TITANIC (il transatlantico del BS)

[lishi]

I pannelli sono a base silicio e per ottenere silico puro serve una caterva d'acqua.

Pure per acciaio serve una caterva d'acqua per produrlo.

Finché si misura le quantità in caterve, mucchio, un sacco non si va da nessuna parte.

Tiene conto pure che il silicio per il solare non deve essere puro come quello per semiconduttori, quindi si possono usare scarti che altrimenti verrebbero buttati via.

[Firestorm]

Il problema grosso è che serve acqua pura cioè non utilizzata per il consumo umano perchè non deve avere impurità comunque perchè comunque un silicio per pannelli è comunque molto più puro di quello che generalemnte si pensa anche se molto meno di quello dei semiconduttori.
vicino a casa mia c'era un'azienda che produceva display a cristalli liquidi il consumo era in media di circa 1800 m^3 l'ora e non era una azienda enorme...per produrre 1 milione di display da 2 pollici l'anno...

[Ronin]

@revan: kWh, non kW/h (chilowatt PER ora, NON chilowatt diviso ora), scusa ma non riesco proprio a star zitto...

il processo produttivo dei pannelli FV prevede anche un grande uso di acidi per lavare i cristalli e i vari strati prima di sovrapporli. ma non è tanto quello, perchè in fondo il FV, se fosse usato come un modo per coinvolgere l'utente finale e convincerlo a fare qualcosa per l'ambiente (visto che in casa propria più di tanto non si può fare), sarebbe anche giustificabile.

sono quegli orrori di megaimpianti realizzati nei campi coltivabili che andrebbero vietati e puniti con la galera a vita (vi immaginate cosa resterà di quei terreni, una volta fertili, dopo 20 anni senza sole, a 60°C e costantemente irrorati di diserbanti per evitare che l'edera ricopra i pannelli? li avremo trasformati in tanti deserti luccicanti, altro che energia "verde")

il che comunque è abbastanza trascurabile, come impatto ambientale, rispetto allo sventramento di montagne che attualmente è il metodo più economico per tirar fuori l'uranio (e che secondo i pochi studi che ci sono, comporta emissioni dal 25% al 100% di quelle dei combustibili fossili: è solo che non le calcolano...).
giustamente come dice chiw, chi dice che il nucleare conviene non ragiona soltanto in base al costo, che è maggiore di parecchie altre soluzioni. per renderlo conveniente, devi come minimo ragionare in base anche all'assegnazione degli appalti per costruire le centrali.

[Chiwaz]

Te ne intendi eh Ronin di maneggi legati al settore energia / PA ?
Voglio dire, chissà quante ne avrai viste

Ad ogni modo, non penso che in Italia siano poi tante le imprese in grado di fornire prestazioni per la costruzione di centrali, anche a livello di subappalti, no?

[Ronin]

hai anche te un frugoletto, che fai le ore piccole?

a livello di impianti no di certo (praticamente solo enel), ma il problema non si pone, gli impianti sono già in mano dei francesi, che ci gireranno i loro fondi di magazzino quale risarcimento per il sì alla tav val di susa.

quello a cui hanno interesse un po' tutti è l'immensa quantità di sbancamenti, movimenti terra e cemento che fa da contorno all'impiantistica.

PS: i maneggi energia-PA sono davvero pochissimi, per il semplice motivo che il 99% delle PA dedica all'energia solamente miserabili briciole, non solo rispetto al core business (per dire, è comprensibile che una ausl dedichi tutti o quasi i suoi soldi al fornire prestazioni sanitarie), ma anche rispetto a quanto non dedichi per esempio alla manutenzione edilizia, o anche solo alle sponsorizzazioni di convegni.
più del 3/4 della PA non solo non ha un budget assegnato all'energy manager: non ha proprio l'energy manager (anche se dovrebbe averlo per legge); chi lo ha nella gran parte dei casi lo ha nominato formalmente, scegliendo un dirigente a cui appioppare il titolo, ma che poi nella pratica fa tutt'altro e vi si dedica nei ritagli di tempo (o non vi si dedica affatto, limitandosi al resoconto ragionieristico delle bollette pagate). per cui c'è ben poco da lucrare.

a meno che tu per maneggio energia-PA non intenda un meccanismo per cui l'ente pubblico, che ha una quota azionaria in un certo fornitore di energia (tipicamente, una multiutility finto-quotata in borsa), congegna le gare di fornitura perchè partecipi soltanto quel fornitore, in modo da garantirgli un certo margine che altrimenti non avrebbe.
questo si può fare in modo piuttosto semplice (se interessa, spiego anche come) sia per la luce che per il gas (per acqua e rifiuti non serve, sono già monopoli), ed è una pratica standard omnipervasiva, e penso non soltanto in emilia.

è anche per questo che la pa non investe in efficienza, quando avrebbe tutte le condizioni per farlo (capitali propri, rofessionalità tecniche, dimensione per l'economia di scala, stabilità del bilancio, orizzonte temporale del business di lungo periodo, patrimonio edilizio ed impiantistico vecchio e che quindi offre importanti opportunità, trattamento di favore nella concessione delle autorizzazioni): perchè la politica preferisce lucrare misere clientele nelle multiutility, che liberare risorse da impiegare in maniera utile.

tipica miopia nostrana, giacchè se si generassero risparmi di quell'entità, 30% o 40% dei consumi, si potrebbero mettere in moto volani di lavori pubblici altamente qualificanti e che darebbero lavoro e remunerazione vera alle imprese serie, oltre che liberar risorse future da reimpiegare in altri campi più vicini al core business (cosa che rappresenterebbe il bengodi anche "politicamente" parlando, perchè ci sarebbero ulteriori fondi da distribuire ai propri elettori, che oggi invece finiscono ai vari sceicchi e zar); ma tant'è, mica solo il popolo (come dicevamo nell'altro thread) non è all'altezza neanche di fare il proprio interesse

[Chiwaz]

hai anche te un frugoletto, che fai le ore piccole?

No, ore piccole e basta

a livello di impianti no di certo (praticamente solo enel), ma il problema non si pone, gli impianti sono già in mano dei francesi, che ci gireranno i loro fondi di magazzino quale risarcimento per il sì alla tav val di susa.

quello a cui hanno interesse un po' tutti è l'immensa quantità di sbancamenti, movimenti terra e cemento che fa da contorno all'impiantistica.

Vero, a questo non avevo fatto mente locale.
Mi domando se ci siano requisiti più stringenti per le ditte che concorrono rispetto alla costruzione di un condominio. Spero.

PS: i maneggi energia-PA sono davvero pochissimi, per il semplice motivo che il 99% delle PA dedica all'energia solamente miserabili briciole, non solo rispetto al core business (per dire, è comprensibile che una ausl dedichi tutti o quasi i suoi soldi al fornire prestazioni sanitarie), ma anche rispetto a quanto non dedichi per esempio alla manutenzione edilizia, o anche solo alle sponsorizzazioni di convegni.
più del 3/4 della PA non solo non ha un budget assegnato all'energy manager: non ha proprio l'energy manager (anche se dovrebbe averlo per legge); chi lo ha nella gran parte dei casi lo ha nominato formalmente, scegliendo un dirigente a cui appioppare il titolo, ma che poi nella pratica fa tutt'altro e vi si dedica nei ritagli di tempo (o non vi si dedica affatto, limitandosi al resoconto ragionieristico delle bollette pagate). per cui c'è ben poco da lucrare.

a meno che tu per maneggio energia-PA non intenda un meccanismo per cui l'ente pubblico, che ha una quota azionaria in un certo fornitore di energia (tipicamente, una multiutility finto-quotata in borsa), congegna le gare di fornitura perchè partecipi soltanto quel fornitore, in modo da garantirgli un certo margine che altrimenti non avrebbe.
questo si può fare in modo piuttosto semplice (se interessa, spiego anche come) sia per la luce che per il gas (per acqua e rifiuti non serve, sono già monopoli), ed è una pratica standard omnipervasiva, e penso non soltanto in emilia.

è anche per questo che la pa non investe in efficienza, quando avrebbe tutte le condizioni per farlo (capitali propri, rofessionalità tecniche, dimensione per l'economia di scala, stabilità del bilancio, orizzonte temporale del business di lungo periodo, patrimonio edilizio ed impiantistico vecchio e che quindi offre importanti opportunità, trattamento di favore nella concessione delle autorizzazioni): perchè la politica preferisce lucrare misere clientele nelle multiutility, che liberare risorse da impiegare in maniera utile.

tipica miopia nostrana, giacchè se si generassero risparmi di quell'entità, 30% o 40% dei consumi, si potrebbero mettere in moto volani di lavori pubblici altamente qualificanti e che darebbero lavoro e remunerazione vera alle imprese serie, oltre che liberar risorse future da reimpiegare in altri campi più vicini al core business (cosa che rappresenterebbe il bengodi anche "politicamente" parlando, perchè ci sarebbero ulteriori fondi da distribuire ai propri elettori, che oggi invece finiscono ai vari sceicchi e zar); ma tant'è, mica solo il popolo (come dicevamo nell'altro thread) non è all'altezza neanche di fare il proprio interesse

Si intendevo proprio il fatto di favorire le imprese amiche.

Riguardo alla miopia nei confronti del nuovo ed al non spostarsi dalle solite pratiche consolidate, la sto constatando con grande mestizia anche nel settore privato, soprattutto in ambiti dove veramente devi spremerti le meningi per avere un plusvalore da offrire rispetto ad un concorrente.
Nonostante questo, la risposta è: "si bello, ma finché non lo adotta un concorrente non mi fido"
"ma poi sarà in vantaggio il tuo concorrente"
"eh, pazienza"
"bene, grazie e arrivederci".

Mi immagino nel pubblico dove i soldi arrivano comunque.

[Ronin]

Mi domando se ci siano requisiti più stringenti per le ditte che concorrono rispetto alla costruzione di un condominio. Spero.

ci saranno certamente.
altrimenti impregilo e mega-coop varie non riuscirebbero mai a vincere

[Firestorm]

@revan: kWh, non kW/h (chilowatt PER ora, NON chilowatt diviso ora), scusa ma non riesco proprio a star zitto...

il processo produttivo dei pannelli FV prevede anche un grande uso di acidi per lavare i cristalli e i vari strati prima di sovrapporli. ma non è tanto quello, perchè in fondo il FV, se fosse usato come un modo per coinvolgere l'utente finale e convincerlo a fare qualcosa per l'ambiente (visto che in casa propria più di tanto non si può fare), sarebbe anche giustificabile.

sono quegli orrori di megaimpianti realizzati nei campi coltivabili che andrebbero vietati e puniti con la galera a vita (vi immaginate cosa resterà di quei terreni, una volta fertili, dopo 20 anni senza sole, a 60°C e costantemente irrorati di diserbanti per evitare che l'edera ricopra i pannelli? li avremo trasformati in tanti deserti luccicanti, altro che energia "verde")

il che comunque è abbastanza trascurabile, come impatto ambientale, rispetto allo sventramento di montagne che attualmente è il metodo più economico per tirar fuori l'uranio (e che secondo i pochi studi che ci sono, comporta emissioni dal 25% al 100% di quelle dei combustibili fossili: è solo che non le calcolano...).
giustamente come dice chiw, chi dice che il nucleare conviene non ragiona soltanto in base al costo, che è maggiore di parecchie altre soluzioni. per renderlo conveniente, devi come minimo ragionare in base anche all'assegnazione degli appalti per costruire le centrali.

non andare nelal zona di alessandria c'è in costruzione un campo solare fotovoltaico da 26 ettari per 7 MW di picco ...

[Ronin]

in puglia ce ne sono anche con MW a due cifre...

[§Revan§]

Comprendo che quei pannelli blocchino la luce solare e anzi surriscaldino il terreno...
...ma questo si può dire per qualunque altra centrale che produce energia - almeno per quello che riguarda la luce solare, non il calore: infine il cemento è il cemento -
Mi pare che in Spagna costruiscano centrali ad energia solare in zone non propriamente fertili e non adatte all'agricoltura.
O, per lo meno, questà è l'impressione che mi hanno dato alcune foto scattate alle suddette centrali di un servizio del National Geographic ( mi sembravano zone non adatte alla coltivazione perchè situate in zone aride, ma è pur sempre vero che mi pare che la Spagna di zone simili che ne abbia in abbondanza ). Ovviamente potrei pure sbagliarmi, eh...

@Ronin: nessun problema riguardo la tua correzione

[Chiwaz]

Comprendo che quei pannelli blocchino la luce solare e anzi surriscaldino il terreno...
...ma questo si può dire per qualunque altra centrale che produce energia - almeno per quello che riguarda la luce solare, non il calore: infine il cemento è il cemento -

Mi sa che non hai afferrato di quali dimensioni si parli. Oltretutto l'ombra di un palazzo non ha niente a che vedere con l'ombra di un pannello a pochi centimetri da terra.

Mi pare che in Spagna costruiscano centrali ad energia solare in zone non propriamente fertili e non adatte all'agricoltura.
O, per lo meno, questà è l'impressione che mi hanno dato alcune foto scattate alle suddette centrali di un servizio del National Geographic ( mi sembravano zone non adatte alla coltivazione perchè situate in zone aride, ma è pur sempre vero che mi pare che la Spagna di zone simili che ne abbia in abbondanza ). Ovviamente potrei pure sbagliarmi, eh...

@Ronin: nessun problema riguardo la tua correzione

Eh grazie, la Spagna ha il deserto, noi no.

[§Revan§]

Non parlo dell'obra di un palazzo, parlo proprio della colata di cemento sopra il terreno.

Ovviamente la spagna ne ha più di noi, però non è che pure noi ne siamo totalmente privi, eh ( non siamo mica la Germania )

[Chiwaz]

Fatti il calcolo di quanti metri quadri di pannelli solari ci vogliono per eguagliare la produzione di una centrale nucleare, poi mi dici.

[§Revan§]

Si, ma io a coppe ci metto pure la produzione di scorie nucleari

[lishi]

Ragionare solo in base al costo è inutile, altrimenti il carbone costa ancora meno.

Comunque gli ambientalisti mi fanno morire dal ridere: per salvare l'ambiente dal nucleare sono disposti a deturparlo con distese infinite di pannelli solari e pale eoliche.
Dei geni.

Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.
In Italia hanno poco senso, però in altri posti con ampie zone desertiche non è che siano una brutta idea.

Per le falliche pale eoliche li ho sempre trovati affascinanti

Ma in Italia a parte gli impianti sperimentali(che non necessariamente devono essere convenienti) esistono centrali solari?

[Moloch]

Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.

Un eufemismo quasi commovente, nella sua semplicità

[Moloch]

Si, ma io a coppe ci metto pure la produzione di scorie nucleari

E che inerenza avrebbero le scorie con il degrado di ettari di terreno coltivabile?

[fedeRIX0]

Bhe, non tutti gli ambientalisti sono intelligenti.
In Italia hanno poco senso, però in altri posti con ampie zone desertiche non è che siano una brutta idea.

Per le falliche pale eoliche li ho sempre trovati affascinanti

Ma in Italia a parte gli impianti sperimentali(che non necessariamente devono essere convenienti) esistono centrali solari?

se ne vedi una lontano da casa tua pensi "ah, il progresso!"

dopo che vedi le colline strapiene di piselli rotanti, inizi a pensare che non è saggio deturpare le colline in tal modo

[lishi]

E che inerenza avrebbero le scorie con il degrado di ettari di terreno coltivabile?

Se infili il deposito delle scorie in una zona coltivabile avrai il degrado anche se esiste solo (improbabile) nella mente delle persone.

Certo puoi infilarli in zone improduttive, un po come le centrali solari.

[Moloch]

Se infili il deposito delle scorie in una zona coltivabile avrai il degrado anche se esiste solo (improbabile) nella mente delle persone.

Eh, quello che intendevo io
Decisioni tecniche e paranoia sono poco conciliabili

[lishi]

Eh, quello che intendevo io
Decisioni tecniche e paranoia sono poco conciliabili

Non darei solo la colpa alla paranoia, certamente quando si parla di progetti di questo tipo esistono cose molto più concrete, dovute si alla paranoia altrui, ma tu te li becchi lo stesso qualunque sia il tuo pensiero.

[§Revan§]

lishi mi ha anticipato, comunque la paranoia è un fattore di cui devi rendere conto.
Magari ti ritrovi il coltivatore che se ne frega e a prescindere prende e coltiva. Poi magari trova chi gli compra il grano - facciamo finta la Barilla - e poi arriva un giorno in cui si viene a sapere che la Barilla compra grano prodotto su un terreno usato per la conservazione di scorie nucleari.
Il sito potrà essere sicuro quanto ti pare ma la paranoia assesterebbe un duro colpo alle finanze della Barilla - e dell'agricoltore, con il risultato che magari finisce al verde e non coltiva più un cavolo, e il risultato è lo stesso identico-

Certo: "se, se, se e ancora se".
Però stai certo che la gente è paranoica - eccone uno, io - e di sicuro non si mette a comprare prodotti del genere - io non lo farei mai, e puoi star certo che c'è gente ancor più paranoica di me -
Magri tu non ti faresti problemi di sorta. Io si
Trovo estremamente più sicuro mangiare un pomodoro cresciuto nelle vicinanze di una centrale solare che uno cresciuto nelle vicinanze di una centrale nucleare

[Moloch]

C'è chi la chiama Frankenstein' Syndrome.
E no, non è una bella cosa

[§Revan§]

C'è chi la chiama Frankenstein' Syndrome.
E no, non è una bella cosa

No, si chiama "sindrome di chi sa che in passato si sono verificati incidenti".
Magari potranno pure essere sicure al 99.99%, oggi - cosa di cui dubito fortemente, ma posso sempre fidarmi -
Resta il fatto che fintanto che in Italia ci saranno imprese come la Impregilo e i controlli saranno così scarsi per me quel 99.99% si riduce in un bello 0% - e dato che vivo in Italia io un fattore del genere lo tengo in considerazione -

Comunque ho problemi con il nucleare e basta. Ad esempio, non ho problemi con l'ogm in nessun modo - basta che mi ci mettono una targetta, ma non mi crea problemi, sinceramente -
Quindi "sindrome di frankenstein" direi proprio di no

[Chiwaz]

Immagino quindi che tu eviti ogni automobile o veicolo a motore come la peste.
Oppure anche le fabbriche, gli impianti petrolchimici, i distributori di benzina.

Neglu ultimi 10 anni ci sono stati più morti nelle centrali idroelettriche che nelle centrali nucleari.
Sarai anche contro di esse, immagino.

Dimmi una cosa, se l'hai fatta, hai frequentato un'università umanistica, giusto?