TITANIC (il transatlantico del BS)

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrChuck

Almeno il nostro pensa a scopare.
E non lo dico per fare polemica, sono Orgoglioso di lui.

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Putin ha il gabinetto volante d'oro :tsk:
http://www.beinteriordecorator.com/w...1-bathroom.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RfspfHwV7eA

:asd:

ha qualche mese ma è sempre stupenda ^^

:ciaociao:

Citazione:

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Il solare costa meno del nucleare
Il sorpasso al prezzo di 0,16 dollari a chilowattora. L'energia atomica costerà sempre di più



I costi di energia solare e atomica (da Ncwarn.org)NEW YORK - Oggi negli Stati Uniti la produzione di energia solare costa meno di quella nucleare. Lo afferma un articolo pubblicato il 26 luglio sul New York Times, che riprende uno studio di John Blackburn, docente di economia della Duke University. Se si confrontano i prezzi attuali del fotovoltaico con quelli delle future centrali previste nel Nord Carolina, il vantaggio del solare è evidente, afferma Blackburn. «Il solare fotovoltaico ha raggiunto le altre alternative a basso costo rispetto al nucleare», spiega Blackburn, nel suo articolo Solar and Nuclear Costs - The Historic Crossover, pubblicato sul sito dell’ateneo. «Il sorpasso è avvenuto da quando il olare costa meno di 16 centesimi di dollaro a kilowattora» (12,3 centesimi di euro/kWh)s. Senza contare che il nucleare necessita di pesanti investimenti pubblici e il trasferimento del rischio finanziario sulle spalle dei consumatori di energia e dei cittadini che pagano le tasse.
COSTI FOTOVOLTAICO IN DISCESA - Secondo lo studio di Blackburn negli ultimi otto anni il costo del fotovoltaico è sempre diminuito, mentre quello di un singolo reattore nucleare è passato da 3 miliardi di dollari nel 2002 a dieci nel 2010. In un precedente studio Blackburn aveva dimostrato che se solare e eolico lavorano in tandem possono tranquillamente far fronte alle esigenze energetiche di uno Stato come il Nord Carolina senza le interruzioni di erogazione dovute all’instabilità di queste fonti.

COSTI NUCLEARE IN CRESCITA - I costi dell'energia fotovoltaica, alle luce degli attuali investimenti e dei progressi della tecnologia, si ridurrà ulteriormente nei prossimi dieci anni. Mentre, al contrario, i nuovi problemi e l'aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90% delle centrali nucleari pianificate negli Stati Uniti, spiega Mark Cooper, analista economico dell'Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell'Università del Vermont. I costi di produzione di una centrale nucleare sono regolarmente aumentati negli ultimi anni e le stime sono costantemente in crescita.

Fonte: Corriere.it

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E io continuo a dire: in virtù di questi studi, ma siamo sicuri sicuri che all'Italia convenga spendere - o meglio, sprecare leggendo l'articolo - soldi costruendo centrali nucleari? :uhm:

Edit: solo ora mi accorgo che la notizia è vecchiotta, comunque l'ho letta solo ora :asd:

Ragionare solo in base al costo è inutile, altrimenti il carbone costa ancora meno.

Comunque gli ambientalisti mi fanno morire dal ridere: per salvare l'ambiente dal nucleare sono disposti a deturparlo con distese infinite di pannelli solari e pale eoliche.
Dei geni.

Senza contare che il processo di fabbricazione dei pannelli fotovoltaici dovrebbe essere abbastanza inquinante, almeno secondo un mio amico che installa proprio tali pannelli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Madre e Figlio è quello che dura 2 ore con sette inquadrature?

Ora so chi è uno degli otto spettatori che ha fatto in Italia :asd:

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Stolti, dura appena 73 minuti :tsk:
Leggetevi la recensione del Mereghetti :caffe:

Non so quanto possano essere inquinanti la produzione di pannelli solari :ninzo:
Però credo che il concetto di deturpare l'ambiente con pannelli solari e pale eoliche sia molto soggettivo. Io trovo che una distesa di pale eoliche sia qualcosa di molto affascinante e suggestivo, e per me simboleggiano tranquillamente il progresso senza che esso danneggi in maniera irreversibile l'ecosistema - a differenza delle famose colate di ghisa sopra le scorie nucleari -
In ogni caso ragionare in base al costo non è inutile: è proprio in base a quello che si decide se una risorsa energetica vale la pena sfruttarla o meno. O, almeno, quello è stato fatto fino a poco tempo fa quando tutti mi dicevate che il costo per Kwatt/ora era sconveniente rispetto a quello di una centrale nucleare :asd:
Ora capisco che per voi l'energia nucleare possa essere il top del top e magari rappresenti anche l'apice del progresso tecnologico umano, eh...
...però le riserve di uranio sono poche e non dureranno sicuramente per altre 5 miliardi di anni :asd:
Prima o poi finiscono, e uno deve pensare ad un'alternativa adesso, non dopo quando saranno finite le scorte. Mai inizi negli investimenti, mai riuscirai a produrre una tecnologia che valga la pena di utilizzare. Le conoscenze scientifice e i progressi tecnologici non compaiono dall'oggi al domani. Bisogna sperimentare e fare. Se non lo fai, si va a finire che quando finiranno uranio e petrolio - oggi, domani, tra 100 o 1000 anni non ha importanza, non sono infinite - rimarremo tutti quanti senza elettricità e tutte quelle belle cose che ci danno benessere andranno a farsi friggere :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da §Revan§

Prima o poi finiscono, e uno deve pensare ad un'alternativa adesso, non dopo quando saranno finite le scorte. Mai inizi negli investimenti, mai riuscirai a produrre una tecnologia che valga la pena di utilizzare. Le conoscenze scientifice e i progressi tecnologici non compaiono dall'oggi al domani. Bisogna sperimentare e fare. Se non lo fai, si va a finire che quando finiranno uranio e petrolio - oggi, domani, tra 100 o 1000 anni non ha importanza, non sono infinite - rimarremo tutti quanti senza elettricità e tutte quelle belle cose che ci danno benessere andranno a farsi friggere :asd:

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Questo articolo offre un punto di vista tecnico-economico molto interessante:

Citazione:

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Spoiler:

By James Hopf
Nuclear Engineer
November 2004

I recall reading studies in the 1970's that earnestly stated that we only had ~20-30 years of oil and gas reserves left (based on proven reserves, and the rate of consumption back then). In other words, we would have run out already. Needless to say, those predictions didn't pan out. Despite large increases in consumption rates (especially for gas), not only have we not run out, but the estimated reserves have actually gotten larger (as more oil/gas was discovered than was consumed). This is the result of enormous efforts (and expenditures) to explore, locate, and drill for gas and oil. Now the production peak is still one (or several) decades ahead of us [depending on the rate of increasing demand in China and India], and reserves won't run dry for several decades.
In the same vein, we continually hear about how the “proven reserves” of uranium will only last ~50 years at current consumption levels. These estimates, however, have an even weaker basis than the oil/gas estimates of the 1970's, since the amount of effort and expenditure that has been put, as of today, into uranium exploration and development is far smaller than that put into gas and oil exploration, even as of the 1970's. Some have even said that the amount of uranium exploration is more equivalent to that which had been put into oil exploration as of the 1900s (when Western Pennsylvania surface oil was just about all anyone knew about). This is probably an exaggeration, but not to as great an extent as one may think.
Around the end of WII, efforts began to search for uranium and to develop the discovered deposits. Over a short time period, and with relatively little effort, a large number of uranium ore veins, of various grades, were discovered. In the early days, an enormous amount of future nuclear power generation was predicted, and a large number of mining operations were planned and/or developed. There were a few “mother-lode” sites (in Australia, Canada, and to a lesser extent, the US) that had enormous veins of high-grade ore, and which had a very low cost of production. There were also a large number of smaller, lower-grade sites.
Two things happened down the road which greatly reduced the demand for mined uranium, relative to the initial predictions. First of all, the use of nuclear power grew much more slowly than anticipated, due to lower-than-expected growth in electricity demand (after the 1970's), as well as other factors like the glut of cheap natural gas (in the 1990's) and the anti-nuclear movement. The second thing that happened was the nuclear arms reduction treaties, and the resulting decommissioning of nuclear warheads. The highly-enriched (weapons grade) uranium in these warheads can be blended down to make much larger quantities of low-enriched reactor fuel. It is estimated that warhead uranium will provide almost half of the nuclear power plant fuel in the U.S. between 1990 and 2010, thus cutting the demand for mined uranium in half.
As the demand for mined uranium fell substantially (as opposed to growing as expected) the price of uranium ore plummeted. This caused all of the lower-grade ore mines to shut down. Only the few large, ultra-high grade ore sites could produce ore at a low enough price to make a profit. With only a handful of sites in operation, and a large number of known deposits (and even developed mines) not operating due to the low market price, all uranium exploration and development came to a complete halt, as there was simply no reason to look for more uranium, let alone invest significant sums of money to do so.
Lately, the price of uranium ore has increased substantially, from less than $20/kg to over $40/kg today. This is occurring due to the anticipation of the end of the weapons uranium stockpile, along with improved prospects for increased nuclear power generation. As a result of this price increase, several things are happening. There are now numerous reports of old, lower-grade ore sites going into development, as they will now be profitable. Also, many properties with uranium potential are now being explored, and many are being found to contain economically recoverable uranium. Reserves are increasing as we speak.
One important fact that must be understood is that, unlike the gas and oil, the cost of the uranium ore is a negligible fraction of the cost of nuclear power (with almost all of nuclear power cost being in the form of value added by domestic labor). Specifically, at today's price of ~$40/kG of uranium, the ore costs amount to only ~0.1 cents/kW-hr (i.e., only ~2-3% of nuclear's total power cost). The ore cost could increase by a factor of 10 (to ~$400/kg) and nuclear's power cost would only increase by ~1 cent. Thus, whereas gas and oil applications are extremely sensitive to the cost of fuel, and can be rendered uneconomical by even a small increase in fuel price, nuclear power is almost immune to ore price increases. Thus, the maximum price for uranium ore, above which nuclear power would become uneconomical, is extremely high indeed.
If an extremely high ore price is tolerable, then very low grades of uranium ore can be considered as possible reserves. As the permissible ore grade (uranium concentration) goes down, the amount of recoverable uranium (i.e., reserves) goes up exponentially. As is discussed in more detail later, limitless supplies of uranium are present in seawater and in the earth's crust, which can be extracted at some price. The question is how much uranium is available at a cost that doesn't truly price nuclear power out of the market.
The “proven reserve” estimates are flawed for two primary reasons. First of all they do not consider the fact that very little effort, or money, has been put towards uranium exploration thus far. Second, they do not adequately account for the tiny effect that uranium ore price has on final nuclear power price, and the maximum allowable prices that they use to determine “economically recoverable” reserves are far too low.
The effort made thus far in uranium exploration is absolutely negligible compared to the many hundreds of billions (trillions?) of dollars that has been invested in oil and gas exploration, technology development, and extraction, etc… As the history of oil and gas shows, as these investments are made, more and more reserves are found. As discussed earlier, we stopped exploring for new uranium deposits relatively soon after we started looking, since we rapidly found “all we need”, due to sluggish nuclear expansion and the glut of uranium from decommissioned weapons. Now, even the majority of known sites and mines lay idle [in year 2004] due to the low ore price (although this is starting to change).
As the price of uranium ore goes up, significant resources will go into uranium exploration, and many new deposits will be found, including many high-grade ore deposits that were simply never discovered. It is likely that the amount of uranium in yet-to-be-discovered high-grade (low cost) ore deposits greatly exceeds that which exists in currently-known high-grade deposits. In addition to these high-grade deposits, a large number of lower-grade deposits, both currently known and yet to be discovered, will become economical and will be developed. This is what happened with oil and gas, and it is even more clear that this is what will happen with uranium. Given that uranium produces about a million times as much energy as an equivalent mass of oil, gas, or coal, the amount of energy locked up in uranium (in the earth's crust) exceeds that locked up in fossil fuels by several orders of magnitude. This bodes well concerning the amount of uranium that will/can be eventually discovered and developed.
Current estimates of “economically recoverable” reserves apply an upper price/cost limit of $135/kg for uranium ore. This price cutoff does not sufficiently appreciate the lack of effect that ore cost has on power cost. It corresponds to a power price increase of only ~0.25 cents/kW-hr, versus today's $40/kg ore price. Uranium sources that cost up to $500, and perhaps even ~$1000/kg (which would increase nuclear power's cost by 1-2 cents/kW-hr) can still be economic, especially in a CO2-emission-constrained world, and/or a world where gas and oil have started to run out. Even at $1000/kg, advanced nuclear plants should be able to produce power at ~6 cents/kW-hr or less. The cost of power from post-production-peak gas or oil plants, or from coal plants with full CO2 sequestration, is likely to be higher than this. Finally, it should be noted that (as discussed later), at a uranium price of $500-1000/kg, breeder reactors become economical, and the uranium supply effectively becomes infinite.
It must be stressed, however, that the cost of uranium ore is not likely to ever approach $1000/kg. One reference that discusses all the potential sources of uranium on earth is Deffeyes and MacGregor. It lists various formations and minerals, etc.., that contain uranium, the concentration at which the uranium is present, and the estimated cost of extraction. On one end, there are our current high-grade deposits, where we currently get all of our uranium. On the other end of the spectrum is seawater, which has an essentially infinite amount of uranium, but at a very low concentration (and high expected extraction cost). The source with the largest overall quantity of uranium is the granite in the earth's crust. This actually has a much higher concentration than seawater, and has tens or hundreds of thousands of years worth of uranium.
Using the Deffeyes & MacGregor data you can estimate the total reserves of uranium that can be extracted, as a function of the maximum allowable ore cost. As the allowable cost goes up, the potential supply exponentiates. Extrapolations using this data shows that at a (still economical) price of a few hundred dollars per kg of uranium, there is enough recoverable uranium to provide all of our nuclear power needs for several hundred (perhaps 1000) years, even at a greatly increased rate of usage.
And note, this is even for the once-through cycle, which only makes use of the U-235. If we went to breeders, the amount of uranium ore used, per unit of electricity generation, is divided by a factor of 60-70. Not only that, but since 1/60th as much ore is used, the tolerable ore price increases by yet another factor of 60. This, of course, causes another exponential increase in the economically recoverable reserves. If we go with breeders, we have enough economically recoverable uranium to meet all our power needs for tens, probably hundreds of thousands of years. It should be noted, however, that the price of ore will have to go extremely high ($500-1000/kg) before breeding would make economic sense, and this won't happen for well over a century; plenty of time to develop safe, reliable, and economic breeder technology.
In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs.
As far as I can tell, none of the nuclear utilities have shown any real concern about long-term uranium supplies, and for good reason. This is basically a non-issue. The 50-year supply “problem” is most often brought up by two groups, both of which have a vested interest. First, there are the groups opposed to nuclear energy, who use these reserves estimates to argue that nuclear power has no long-term future anyway, and is therefore not worthy of significant investment. The second group consists of nuclear engineers and scientists who are devoted to the concept of a closed fuel cycle, where breeders or spent fuel reprocessing (to re-use the uranium and plutonium in spent fuel) is used. They argue that unless these methods are used, nuclear has no long-term future, because standard reactors (using the once-through fuel cycle) only have enough fuel (uranium ore) for a few more decades.
Whatever the merit of these groups' goals, these arguments are based on a false premise. Long-term uranium supplies are simply not a real problem. Even if (in the distant future) uranium ore does get really expensive, market forces, and nuclear technology, are equipped to handle it. Advances in extraction technology, along with higher ore prices, will exponentiate the recoverable reserves. Breeder reactors, which will become more economical in 50-100 years, will eventually appear and eliminate all supply issues. All indications are that we will have plenty of time (50-100 years) to develop such breeder technology, before the cost of ore really starts to impact nuclear economics. This is true even under the highest nuclear power growth scenarios.
—James Hopf, Nuclear Engineer
November 2004
References:
Deffeyes 1978 - Kenneth S. Deffeyes and Ian D. MacGregor, Uranium Distribution in Mined Deposits and in the Earth's Crust. Final Report, GJBX—1(79), Dept of Geological and Geophysical Sciences, Princeton University, Princeton, NJ. (Return to text.)

Deffeyes 1980 - Kenneth S. Deffeyes and Ian D. MacGregor, “World Uranium Resources,” Scientific American Vol 242, No 1, January 1980, pp. 66-76. (Return to text.)

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E' del 2004, ma le considerazioni su riserve e costi rimangono attuali :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da stamp

Senza contare che il processo di fabbricazione dei pannelli fotovoltaici dovrebbe essere abbastanza inquinante, almeno secondo un mio amico che installa proprio tali pannelli.

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Francamente questo è una cavolata, non ho ancora visto una ricerca che provi quello scritto, molti "secondo xxx".


Senza offendere il tuo amico, ma installazione di panelli solari non è equivalente alla produzione di suddetti panelli.

sicuramente se vogliamo cercare il pelo nell'uovo i pannelli inquinano parecchio dato che serve una quantità di acqua incredibile per produrli, per tutti i tipi di energia i costi sono molto superiori a quello ceh sembrano a partire dal nucleare di cui ricordo abbiamo ancora i ricordi che non sappiamo dove mettere.
Il fatto è uno come è già stato ribadito prima di buttarsi sul nucleare bisognerebbe comicnaire a risparmiare dove si può ed a efficientare il sistema cosa che genererebbe probabilmente meno soldi ma portebbe decisamente più benefici.
Fatto questo si può pensare a gettarsi nel nucleare che probabilmente fino allo sviluppo della fusione sarà da utilizzare.
comicnaire a costruire ora 4 centrali nucleari non risolve il problema dell'energia per almeno i prossimi 15 anni se va tutto bene.
In Italia si consumano TWh più TWh meno circa 300-310 TWh ci sono imezzi per ridurre di parecchio questi consumi, in casa sono passato in un anno con pochi accorgimenti da 6000 kwh annui a 4800 quindi non è impossibile.

I pannelli sono a base silicio e per ottenere silico puro serve una caterva d'acqua.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

Questo articolo offre un punto di vista tecnico-economico molto interessante:



E' del 2004, ma le considerazioni su riserve e costi rimangono attuali :sisi:

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Condivido in pieno, ma rimane il fatto che come risorsa non è eterna. Anche se il progresso tecnologico ci ha mostrato che è possibile "ottimizzare" le risorse, rimane il fatto che proseguire per un unica strada non è una mossa molto saggia.
E, comunque, il costo per Kw/h non è una cosa da sottovalutare, dato che mi pare che sia uno dei fattori più importanti - non l'unico, naturalmente, ma sicuramente tra i più importanti -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

Questo articolo offre un punto di vista tecnico-economico molto interessante:



E' del 2004, ma le considerazioni su riserve e costi rimangono attuali :sisi:

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è vero che grazie alle nuove trivellazioni siamo in grado di spostare la data un po più in la, ma è anche vero che anche il "costo accettabile" della risorsa ha fatto un notevole salto di qualità in avanti.

In più come qualcuno ha scoperto nel golfo le misure di sicurezza(sia passive, sia attive-dopo-disastro) dei nuovi pozzi sono rimasti ai anni 70 (è già allora non erano sufficienti).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

I pannelli sono a base silicio e per ottenere silico puro serve una caterva d'acqua.

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Pure per acciaio serve una caterva d'acqua per produrlo.

Finché si misura le quantità in caterve, mucchio, un sacco non si va da nessuna parte.

Tiene conto pure che il silicio per il solare non deve essere puro come quello per semiconduttori, quindi si possono usare scarti che altrimenti verrebbero buttati via.

Il problema grosso è che serve acqua pura cioè non utilizzata per il consumo umano perchè non deve avere impurità comunque perchè comunque un silicio per pannelli è comunque molto più puro di quello che generalemnte si pensa anche se molto meno di quello dei semiconduttori.
vicino a casa mia c'era un'azienda che produceva display a cristalli liquidi il consumo era in media di circa 1800 m^3 l'ora e non era una azienda enorme...per produrre 1 milione di display da 2 pollici l'anno...

@revan: kWh, non kW/h (chilowatt PER ora, NON chilowatt diviso ora), scusa ma non riesco proprio a star zitto... :boh2:

il processo produttivo dei pannelli FV prevede anche un grande uso di acidi per lavare i cristalli e i vari strati prima di sovrapporli. ma non è tanto quello, perchè in fondo il FV, se fosse usato come un modo per coinvolgere l'utente finale e convincerlo a fare qualcosa per l'ambiente (visto che in casa propria più di tanto non si può fare), sarebbe anche giustificabile.

sono quegli orrori di megaimpianti realizzati nei campi coltivabili che andrebbero vietati e puniti con la galera a vita (vi immaginate cosa resterà di quei terreni, una volta fertili, dopo 20 anni senza sole, a 60°C e costantemente irrorati di diserbanti per evitare che l'edera ricopra i pannelli? li avremo trasformati in tanti deserti luccicanti, altro che energia "verde")

il che comunque è abbastanza trascurabile, come impatto ambientale, rispetto allo sventramento di montagne che attualmente è il metodo più economico per tirar fuori l'uranio (e che secondo i pochi studi che ci sono, comporta emissioni dal 25% al 100% di quelle dei combustibili fossili: è solo che non le calcolano...).
giustamente come dice chiw, chi dice che il nucleare conviene non ragiona soltanto in base al costo, che è maggiore di parecchie altre soluzioni. per renderlo conveniente, devi come minimo ragionare in base anche all'assegnazione degli appalti per costruire le centrali.

Te ne intendi eh Ronin di maneggi legati al settore energia / PA ? :asd:
Voglio dire, chissà quante ne avrai viste :caffe:

Ad ogni modo, non penso che in Italia siano poi tante le imprese in grado di fornire prestazioni per la costruzione di centrali, anche a livello di subappalti, no?

hai anche te un frugoletto, che fai le ore piccole? :bua:

a livello di impianti no di certo (praticamente solo enel), ma il problema non si pone, gli impianti sono già in mano dei francesi, che ci gireranno i loro fondi di magazzino quale risarcimento per il sì alla tav val di susa.

quello a cui hanno interesse un po' tutti è l'immensa quantità di sbancamenti, movimenti terra e cemento che fa da contorno all'impiantistica.

PS: i maneggi energia-PA sono davvero pochissimi, per il semplice motivo che il 99% delle PA dedica all'energia solamente miserabili briciole, non solo rispetto al core business (per dire, è comprensibile che una ausl dedichi tutti o quasi i suoi soldi al fornire prestazioni sanitarie), ma anche rispetto a quanto non dedichi per esempio alla manutenzione edilizia, o anche solo alle sponsorizzazioni di convegni.
più del 3/4 della PA non solo non ha un budget assegnato all'energy manager: non ha proprio l'energy manager (anche se dovrebbe averlo per legge); chi lo ha nella gran parte dei casi lo ha nominato formalmente, scegliendo un dirigente a cui appioppare il titolo, ma che poi nella pratica fa tutt'altro e vi si dedica nei ritagli di tempo (o non vi si dedica affatto, limitandosi al resoconto ragionieristico delle bollette pagate). per cui c'è ben poco da lucrare.

a meno che tu per maneggio energia-PA non intenda un meccanismo per cui l'ente pubblico, che ha una quota azionaria in un certo fornitore di energia (tipicamente, una multiutility finto-quotata in borsa), congegna le gare di fornitura perchè partecipi soltanto quel fornitore, in modo da garantirgli un certo margine che altrimenti non avrebbe.
questo si può fare in modo piuttosto semplice (se interessa, spiego anche come) sia per la luce che per il gas (per acqua e rifiuti non serve, sono già monopoli), ed è una pratica standard omnipervasiva, e penso non soltanto in emilia.

è anche per questo che la pa non investe in efficienza, quando avrebbe tutte le condizioni per farlo (capitali propri, rofessionalità tecniche, dimensione per l'economia di scala, stabilità del bilancio, orizzonte temporale del business di lungo periodo, patrimonio edilizio ed impiantistico vecchio e che quindi offre importanti opportunità, trattamento di favore nella concessione delle autorizzazioni): perchè la politica preferisce lucrare misere clientele nelle multiutility, che liberare risorse da impiegare in maniera utile.

tipica miopia nostrana, giacchè se si generassero risparmi di quell'entità, 30% o 40% dei consumi, si potrebbero mettere in moto volani di lavori pubblici altamente qualificanti e che darebbero lavoro e remunerazione vera alle imprese serie, oltre che liberar risorse future da reimpiegare in altri campi più vicini al core business (cosa che rappresenterebbe il bengodi anche "politicamente" parlando, perchè ci sarebbero ulteriori fondi da distribuire ai propri elettori, che oggi invece finiscono ai vari sceicchi e zar); ma tant'è, mica solo il popolo (come dicevamo nell'altro thread) non è all'altezza neanche di fare il proprio interesse :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

hai anche te un frugoletto, che fai le ore piccole? :bua:

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No, ore piccole e basta :asd:

Citazione:

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a livello di impianti no di certo (praticamente solo enel), ma il problema non si pone, gli impianti sono già in mano dei francesi, che ci gireranno i loro fondi di magazzino quale risarcimento per il sì alla tav val di susa.

quello a cui hanno interesse un po' tutti è l'immensa quantità di sbancamenti, movimenti terra e cemento che fa da contorno all'impiantistica.

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Vero, a questo non avevo fatto mente locale.
Mi domando se ci siano requisiti più stringenti per le ditte che concorrono rispetto alla costruzione di un condominio. Spero.

Citazione:

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PS: i maneggi energia-PA sono davvero pochissimi, per il semplice motivo che il 99% delle PA dedica all'energia solamente miserabili briciole, non solo rispetto al core business (per dire, è comprensibile che una ausl dedichi tutti o quasi i suoi soldi al fornire prestazioni sanitarie), ma anche rispetto a quanto non dedichi per esempio alla manutenzione edilizia, o anche solo alle sponsorizzazioni di convegni.
più del 3/4 della PA non solo non ha un budget assegnato all'energy manager: non ha proprio l'energy manager (anche se dovrebbe averlo per legge); chi lo ha nella gran parte dei casi lo ha nominato formalmente, scegliendo un dirigente a cui appioppare il titolo, ma che poi nella pratica fa tutt'altro e vi si dedica nei ritagli di tempo (o non vi si dedica affatto, limitandosi al resoconto ragionieristico delle bollette pagate). per cui c'è ben poco da lucrare.

a meno che tu per maneggio energia-PA non intenda un meccanismo per cui l'ente pubblico, che ha una quota azionaria in un certo fornitore di energia (tipicamente, una multiutility finto-quotata in borsa), congegna le gare di fornitura perchè partecipi soltanto quel fornitore, in modo da garantirgli un certo margine che altrimenti non avrebbe.
questo si può fare in modo piuttosto semplice (se interessa, spiego anche come) sia per la luce che per il gas (per acqua e rifiuti non serve, sono già monopoli), ed è una pratica standard omnipervasiva, e penso non soltanto in emilia.

è anche per questo che la pa non investe in efficienza, quando avrebbe tutte le condizioni per farlo (capitali propri, rofessionalità tecniche, dimensione per l'economia di scala, stabilità del bilancio, orizzonte temporale del business di lungo periodo, patrimonio edilizio ed impiantistico vecchio e che quindi offre importanti opportunità, trattamento di favore nella concessione delle autorizzazioni): perchè la politica preferisce lucrare misere clientele nelle multiutility, che liberare risorse da impiegare in maniera utile.

tipica miopia nostrana, giacchè se si generassero risparmi di quell'entità, 30% o 40% dei consumi, si potrebbero mettere in moto volani di lavori pubblici altamente qualificanti e che darebbero lavoro e remunerazione vera alle imprese serie, oltre che liberar risorse future da reimpiegare in altri campi più vicini al core business (cosa che rappresenterebbe il bengodi anche "politicamente" parlando, perchè ci sarebbero ulteriori fondi da distribuire ai propri elettori, che oggi invece finiscono ai vari sceicchi e zar); ma tant'è, mica solo il popolo (come dicevamo nell'altro thread) non è all'altezza neanche di fare il proprio interesse :boh2:

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Si intendevo proprio il fatto di favorire le imprese amiche.

Riguardo alla miopia nei confronti del nuovo ed al non spostarsi dalle solite pratiche consolidate, la sto constatando con grande mestizia anche nel settore privato, soprattutto in ambiti dove veramente devi spremerti le meningi per avere un plusvalore da offrire rispetto ad un concorrente.
Nonostante questo, la risposta è: "si bello, ma finché non lo adotta un concorrente non mi fido"
"ma poi sarà in vantaggio il tuo concorrente"
"eh, pazienza"
"bene, grazie e arrivederci".

Mi immagino nel pubblico dove i soldi arrivano comunque.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Mi domando se ci siano requisiti più stringenti per le ditte che concorrono rispetto alla costruzione di un condominio. Spero.

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ci saranno certamente.
altrimenti impregilo e mega-coop varie non riuscirebbero mai a vincere :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

@revan: kWh, non kW/h (chilowatt PER ora, NON chilowatt diviso ora), scusa ma non riesco proprio a star zitto... :boh2:

il processo produttivo dei pannelli FV prevede anche un grande uso di acidi per lavare i cristalli e i vari strati prima di sovrapporli. ma non è tanto quello, perchè in fondo il FV, se fosse usato come un modo per coinvolgere l'utente finale e convincerlo a fare qualcosa per l'ambiente (visto che in casa propria più di tanto non si può fare), sarebbe anche giustificabile.

sono quegli orrori di megaimpianti realizzati nei campi coltivabili che andrebbero vietati e puniti con la galera a vita (vi immaginate cosa resterà di quei terreni, una volta fertili, dopo 20 anni senza sole, a 60°C e costantemente irrorati di diserbanti per evitare che l'edera ricopra i pannelli? li avremo trasformati in tanti deserti luccicanti, altro che energia "verde")

il che comunque è abbastanza trascurabile, come impatto ambientale, rispetto allo sventramento di montagne che attualmente è il metodo più economico per tirar fuori l'uranio (e che secondo i pochi studi che ci sono, comporta emissioni dal 25% al 100% di quelle dei combustibili fossili: è solo che non le calcolano...).
giustamente come dice chiw, chi dice che il nucleare conviene non ragiona soltanto in base al costo, che è maggiore di parecchie altre soluzioni. per renderlo conveniente, devi come minimo ragionare in base anche all'assegnazione degli appalti per costruire le centrali.

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non andare nelal zona di alessandria c'è in costruzione un campo solare fotovoltaico da 26 ettari per 7 MW di picco ...:asd:

in puglia ce ne sono anche con MW a due cifre...

Comprendo che quei pannelli blocchino la luce solare e anzi surriscaldino il terreno...
...ma questo si può dire per qualunque altra centrale che produce energia - almeno per quello che riguarda la luce solare, non il calore: infine il cemento è il cemento -
Mi pare che in Spagna costruiscano centrali ad energia solare in zone non propriamente fertili e non adatte all'agricoltura.
O, per lo meno, questà è l'impressione che mi hanno dato alcune foto scattate alle suddette centrali di un servizio del National Geographic ( mi sembravano zone non adatte alla coltivazione perchè situate in zone aride, ma è pur sempre vero che mi pare che la Spagna di zone simili che ne abbia in abbondanza ). Ovviamente potrei pure sbagliarmi, eh...

@Ronin: nessun problema riguardo la tua correzione :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da §Revan§

Comprendo che quei pannelli blocchino la luce solare e anzi surriscaldino il terreno...
...ma questo si può dire per qualunque altra centrale che produce energia - almeno per quello che riguarda la luce solare, non il calore: infine il cemento è il cemento -

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Mi sa che non hai afferrato di quali dimensioni si parli. Oltretutto l'ombra di un palazzo non ha niente a che vedere con l'ombra di un pannello a pochi centimetri da terra.

Citazione:

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Mi pare che in Spagna costruiscano centrali ad energia solare in zone non propriamente fertili e non adatte all'agricoltura.
O, per lo meno, questà è l'impressione che mi hanno dato alcune foto scattate alle suddette centrali di un servizio del National Geographic ( mi sembravano zone non adatte alla coltivazione perchè situate in zone aride, ma è pur sempre vero che mi pare che la Spagna di zone simili che ne abbia in abbondanza ). Ovviamente potrei pure sbagliarmi, eh...

@Ronin: nessun problema riguardo la tua correzione :)

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Eh grazie, la Spagna ha il deserto, noi no. :asd:

Non parlo dell'obra di un palazzo, parlo proprio della colata di cemento sopra il terreno.

Ovviamente la spagna ne ha più di noi, però non è che pure noi ne siamo totalmente privi, eh ( non siamo mica la Germania ) ;)

Fatti il calcolo di quanti metri quadri di pannelli solari ci vogliono per eguagliare la produzione di una centrale nucleare, poi mi dici.

Si, ma io a coppe ci metto pure la produzione di scorie nucleari :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Ragionare solo in base al costo è inutile, altrimenti il carbone costa ancora meno.

Comunque gli ambientalisti mi fanno morire dal ridere: per salvare l'ambiente dal nucleare sono disposti a deturparlo con distese infinite di pannelli solari e pale eoliche.
Dei geni.

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Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.
In Italia hanno poco senso, però in altri posti con ampie zone desertiche non è che siano una brutta idea.

Per le falliche pale eoliche li ho sempre trovati affascinanti :look:

Ma in Italia a parte gli impianti sperimentali(che non necessariamente devono essere convenienti) esistono centrali solari?

Citazione:

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Originariamente Scritto da lishi

Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.

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Un eufemismo quasi commovente, nella sua semplicità :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da §Revan§

Si, ma io a coppe ci metto pure la produzione di scorie nucleari :sisi:

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E che inerenza avrebbero le scorie con il degrado di ettari di terreno coltivabile?

Citazione:

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Originariamente Scritto da lishi

Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.
In Italia hanno poco senso, però in altri posti con ampie zone desertiche non è che siano una brutta idea.

Per le falliche pale eoliche li ho sempre trovati affascinanti :look:

Ma in Italia a parte gli impianti sperimentali(che non necessariamente devono essere convenienti) esistono centrali solari?

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se ne vedi una lontano da casa tua pensi "ah, il progresso!"

dopo che vedi le colline strapiene di piselli rotanti, inizi a pensare che non è saggio deturpare le colline in tal modo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

E che inerenza avrebbero le scorie con il degrado di ettari di terreno coltivabile?

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Se infili il deposito delle scorie in una zona coltivabile avrai il degrado anche se esiste solo (improbabile) nella mente delle persone.

Certo puoi infilarli in zone improduttive, un po come le centrali solari.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lishi

Se infili il deposito delle scorie in una zona coltivabile avrai il degrado anche se esiste solo (improbabile) nella mente delle persone.

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Eh, quello che intendevo io :asd:
Decisioni tecniche e paranoia sono poco conciliabili :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

Eh, quello che intendevo io :asd:
Decisioni tecniche e paranoia sono poco conciliabili :asd:

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Non darei solo la colpa alla paranoia, certamente quando si parla di progetti di questo tipo esistono cose molto più concrete, dovute si alla paranoia altrui, ma tu te li becchi lo stesso qualunque sia il tuo pensiero.

lishi mi ha anticipato, comunque la paranoia è un fattore di cui devi rendere conto.
Magari ti ritrovi il coltivatore che se ne frega e a prescindere prende e coltiva. Poi magari trova chi gli compra il grano - facciamo finta la Barilla - e poi arriva un giorno in cui si viene a sapere che la Barilla compra grano prodotto su un terreno usato per la conservazione di scorie nucleari.
Il sito potrà essere sicuro quanto ti pare ma la paranoia assesterebbe un duro colpo alle finanze della Barilla - e dell'agricoltore, con il risultato che magari finisce al verde e non coltiva più un cavolo, e il risultato è lo stesso identico-

Certo: "se, se, se e ancora se".
Però stai certo che la gente è paranoica - eccone uno, io - e di sicuro non si mette a comprare prodotti del genere - io non lo farei mai, e puoi star certo che c'è gente ancor più paranoica di me -
Magri tu non ti faresti problemi di sorta. Io si :sisi:
Trovo estremamente più sicuro mangiare un pomodoro cresciuto nelle vicinanze di una centrale solare che uno cresciuto nelle vicinanze di una centrale nucleare :sisi:

C'è chi la chiama Frankenstein' Syndrome.
E no, non è una bella cosa

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

C'è chi la chiama Frankenstein' Syndrome.
E no, non è una bella cosa

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No, si chiama "sindrome di chi sa che in passato si sono verificati incidenti".
Magari potranno pure essere sicure al 99.99%, oggi - cosa di cui dubito fortemente, ma posso sempre fidarmi -
Resta il fatto che fintanto che in Italia ci saranno imprese come la Impregilo e i controlli saranno così scarsi per me quel 99.99% si riduce in un bello 0% - e dato che vivo in Italia io un fattore del genere lo tengo in considerazione -

Comunque ho problemi con il nucleare e basta. Ad esempio, non ho problemi con l'ogm in nessun modo - basta che mi ci mettono una targetta, ma non mi crea problemi, sinceramente -
Quindi "sindrome di frankenstein" direi proprio di no :tsk:

Immagino quindi che tu eviti ogni automobile o veicolo a motore come la peste.
Oppure anche le fabbriche, gli impianti petrolchimici, i distributori di benzina.

Neglu ultimi 10 anni ci sono stati più morti nelle centrali idroelettriche che nelle centrali nucleari.
Sarai anche contro di esse, immagino.

Dimmi una cosa, se l'hai fatta, hai frequentato un'università umanistica, giusto?