' appoggio solo il 23 maggio 1941 e le operazioni iniziarono dopo, non certo prima. Tralascio i commenti sulla tua fonte primaria (ad esempio - come giustificavano l' attacco a Mers el-Kebir le fonti ufficiali inglesi nel 1951 ?).
3) No comment
4) Saprai sicuramente che spesso e volentieri nell' esercito sovietico della 2a guerra mondiale le dizioni "armata" e "divisione" erano interscambiabili (ovvero : poteva essereci un' "armata" composta da una sola divisione). Saprai anche che nel settembre 1941 una divisione sovietica era quasi sempre numericamente più piccola di una divisione tedesca.
Quel che sembra che tu non sappia è che gli inglesi occuparono l' Iran insieme ai sovietici ; nessuno dei due aveva, da solo, forze sufficienti all' operazione.
Le tre divisioni siberiane erano schierate a difesa della frontiera orientale e poterono venire richiamate solo ed esclusivamente quando si ebbe la conferma (da Richard Sorge e da altri) che il Giappone non avrebbe attaccato l' URSS.

Ammetto comunque di citare tutte le cose a memoria senza verificarle quando posto : spulciare le fonti è un lavoro vero e proprio, lungo ed impegnativo, mentre questa discussione è solo un passatempo. Lo so che questo abbassa un pochino il livello della discussione e me ne scuso, ma anche il mio tempo è limitato e non posso mica preparare una risposta come se stessi scrivendo un libro !!!
Ammetto anche di avere una tendenza a sottovalutare i problemi logistici, ma la tendenza si è acuita nel corso dei vari post (leggere tutto in ordine per verificare) come reazione naturale al fatto che tu li sopravvaluti largamente - vuoi qualche esempio (cito a mente) :
All' inizio dicevi che era impossibile per gli aerei tedeschi arrivare in Iraq;
"Tu parli come se la Turchia confinasse con la Germania" - e ti ho dimostrato che arrivare in Turchia dalla Germania era alquanto facile;
La flotta inglese era pericolosissima per il passaggio del Bosforo - peccato che passare in mezzo ai Dardanelli era per loro più pericoloso (per non parlare poi della marina sovietica che avrebbe dovuto attacare gli "alleati" tedeschi);
Non sei documentato su come funzionano i rifornimenti in tempo di guerra in caso di superiorità aeronavale del nemico (vedi Corea) e pretendi che questi avvengano in maniera lineare ed economica come fanno le compagnie petrolifere in tempo di pace. Tra l' altro i tedeschi avrebbero avuto la superiorità aerea e la strada era in larghissima parte all' interno.
Pensi davvero che in caso di mancanza di una seria opposizione militare bastino delle frontiere naturali aggirabilissime (come lo sono tutte le frontiere naturali che puoi trovare se hai a disposizione territori vasti come la Turchia o l' Iraq : puoi fare il giro intorno a qualsiasi ostacolo) a fermare l' avanzata di un qualsiasi esercito della seconda guerra mondiale ? Le frontiere naturali possono tutt' al più rallentare un' avanzata.
Partendo da sud la frontiera con l' Azerbaigian sovietico è libera per un quarto e tu vorresti bloccarla con quattro soldati ?


Come ho già detto altre due volte :
Fine, stop, basta.

Vorrei finirla con questa discussione sterile, e pertanto d' ora in avanti non risponderò ai tuoi post.

[Sarpedon]

Non scaldatevi ragazzi, anche perché su un topic così marcatamente improntato al "What if......?" un opinione vale l'altra.

[Ronin]

le cifre di Nicolò Barbaro sono diverse dalle tue

sei tu che sostieni che ho citato le cifre di nicolò barbaro; "io ho letto le cronache di Nicolò Barbaro" in un volume riassuntivo, che evidentemente riporta come cifre altre fonti (wiki stessa parla di 80-200.000 uomini). non penserai che abbia letto le cronache del barbaro in lingua e versione originale...

Tralascio i commenti sulla tua fonte primaria

e perchè mai, visto che sarebbero l'unica cosa interessante che sembri avere da dire, insieme a quei fantomatici dati sulla produzione di petrolio che stiamo ancora ad aspettare?
Dai dai, fai un'eccezione alla tua modestia, esponili questi commenti, facci capire quanto ignoranti sono gli storici ufficiali rispetto alla tua approfondita conoscenza di prima mano dei fatti.

Quel che sembra che tu non sappia è che gli inglesi occuparono l' Iran insieme ai sovietici

grazie per continuare a darmi dell'ignorante.

non posso mica preparare una risposta come se stessi scrivendo un libro !!!

no, certo. però potresti avere rispetto di chi cerca di fare sforzi in tal senso.

All' inizio dicevi che era impossibile per gli aerei tedeschi arrivare in Iraq

esattamente quando e dove? Ho scritto "come avrebbero fatto a ?", che non mi pare equivalga in nessun modo a "era impossibile che". Inoltre, confondere "far arrivare un aereo" con "trasferire un'intera divisione" a me sembra sottovalutare la logistica. Aspetta, ci sono, forse è perchè non sono laureato in lingua italiana?

ti ho dimostrato che arrivare in Turchia dalla Germania era alquanto facile

ah sì? m'era sfuggito, adesso mi rileggo tutto con attenzione...

Non sei documentato

grazie, grazie, troppo buona.

Pensi davvero che in caso di mancanza di una seria opposizione militare

urca. ho scritto proprio così? O non ho forse scritto che sarebbe stato facilissimo costituire una seria opposizione militare, stante la presenza di barriere naturali e di truppe di riserva disponibili?

pertanto d' ora in avanti non risponderò ai tuoi post.

come preferisci, visto che di leggerli avevi smesso già da un pezzo...

@sarpedon: per me hitler poteva invadere pure la nigeria, il venezuela e il congo belga, per tagliare agli inglesi i rifornimenti di petrolio. Però l'atteggiamento del "io sono quella laureata in storia, e pertanto io so le cose, e le fonti giuste sono le mie, e non ho nemmeno bisogno di controllare, perchè tanto so le cose a memoria" non mi va giù. Risponderei con altrettanta durezza se stessimo parlando della fecondazione in vitro degli imenotteri dell'africa subsahariana.

[Sarpedon]

@sarpedon: per me hitler poteva invadere pure la nigeria, il venezuela e il congo belga, per tagliare agli inglesi i rifornimenti di petrolio. Però l'atteggiamento del "io sono quella laureata in storia, e pertanto io so le cose, e le fonti giuste sono le mie, e non ho nemmeno bisogno di controllare, perchè tanto so le cose a memoria" non mi va giù. Risponderei con altrettanta durezza se stessimo parlando della fecondazione in vitro degli imenotteri dell'africa subsahariana.

Capisco perfettamente, ma nel momento in cui si ritiene un utente incapace a sostenere una discussione in maniera civile gli si comunica l'avvenuto utilizzo della "Ignore List" e si chiude la questione. Inalberarsi non serve a nulla e riempe il forum di polemiche inutili.

[ElitePhoenix]

Capisco perfettamente, ma nel momento in cui si ritiene un utente incapace a sostenere una discussione in maniera civile gli si comunica l'avvenuto utilizzo della "Ignore List" e si chiude la questione. Inalberarsi non serve a nulla e riempe il forum di polemiche inutili.

Calma, calma : se rileggi i topic ti renderai conto che io non sono stata certo la prima a fare dell' ironia pesante (non mi sembra che nessuno dei due abbia insultato) - facciamo un bell' esempio :
dire che io sono laureata e che ho discusso l' argomento nella mia tesi di laurea non è un insulto per un altro e non è neppure ironia !!!
rispondere parlando delle baronie nell' università e mettendo in dubbio le mie capacità ed il fatto stesso che sia laureata se permetti è un insulto, sebbene velato e non passibile di censure.
Chiunque abbia dei dubbi è pregato di andarsi a rileggere un po' i relativi post.............
Sfido inoltre chiunque a trovare una mia frase pesante od ironica che non sia stata formulata solo ed esclusivamente in risposta a qualcosa di almeno altrettanto pesante e/o ironico in un post precedente.

Oltretutto tengo a precisare che il fatto che l' argomento sia stato discusso in una tesi di laurea in storia non vuol certo dire "ho ragione io, finiscila qui" - infatti vuol solo dire che in ogni caso non si tratta di fantascienza (come invece mi si accusava) ma di un' ipotesi plausibile : anche durante la discussione mi facero varie obiezioni (tra cui quella sui rifornimenti), ma ovviamente, la questione era di stabilire la mia preparazione storica, non la mia qualità come generale della Wehrmacht esperto in logistica (non è proprio la stessa cosa, sapete ? infatti all' obiezione sulla logistica risposi citando l' esempio dei rifornimenti ai cinesi ed ai nordcoreani in Corea, dimostrando che oltre che la situazione del 1941 consocevo anche quella della Corea 1950-53).
Chiunque abbia dei dubbi è pregato di andarsi a rileggere un po' i relativi post.............

[Sarpedon]

Allora ripeto la cosa perché sei nuovo quindi probabilmente non sei informato. I messaggi "é colpa mia, no é colpa tua, no é colpa del governo e dei matusa", non devono essere postati. Se avete da fare dei rilievi mandate un PM al moderatore ed evitate di infarcire i topic con le vostre lamentele.
Dopodiché il mio non voleva essere un discorso del tipo "bravo Ronin hai ragione..." ma un discorso in generale, ovvero: se per un motivo trovate che un utente dell'area discuta in una maniera che voi non ritenete consona, seppur non sforando nell'insulto o nel trollaggio, usate l'Ignore List, così non leggete i suoi post e vi limitate a leggere quelle degli altri. Tutto qua. Ora spero che dopo l'ennesimo richiamo ad utilizzare sti benedetti strumenti del forum, le cose, per tutti, siano un pò più chiare.

[ElitePhoenix]

Avrei due domande (perdona la mia ignoranza, ma non ho mai partecipato ad un forum) :
1) come si attiva la ignore list ?
2) se io attivo la ignore list su un utente in una discussione, poi posso leggere i suoi post che fanno parte di un' altra discussione ?
(es. : non mi interessano più le opinioni di tizio in merito alla discussione "Carri Armati", però vorrei vedere le sue opinioni, come quelle di tutti gli altri, in tutte le altre discussioni).

Grazie

[Sarpedon]

Ti rispondo via PM.

[redribbon]

Salve, sono nuovo, ho l’hobby della storia della 2 guerra mondiale, ho letto tutti i vari interventi e, anche se mi collego poco volevo fare alcune considerazioni.

Premetto che per me la Germania la guerra l’ha persa politicamente. Modesto esempio: se Hitler non avesse praticato la sua insensata politica di ostilità verso gli ebrei, seguita dall’idiota Mussolini, ma anzi avesse valorizzato certe minoranze meritevoli, probabilmente Enrico Fermi non se ne sarebbe andato negli USA, e forse gli americani non avrebbero avuto l’atomica già nel ’45, si certo, l'avrebbe avuta l'Italia

Come dice Von Manstein in vittorie perdute:
i russi considerano Stalingrado come il punto di svolta della guerra,
gli inglesi attribuiscono pari importanza alla battaglia di Inghilterra,
gli americani invece considerano decisiva la loro entrata in guerra…
ma di fatto nessuno di questi avvenimenti è stato decisivo, l’esito della guerra è stato determinato da vari fattori, in particolare, la drammatica posizione di inferiorità nella quale la Germania si è ritrovata a causa della politica e strategia di Hitler.

[redribbon]

Lasciando stare la questione politica (che però è essenziale) , x me certe cause fondamentali sono:
1) Hitler aveva dei seri problemi di instabilità mentale, ed era privo di equilibrio.
2) Mancato annientamento della Gran Bretagna
3) Guerra alla Russia
4) Mancata cooperazione tra le potenze dell’asse
5) Errori di Hitler a non finire

Sul primo punto basta ricordare che alla fine del 1941 Hilter,
oltre a essere cancelliere del reich,
presidente del reich,
capo del partito,
capo dell’OKW (comando supremo della wehrmacht)
ha assunto pure il comando dell’OKH (comando supremo dell’esercito) ritenendo di essere il solo in grado di portare la wehrmacht alla vittoria sulla Russia, per cui il requisito fondamentale (secondo Hitler) era quello di rendere l’esercito nazionalsocialista, non le competenze militari, non i numeri, ma la fede incondizionata nel nazionalsocialismo ed il fanatismo, la volontà, conseguente avrebbe portato alla vittoria finale...

Riguardo gli inglesi, l’unica cosa che Hitler avrebbe dovuto fare era quella di impegnare i caccia della RAF in una dura ed estenuante battaglia di logoramento, in questo andavano concentrati tutti gli sforzi della Germania, non importava se anche i tedeschi avessero avuto discrete perdite in più, poiché la RAF aveva penuria di piloti da aerei da caccia, e se fosse stata mantenuta sotto pressione, i dati storici suggeriscono che la RAF stava andando dritta dritta verso l’esaurimento dei piloti.
Hitler stesso disse che occorreva evitare gli attacchi terroristici contro le città, proprio per non creare una pericolosa concorrenza nella battaglia contro la RAF, ma essendo instabile mentalmente, fece l’esatto opposto: la pressione sulla caccia britannica si allentò e si intensificarono gli attacchi della luftwaffe sulle città inglesi, subendo pesanti perdite e non ottenendo nessun vantaggio strategico .

In ogni caso, tanto per assicurarmi la vittoria sulla RAF, se io fossi stato Hitler dopo la vittoria in Francia, sarei andato in Giappone ed avrei convinto i giapponesi ad inviare 1800 aerei, di cui 1000 caccia, (+ interpreti! Cuochi e meccanici.) ed equipaggi relativi, per fare un simpatico scherzetto a Churchill .

Con la RAF assai ridotta, nella primavera del ’41, l’operazione di sbarco della wehrmacht, non avrebbe avuto grossi ostacoli: la flotta inglese non ci sarebbe mai andata nella manica proprio per non rischiare di essere annientata dalla luftwaffe (sarebbe stato come portare il formaggio ai topi), nonché dalle mine e dalle batterie costiere poste dai tedeschi.
A volte si sente dire che la battaglia di Inghilterra abbia indotto Hitler a non sbarcare e a rivolgersi verso la Russia, ma questo è in buona parte un falso storico: già dal luglio 1940 (prima ancora che cominciasse la battaglia di Inghilterra) Hitler confidò a Jodl le sue intenzioni di attaccare l’Unione Sovietica, verso cui l’attenzione ed i pensieri di Hitler si concentrarono a scapito della guerra in corso con gli inglesi.
In caso di sbarco la vittoria tedesca sugli inglesi era altamente probabile: non si può non considerare, sia il nervosismo dell’alto comando militare inglese in previsione di un eventuale sbarco dei tedeschi, sia che le divisioni inglesi erano circa una trentina, a fronte delle oltre 120 tedesche già pronte nel ’40 (e 200 a metà ’41), addestrate e armate molto peggio della wehrmacht, sia in artiglieria che in blindati.
Nonostante il “non ci arrenderemo mai” di Churchill sarebbe sicuramente arrivato il momento in cui la Gran Bretagna avrebbe dovuto chiedere la resa incondizionata per non essere totalmente annientata. In seguito all’armistizio, o alla capitolazione, la flotta inglese, con ogni probabilità, sarebbe ripiegata nei porti statunitensi, mentre Gibilterra, Malta, Suez, l’Africa, l’Asia sud-orientale, sarebbero state libere o semi-libere e si aprivano allo conquista senza troppi sforzi, persino agli italiani , per non parlare dell’Iraq.

[redribbon]

Sulla guerra alla Russia, questa era persa in partenza. Non parlo col senno di poi, qualsiasi fosse stato l’esito, era comunque da considerarsi persa in partenza per un banale discorso statistico:
3,4 milioni di tedeschi sono partiti contro 4,7 milioni dell’armata rossa, i quali, se anche fossero stati battuti tutti nei primi mesi, Stalin schioccando le dita richiamava chi aveva prestato servizio militare dal ‘25 al ’38 chiamando sotto le armi circa 15 milioni di uomini! Mentre il resto della popolazione Russa nei territori non conquistati si occupava di spostare la produzione industriale al di là degli Urali, e nei territori occupati si creava la resistenza. E nel marzo ’42 la wehrmacht aveva già perso un terzo degli effettivi e i rincalzi erano insufficienti.
Dei 3300 carri armati tedeschi soltanto i circa 500 panzer IV potevano essere impiegati contro i T-34 e KV-1 russi (di cui i russi ne avevano circa 1000 + 500 il 22 giugno 1941).
Pure conquistando Mosca, attaccandola nell’agosto ’41 ed eliminando qualche decina di divisioni, secondo me la Russia non sarebbe caduta. Anche perché l’obiettivo dei nazisti in Russia non era l’obiettivo militare dell’operazione Barbarossa (la linea Volga-Dvina-Arcangelo) , ma la disgregazione dell’intero popolo russo, che essendo slavo, era considerato da Hitler di razza inferiore, e quindi doveva diventare un popolo di schiavi per il terzo reich! Mentre la russia doveva diventare una gigantesca riserva di materie prime e manodopera per la Germania !
Comunque in questa sottovalutazione dei numeri dell’unione sovietica sono responsabili anche molti generali tedeschi.
I tedeschi poi hanno conseguito grandi vittorie nel ’41 e ’42 per una serie di ragioni:
la superiorità aerea tedesca, avendo annientato l’aviazione russa nei primi tempi della campagna.
Il fatto che, causa ostinazione di Stalin che non ci voleva credere nonostante le puntuali informazioni delle spie russe, l’esercito russo si sia fatto trovare del tutto impreparato, disorganizzato e con divisioni sparse su decine e decine di chilometri.
Le purghe di Stalin negli alti comandi (si stima che abbiano comportato l’eliminazione del 45% degli ufficiali).
La superiorità dei tedeschi, sia nell'addestramento dei soldati, sia nella tattica e strategia di combattimento a causa della netta migliore preparazione dei comandanti.

[ElitePhoenix]

Lasciando stare la questione politica (che però è essenziale) , x me certe cause fondamentali sono:
1) Hitler aveva dei seri problemi di instabilità mentale, ed era privo di equilibrio.
2) Mancato annientamento della Gran Bretagna
3) Guerra alla Russia
4) Mancata cooperazione tra le potenze dell’asse
5) Errori di Hitler a non finire

Per quanto riguarda i punti 1 e 5 : Hitler aveva dei lampi di genio ma nel complesso era indubbiamente matto come un cavallo, ma devi considera re anche che se Hitler non fosse stato quello che era non sarebbe mai giunto al potere e la seconda guerra mondiale non sarebbe mai scoppiata nella forma nella quale la conosciamo.
Magari sarebbe iniziata nel 1943 o nel 1944 per iniziativa di Stalin, che avrebbe sferrato un massiccio attacco contro l' occidente (magari dopo aver "fatto fare le ossa" all' Armata Rossa prendendo la Polonia e la Finlandia nel 1940-41).

Riguardo gli inglesi, l’unica cosa che Hitler avrebbe dovuto fare era quella di impegnare i caccia della RAF in una dura ed estenuante battaglia di logoramento, in questo andavano concentrati tutti gli sforzi della Germania, non importava se anche i tedeschi avessero avuto discrete perdite in più, poiché la RAF aveva penuria di piloti da aerei da caccia, e se fosse stata mantenuta sotto pressione, i dati storici suggeriscono che la RAF stava andando dritta dritta verso l’esaurimento dei piloti.
Hitler stesso disse che occorreva evitare gli attacchi terroristici contro le città, proprio per non creare una pericolosa concorrenza nella battaglia contro la RAF, ma essendo instabile mentalmente, fece l’esatto opposto: la pressione sulla caccia britannica si allentò e si intensificarono gli attacchi della luftwaffe sulle città inglesi, subendo pesanti perdite e non ottenendo nessun vantaggio strategico .

Beh, questa non fu colpa di Hitler, bensì un' astuta mossa di Churchill che, dopo che i tedeschi avevano chiesto pubblicamente scusa per aver bombardato Londra (è vero, non sto scherzando), ebbe la faccia tosta ed il sangue freddo di inviare qualche bombardiere su Berlino e di dire poi alla radio di essere orgoglioso aver bombardato Berlino : Hitler cadde nella trappola come un pesce che oltrechè l' esca si ingoia tutto l' amo ed anche un bel po' di lenza..............

In ogni caso, tanto per assicurarmi la vittoria sulla RAF, se io fossi stato Hitler dopo la vittoria in Francia, sarei andato in Giappone ed avrei convinto i giapponesi ad inviare 1800 aerei, di cui 1000 caccia, (+ interpreti! Cuochi e meccanici.) ed equipaggi relativi, per fare un simpatico scherzetto a Churchill .

Beh, l' idea è alquanto simpatica. Ho forti dubbi sul fatto che i giapponesi avrebbero mai accettato una simile proposta, ma devo ammettere che l' idea è davvero stuzzicante : gli Spitfire all' epoca erano usi ad impegnare i BF.109 nel combattimento manovrato ed avrei proprio voluto vederli tentare una cosa simile contro i Reisen o, peggio ancora, contro gli Hayabusa !!!

Con la RAF assai ridotta, nella primavera del ’41, l’operazione di sbarco della wehrmacht, non avrebbe avuto grossi ostacoli: la flotta inglese non ci sarebbe mai andata nella manica proprio per non rischiare di essere annientata dalla luftwaffe (sarebbe stato come portare il formaggio ai topi), nonché dalle mine e dalle batterie costiere poste dai tedeschi.
A volte si sente dire che la battaglia di Inghilterra abbia indotto Hitler a non sbarcare e a rivolgersi verso la Russia, ma questo è in buona parte un falso storico: già dal luglio 1940 (prima ancora che cominciasse la battaglia di Inghilterra) Hitler confidò a Jodl le sue intenzioni di attaccare l’Unione Sovietica, verso cui l’attenzione ed i pensieri di Hitler si concentrarono a scapito della guerra in corso con gli inglesi.
In caso di sbarco la vittoria tedesca sugli inglesi era altamente probabile: non si può non considerare, sia il nervosismo dell’alto comando militare inglese in previsione di un eventuale sbarco dei tedeschi, sia che le divisioni inglesi erano circa una trentina, a fronte delle oltre 120 tedesche già pronte nel ’40 (e 200 a metà ’41), addestrate e armate molto peggio della wehrmacht, sia in artiglieria che in blindati.
Nonostante il “non ci arrenderemo mai” di Churchill sarebbe sicuramente arrivato il momento in cui la Gran Bretagna avrebbe dovuto chiedere la resa incondizionata per non essere totalmente annientata. In seguito all’armistizio, o alla capitolazione, la flotta inglese, con ogni probabilità, sarebbe ripiegata nei porti statunitensi, mentre Gibilterra, Malta, Suez, l’Africa, l’Asia sud-orientale, sarebbero state libere o semi-libere e si aprivano allo conquista senza troppi sforzi, persino agli italiani , per non parlare dell’Iraq.

Sono abbastanza d' accordo, ma credo che come imprescindibile preambolo ad un' invasione dell' Inghilterra si sarebbero dovute prima annientare le forze inglesi a Dunkerque, anche e soprattutto per conseguire un importantissimo vantaggio psicologico.
Ovviamente, però, sono sicura che troverai centinaia di migliaia di persone pronte a giurare che l' operazione Seeloewe era impossibile per ragioni "logistiche" (come d' altronde tutte le altre operazioni che potevano essere attuate ma che non vennero attuate durante il corso della seconda guerra mondiale).

[ElitePhoenix]

Sulla guerra alla Russia, questa era persa in partenza. Non parlo col senno di poi, qualsiasi fosse stato l’esito, era comunque da considerarsi persa in partenza per un banale discorso statistico:

Non ci giurerei, non bastano le statistiche a vincere la guerra (vedi ad esempio il confronto Italia-Grecia del 1940).
Sono però d' accordo con te sul fatto che il 22 giugno 1941 le possibilità di vittoria della Germania erano piuttosto scarse.

Dei 3300 carri armati tedeschi soltanto i circa 500 panzer IV potevano essere impiegati contro i T-34 e KV-1 russi (di cui i russi ne avevano circa 1000 + 500 il 22 giugno 1941).

"1000 + 500" ? Cioè 1500 ? Guarda che i carri armati russi il 22 giugno 1941 erano molti di più !!! Non ricordo la cifra esatta ma mi sa che siamo molto più vicini ai 15.000 che non ai 1500...................
Inoltre all' epoca erano semmai i PzKfW III ad essere i più efficaci contro i carri sovietici : il PzKfW IV era infatti equipaggiato con il cosiddetto "sparapiselli" 7,5cm L24 che non aveva granchè potere di penetrazione contro le corazze.

Pure conquistando Mosca, attaccandola nell’agosto ’41 ed eliminando qualche decina di divisioni, secondo me la Russia non sarebbe caduta. Anche perché l’obiettivo dei nazisti in Russia non era l’obiettivo militare dell’operazione Barbarossa (la linea Volga-Dvina-Arcangelo) , ma la disgregazione dell’intero popolo russo, che essendo slavo, era considerato da Hitler di razza inferiore, e quindi doveva diventare un popolo di schiavi per il terzo reich! Mentre la russia doveva diventare una gigantesca riserva di materie prime e manodopera per la Germania !

Sono d' accordo : c' è chi afferma che col crollo di Mosca il regime di Stalin sarebbe crollato, ma costoro dimenticano che già nel settembre-ottobre 1941 i tedeschi, pur inizialmente accolti come liberatori (specialmente in Ucraina), si erano già rivelati per quello che erano, ed erano già osteggiati dalle popolazioni nei territori conquistati.

Credo però che Hitler avrebbe potuto vincere sull' URSS se fosse riuscito a fare due cose :

1) Concludere una pace onorevole con l' Inghilterra nell' estate 1940;
2) Inventarsi un modus operandi da applicare nei territori conquistati dell' URSS secondo il quale i tedeschi sarebbero stati presentati dalla propaganda come liberatori, ed ovviamente attuare comportamenti tali da assecondare queste idee, perlomeno durante i primi due-tre anni dall' inizio dell' invasione.



Ah, a proposito
Benvenuto tra noi.

[max_86]

Beh, l' idea è alquanto simpatica. Ho forti dubbi sul fatto che i giapponesi avrebbero mai accettato una simile proposta, ma devo ammettere che l' idea è davvero stuzzicante : gli Spitfire all' epoca erano usi ad impegnare i BF.109 nel combattimento manovrato ed avrei proprio voluto vederli tentare una cosa simile contro i Reisen o, peggio ancora, contro gli Hayabusa !!!

Piccola puntualizzazione: il primo impiego operativo dello Zero risale al luglio del 1940, mentre il Ki-43 entrò in servizio nell'ottobre 1941. Vedo improbabile una loro spedizione in Europa per essere utilizzati nella battaglia d'Inghilterra. Basta pensare che alla vigilia di Pearl Harbor i giapponesi disponevano di poche decine di Ki-43 e circa 400 Zero.

[ElitePhoenix]

Piccola puntualizzazione: il primo impiego operativo dello Zero risale al luglio del 1940, mentre il Ki-43 entrò in servizio nell'ottobre 1941. Vedo improbabile una loro spedizione in Europa per essere utilizzati nella battaglia d'Inghilterra. Basta pensare che alla vigilia di Pearl Harbor i giapponesi disponevano di poche decine di Ki-43 e circa 400 Zero.

Per quanto riguarda l' Hayabusa : si, effettivamente nel settembre 1940 si stavano ancora effettuando su 10 esemplari di pre-serie delle valutazioni e sperimentazioni di varie combinazioni di armamento, per cui un impiego in tempo utile è piuttosto improbabile.
Per quanto riguarda il Reisen : nel luglio 1940 a quanto ne so io si effettuarono solo delle prove di valutazione, mentre il primo impiego operativo, in Cina, risale addirittura al settembre 1940.

Il fatto è che però che nessuno ha detto che i giapponesi avrebbero accettato subito, magari potevano decidere di inviare i primi aerei nella primavera 1941
Oppure potevano inviare già nel luglio 1940 (sarebbero diventati quindi operativi forse a settembre) i primi aerei : una forza simbolica di magari 30 o 40 macchine, che non avrebbe cambiato molto la situazione (anche perchè si sarebbe trattato dei Mitsubishi A5M e dei Nakajima Ki-27, entrambi non molto competitivi nei confronti degli Hurricane e decisamente inefficaci contro gli Spitfire) - è ovvio che in un simile scenario i giapponesi avrebbero avuto scarsi effetti pratici, e la battaglia d' Inghilterra si sarebbe prolungata sino alla primavera 1941, cosicchè a questo punto i nipponici, cocciuti ed orgogliosi, avrebbero mandato almeno un centinaio di Reisen per vendicare la figuraccia subita.

Questo per quel che riguarda i caccia : tra le varie ipotesi trovo però altrettanto suggestiva (anche se, ripeto, secondo me un intervento giapponese nella battaglia d' Inghilterra era a dir poco improbabile, per non dire impossibile, anzitutto per mancanza di volontà politica) e, soprattutto, molto più interessante, l' ipotesi dell' invio da parte giapponese di bombardieri bimotore Mitsubishi G3M :
la loro elevatissima autonomia avrebbe del tutto stravolto l' equazione strategica allora in vigore (tanto per dirne una potevano attaccare la Scozia o la costa nord-occidentale dell' Inghilterra : posti senza copertura radar e con molti meno caccia e difese antiaeree rispetto al sud dell' Inghilterra).
Vi immaginate un attacco di G3M su Glasgow od Edimburgo, od anche solo su Liverpool, su Manchester e su Barrow-in-Furness ?

Senza contare che, ancor più importante, i G3M erano anche molto efficaci nel ruolo antinave, ed avrebbero potuto fornire una copertura eccellente alle forze tedesche nell' ambito di un' ipotetica attuazione dell' operazione Seeloewe.

[Firestorm]

M a i giapponesi da dove cavolo sarebbero passati per arrivare in Europa?
Io non vedo molte possibilità...
L'inghilterra aveva l'India e l'Australia con probabilemnte una discreta forza di marina, il medio oriente e il canale di Suez, il sud Africa...
Tra l'Europa e il giappone c'è la Russia che non credo avrebeb fatto orecchie da mercante a farsi passare sopra qualsiasi cosaspecie per le continue scaramucce con il Giappone nelle isole Kurilin.
Francamente io non vedo una sola possibilità per il Giappone di passare ed arrivare in Europa ameno di non passare chissaà dove e fare dei giri assurdi ma moltiplicando le possibilità di essere intercettati...
Le navi ci avrebebro messo almeno un mesetto (forse più) a fare il giro largo (ma largo largo) dall'Africa per poi arrivare in Francia e vuoi che in un mese qualcuno non avrebeb visto un gruppo di navi giapponesi che si avvicinavano all'Europa?

[ElitePhoenix]

Premetto che, come ho già detto, secondo me l' idea di una forza di spedizione giapponese che fosse stata inviata a partecipare ala battaglia d' Inghilterra è quantomeno inverosimile, anzitutto per mere ragioni politiche.

M a i giapponesi da dove cavolo sarebbero passati per arrivare in Europa?
Io non vedo molte possibilità...

Beh, non credo che nell' inviare la forza iniziale avrebbero avuto enormi problemi : di solito nessuno ti attacca se non sei in guerra con lui.
Magari potevano organizzare un convoglio di una dozzina navi da trasporto scortate da una portaerei : ufficialmente materiale in vendita destinato ai porti spagnoli e/o al Reich. E allora ? Se sono giapponese e nel 1940 non sono in guerra con nessuno, ebbene non posso forse vendere della roba al Reich ?
Oddio in questo discorso una falla c' è : forse la cosa più difficile sarebbe stato far capire nel 1940 ai giapponesi il concetto di "convoglio"................

Le navi ci avrebebro messo almeno un mesetto (forse più) a fare il giro largo (ma largo largo) dall'Africa per poi arrivare in Francia e vuoi che in un mese qualcuno non avrebeb visto un gruppo di navi giapponesi che si avvicinavano all'Europa?

Stiamo parlando, credo, della primavera del 1941 (facciamo partenza a marzo-aprile e arrivo ad aprile-maggio ?).
E anche se li avessero visti ?
Ipotizziamo a ruota libera :
dalle venti alle trenta navi da trasporto + quattro portaerei in pieno assetto operativo (non è che quattro siano tantissime : a Pearl Harbour ne mandarono sei) + due corazzate + quattro incrociatori pesanti + cinque o sei sommergibili + cinque o sei cacciatorpediniere.
Ovviamente, vista l' importanza, gli vanno incontro con tre o quattro "vacche da latte" tedesche.
E allora ? Impegnati com' erano con la marina tedesca e con quella italiana quante forze avrebbero potuto inviare gli inglesi ?
Tieni presente che non avrebbero potuto inviare forze inferiori, ma che anzi dovevano racimolare una forza almeno pari a questa e, se volevano avere davvero delle buone possibilità di intercettare il convoglio nipponico, avevano addirittura bisogno di due diverse forze navali ciascuna delle quali di consistenza circa pari alle navi da guerra del convoglio nipponico : le due forze avrebbero dovuto agire di conserva ed essere pronte ad unirsi (o quantomeno ad avvicinarsi) appena trovato il convoglio giapponese.

[max_86]

Certo che stiamo ai limiti del realistico

Comunque, mandare questa task force verso l'Inghilterra non avrebbe lasciato scoperto il Giappone stesso?

[ElitePhoenix]

Certo che stiamo ai limiti del realistico

Comunque, mandare questa task force verso l'Inghilterra non avrebbe lasciato scoperto il Giappone stesso?

Non siamo ai limiti del realistico : secondo me li abbiamo passati (infatti credo che il Giappone non avrebbe mai inviato le sue forze verso la Manica in aiuto ai tedeschi).
Però stiamo solo facendo quattro chiacchere in libertà, così, tanto per distrarci un po', no ?

Certo, questa task force avrebbe senza dubbio lasciato un po' scoperto il Giappone.
Meno scoperto, però, rispetto a quanto rimase quando la flotta fu mandata a Pearl Harbour od a Midway.

Non ho idea della consistenza delle forze navali giapponesi nel marzo-aprile 1941, ma ti posso assicurare che una simile task force corrispondeva a meno di un terzo delle loro forze navali al 7 dicembre 1941 : solo di corazzate ne avevano 11 in totale (e qui io ne ho messe due), di portaerei ne avevano 10 (e io ne ho messe quattro), di incrociatori pesanti ne avevano 18 (e io ne ho impiegato solo quattro), poi c' erano gli incrociatori leggeri (che io mi sono del tutto dimenticata, non mettendone), e così via............
Anzi, visto bene tutto : magari sarebbe meglio aggiungere alla task force anche altre due corazzate e quattro o cinque incrociatori leggeri !!!

[Firestorm]

In effetti probabilmente sarebbero passati in quanto con tutta probabilità gli Inglesi non sarebbero riusciti a raggranellare abbastanza forze dadar fastidio lungo il viaggio...
Fantapoliticamente come l'avreste vista un'eventuale guerra fredda Germania vs URSS?
Secondo me gli USA avrebbero annientato il Giappone dovendosi concentrare solo sul fronte pacifico poi però si sarebebro isolati quindi vedo probabile una guerra fredda Germania - URSS

[ElitePhoenix]

Fantapoliticamente come l'avreste vista un'eventuale guerra fredda Germania vs URSS?
Secondo me gli USA avrebbero annientato il Giappone dovendosi concentrare solo sul fronte pacifico poi però si sarebebro isolati quindi vedo probabile una guerra fredda Germania - URSS

Non riesco ad immaginare una guerra fredda tra il terzo reich e l' URSS : anche se Hitler non avesse aggredito l' URSS nel 1941, prima o poi uno dei due avrebbe aggredito l' altro (magari la Germania avrebbe attaccato l' URSS nel 1942 oppure sarebbe stata l' URSS ad attaccare la Germania nel 1944, e così via..........).

Certo, col senno di poi la cosa più furba da fare per Hitler sarebbe stata :
1) Concludere una pace onorevole con l' Inghilterra (restituzione delle ex-colonie tedesche e amici come prima), nel 1940 o 1941.
2) Non aggredire l' URSS nel 1941, nè negli anni successivi.
3) Offrire decenti condizioni di pace alla Francia (cessione dell' Alsazia-Lorena e restituzione delle ex-colonie tedesche, pochi danni di guerra da pagare tramite consegna di tutte le corazzate, della Bearn, della Joffre/da completarsi in cantieri francesi su specifiche tedesche, e del Surcouf, e basta).
4) Impiegare il triennio 1941-43 ad assorbire l' Alsazia-Lorena, la Norvegia, la Danimarca, il Benelux e la Polonia.
Soprattutto : far fruttare al massimo le ottime capacità industriali della Boemia e dei Paesi Bassi.
5) Concentrare ingentissimi capitali e sforzi nella realizzazione dei motori jet e della bomba atomica.
6) Infine attendere l' aggressione sovietica sperando che questa avvenisse più nel 1945 che nel 1944, e possibilmente anche nel 1946.
7) Contenere l' iniziale aggressione sovietica attraverso potenti controffensive lanciate dalla Wehrmacht (che, diciamo nel 1945, ha avuto almeno quattro anni di pace per ingrandirsi e potenziarsi, avendo concluso la pace con l' Inghilterra nel 1940 o 1941).
8- Conquistare la totale superiorità aerea grazie ai Me.262 ed agli Arado 234 prodotti in massa.
9) Lanciare le bombe atomiche sul territorio sovietico e vincere la guerra, avanzando sino agli Urali.

Certo, col senno di poi............................

[FireSword]

Non riesco ad immaginare una guerra fredda tra il terzo reich e l' URSS : anche se Hitler non avesse aggredito l' URSS nel 1941, prima o poi uno dei due avrebbe aggredito l' altro (magari la Germania avrebbe attaccato l' URSS nel 1942 oppure sarebbe stata l' URSS ad attaccare la Germania nel 1944, e così via..........).

Certo, col senno di poi la cosa più furba da fare per Hitler sarebbe stata :
1) Concludere una pace onorevole con l' Inghilterra (restituzione delle ex-colonie tedesche e amici come prima), nel 1940 o 1941.
2) Non aggredire l' URSS nel 1941, nè negli anni successivi.
3) Offrire decenti condizioni di pace alla Francia (cessione dell' Alsazia-Lorena e restituzione delle ex-colonie tedesche, pochi danni di guerra da pagare tramite consegna di tutte le corazzate, della Bearn, della Joffre/da completarsi in cantieri francesi su specifiche tedesche, e del Surcouf, e basta).
4) Impiegare il triennio 1941-43 ad assorbire l' Alsazia-Lorena, la Norvegia, la Danimarca, il Benelux e la Polonia.
Soprattutto : far fruttare al massimo le ottime capacità industriali della Boemia e dei Paesi Bassi.
5) Concentrare ingentissimi capitali e sforzi nella realizzazione dei motori jet e della bomba atomica.
6) Infine attendere l' aggressione sovietica sperando che questa avvenisse più nel 1945 che nel 1944, e possibilmente anche nel 1946.
7) Contenere l' iniziale aggressione sovietica attraverso potenti controffensive lanciate dalla Wehrmacht (che, diciamo nel 1945, ha avuto almeno quattro anni di pace per ingrandirsi e potenziarsi, avendo concluso la pace con l' Inghilterra nel 1940 o 1941).
8- Conquistare la totale superiorità aerea grazie ai Me.262 ed agli Arado 234 prodotti in massa.
9) Lanciare le bombe atomiche sul territorio sovietico e vincere la guerra, avanzando sino agli Urali.

Certo, col senno di poi............................

La cosa più furba da fare sarebbe stata di sparare in
faccia al dittatore tedesco prima che prendesse il potere.
E' l'unico modo che ha la Germania per vincere.
Vergogna eterna sull'esercito e sul popolo tedesco
per i crimini che hanno commesso, con tutto quello che hanno
fatto hanno il coraggio di chiamarci ancora oggi 'spaghetti',
a noi che quando avevamo l'impero romano, loro erano
un branco di tribu idiote.

"La memoria è tesoro e custode di tutte le cose." -Marco Tullio Cicerone (106 a.C. – 43 a.C.)