Annozero, aborto e "ingerenza" ciellina

[Il Nero]

ho fatto una domanda, baby.
non c'è bisogno di usare un tono così aggressivo, prenditi una camomilla invece del solito caffè corretto.
lo stato italiano ha GIA' esaminato la questione, tenendo conto del cattolicesimo, altrimenti non avrebbe emanato la 194, bensì una legge dove bastava firmare la liberatoria per abortire senza domande (non sto dicendo che una legge del genere sia auspicabile, eh; ma se la questione non incidesse profondamente nella morale del paese, non ci sarebbe una legge così complessa e articolata).

Non volevo essere aggressivo, sul serio.
Comunque lo Stato Italiano ha esaminato la questione e prodotto una legge che permette l'obiezione di coscienza, quindi ? E' un cane che si morde la coda.

wrong. beep.
i turni non sono tutti uguali (es. banale: quelli notturni e quelli festivi). non tutti i medici sono disposti a fare qualsiasi turno. "farcela" con così pochi non obiettori significa nella pratica vessare i non obiettori obbligandoli a prendersi i turni peggiori e più pesanti. una discriminazione al contrario doppiamente assurda (chi garantisce il servizio viene penalizzato rispetto a chi non lo garantisce: ma scherziamo?).

Qui non ti ho capito. La mia idea, ovviamente estremamente semplificata, era: il 50% del tempo c'è un medico solo, e questo sarà obiettore. L'altro 50% del tempo ci sono 2 medici, ed uno di questi è non obiettore. Totale medici: 3. Medici non obiettori: 1. Percentuale: 33%. E non c'è nessun momento in cui c'è un medico non obiettore a lavorare e nessun medico obiettore, quindi non vedo perchè i medici non obiettori dovrebbero essere relegati ai turni peggiori. Sarebbe invece il contrario, dato che i turni peggiori di solito sono quelli con meno gente, e quelli con meno gente (nel particolare, una sola persona) conterranno solo medici obiettori. Quindi ? Tieni presente che questa è una semplificazione estrema, ma comunque si può scalare senza far insorgere il problema che sollevi.

questo è un obiettivo che sarebbe perseguibile se si presentasse a ginecologia solo un paziente alla volta per ogni ginecologo. in tal caso basterebbe quando decidi recarsi all'ora giusta del giorno X e ottenere il risultato.
ma di solito non è così: occorre prendere appuntamento per trovare un medico, e questo fa passare giorni per infilarsi nella lista di attesa: e se il medico non è del verso "giusto" può passare così tanto prima di poterci andare di nuovo, che il tempo sia già scaduto. e magari nello stesso turno ci stava un ginecologo non obiettore, che però mentre tu cercavi consiglio per l'aborto stava visitando una candidiosi...

Questi a me sembrano più problemi di carattere amministrativo, che non problemi legati necessariamente al fenomeno dei medici obiettori. D'altronde in Italia il diritto di aborto è generalmente garantitissimo, è solo in Lombardia ed in particolare in alcune realtà che stanno nascendo problemi. E in Italia c'è comunque una percentuale consistente di medici obiettori.

non è un caso che spostino l'amniocentesi sempre più in là, e la soglia del parto prematuro sempre più in qua, in modo da comprimere questi tempi sempre di più.
bisognerebbe però conoscere la realtà della sanità nel dettaglio (e magari ci vorrebbe qualcuno che ne sa più di me), invece di ragionare generalmente in astratto. ma già, mondo fantastico, hai detto bene.

Qui non posso che darti ragione. In realtà possiamo discutere quanto vogliamo, ma il nocciolo del problema è il livello di inflitrazione di CL nei posti di potere in Lombardia, che unito alle aspirazioni liberticide di questa associazione non danno un buon risultato.

[Biffoz]

e che c'è da capire? è una classica frase in stile "quando c'era lui, i treni deportavano in orario"

Fixed.

La discussione e il disagio su queste questioni è solo "colpa" dei cattolici?!?

No, assolutamente.
E' solo colpa di CL, e qualunque altra setta di siffatta natura


Cmq io ci rinuncio a questa discussione, torno a lurkare, magari ci ribecchiamo da qualche altra parte

[IlCarogna]

Questi a me sembrano più problemi di carattere amministrativo, che non problemi legati necessariamente al fenomeno dei medici obiettori. D'altronde in Italia il diritto di aborto è generalmente garantitissimo, è solo in Lombardia ed in particolare in alcune realtà che stanno nascendo problemi. E in Italia c'è comunque una percentuale consistente di medici obiettori.

veramente non lo è nemmeno in Liguria e in buona parte delle regioni meridionali per quel che ricordo.

[Calon]

Ma che diamine sta succedendo qui?
Lettoniente comunque, non si può leggere un topic di 17 dico 17 pagine.
Quindi pongo un quesito assurdo, senza sapere se qulalcuno lo ha posto o no.
Ipotesi: tutti i medici in Italia fanno obiezione di coscienza (tra l'altro ricordo di aver letto che per ora sono 7/10, quindi neanche tanto pochi), che succederebbe? Che si dovrebbe fare?

[Thundersword]

SIgnifica che potrebbero usufruire del servizio solo coloro che possono permettersi un viaggio all'estero. Punto.

Non mi sembra una eccezionale conquista o una risoluzione del problema alla radice, sicuramente.
p.s. era stato già detto, ma mi rendo conto che tu non possa rileggerti un simile mammuth

[Calon]

OK, chiedo venia. Che poi volevo implicitamente domandare se in tal caso qualcuno avrebbe ritenuto giusto dover garantire un numero minimo di persone disposte a rendere il "servizio".

[IlCarogna]

se avessi letto capiresti come molti obbiettori lo sono per motivi economici e di carriera (niente motivi etici) e che basta andare privatamente dal medico obbiettore che molti problemi spariscono.

[maxpay]

Che poi volevo implicitamente domandare se in tal caso qualcuno avrebbe ritenuto giusto dover garantire un numero minimo di persone disposte a rendere il "servizio".

nel senso che se non lo fa nessuno non è più lecito fornire il servizio?

[Ronin]

Che poi volevo implicitamente domandare se in tal caso qualcuno avrebbe ritenuto giusto dover garantire un numero minimo di persone disposte a rendere il "servizio".

gioia, ti sfugge probabilmente il fatto che l'aborto non è un vezzo di pochi intellettuali isolati, bensì un diritto che la popolazione condivide a larghissima maggioranza.

è un po' come dire: se nessuno volesse più calarsi nella meLMa a spurgare i pozzi neri, sarebbe giusto lasciare i pozzi neri a intasarsi? certo che no. semplicemente, si pagherebbero di più gli spurgatori.
appunto.

[Jedi-78]

gioia, ti sfugge probabilmente il fatto che l'aborto non è un vezzo di pochi intellettuali isolati, bensì un diritto che la popolazione condivide a larghissima maggioranza.

Tutta questa maggioranza Ronin, non l'ho vista al famoso referendum....

[Thundersword]

Se non fosse condiviso dalla maggioranza sarebbe proibito per legge, o no?

[IlCarogna]

Tutta questa maggioranza Ronin, non l'ho vista al famoso referendum....

quale referendum?
più che altro per capire quanto incide il problema dell'aborto nella società basta guardare i voti della lista di Ferrara e le frede reazioni alla proposta del papa di cancellare la 194 da parte di questa maggioranza.

[Ronin]

Tutta questa maggioranza Ronin, non l'ho vista al famoso referendum....

è perchè sbagli referendum, dolcezza.
a prescindere dai discorsi sull'astensione, quello di cui parli tu, NON era sull'aborto.
leva i prosciutti, guarda il referendum giusto ( http://it.wikipedia.org/wiki/Referen...e_gravidanza_2 ) e magicamente la vedrai.

[Jedi-78]

Mea Culpa, lo ammetto... comunque, non per dire sia vecchio... ma sono passati quasi trentanni da quel referendum... mi domando se la mentalità sia la stessa di un tempo.

C'è stata tanta 'evoluzione' nella mentalità umana, in questo arco di tempo... mi piacerebbe sapere se non sia cambiato nulla...

[Thundersword]

Onestamente non credo ci sia tutto questo cambiamento, considerando il successo della lista Ferrara, per dirne una.

In ogni caso, non si è OBBLIGATI ad abortire, non si viene criminalizzati se si decide di farlo. Non vedo perchè si debba cambiare qualcosa che garantisce la libertà di scelta mettendo allo stesso tempo dei paletti (come i limiti temporali etc. etc.).

[Jedi-78]

Onestamente non credo ci sia tutto questo cambiamento, considerando il successo della lista Ferrara, per dirne una.

In ogni caso, NON si è OBBLIGATI ad abortire, non si viene criminalizzati se si decide di farlo. Non vedo perchè si debba cambiare qualcosa che garantisce la libertà di scelta mettendo allo stesso tempo dei paletti (come i limiti temporali etc. etc.).

Ho sottolineato il passaggio perché le considerazioni che gli utenti di questo forum sembrano fare sono invece "Si è OBBLIGATI a fare abortire, si viene criminalizzati se si decide di non aiutare a farlo."

Ho capito male io, il punto? Eppure la cosidetta legge pro-aborto, da quel veloce sguardo che vi ho dato, lo indica come ultima risorsa nel caso non si sia in alcun modo riusciti a convincere la madre a non farlo...

[Thundersword]

Ma sbaglio o hai messo in mezzo l'obiezione di coscienza e stai parlando dei medici? Altrimenti non ti seguo.

Perchè io, Jedi, COME SEMPRE, parlo delle donne e del loro diritto di scelta.

[Jedi-78]

Ma sbaglio o hai messo in mezzo l'obiezione di coscienza e stai parlando dei medici?

Beh... sì, la maggioranza dei post è incentrata a quanto i medici abbiano più o meno il diritto di obiezione di coscienza.

[Thundersword]

Sai benissimo che io rispetto il diritto di obiezione (per qualsiasi motivo sia fatto, anche se non sembra sempre dettato da morale ma da carriera), ma che questo venga usato in maniera subdola non mi piace, così come non mi piace che venga discriminato nella propria carriera quel medico che non vi ricorra.

Comunque, se per ogni turno venisse garantito un medico non obiettore e agevolmente raggiungibile, per me non ci sarebbero problemi o discussioni. Solo che il sistema attuale fa davvero pena.

[Ronin]

Ho capito male io, il punto?

abbastanza.
come dice bene thunder, in questo thread si discute di quale sia la migliore strategia per garantire quel diritto di cui parlavamo.
come abbiamo detto (cerca nel lettoniente) ci sono anche varie strategie che garantiscono anche il diritto del medico ad obiettare (stando fuori dal servizio pubblico, ad esempio, oppure con uno degli altri metodi enumerati).

[Calon]

gioia, ti sfugge probabilmente il fatto che l'aborto non è un vezzo di pochi intellettuali isolati, bensì un diritto che la popolazione condivide a larghissima maggioranza.

è un po' come dire: se nessuno volesse più calarsi nella meLMa a spurgare i pozzi neri, sarebbe giusto lasciare i pozzi neri a intasarsi? certo che no. semplicemente, si pagherebbero di più gli spurgatori.
appunto.

Si vabbè, ma metti caso che a un certo punto in Italia la stragrande maggioranza dei medici divenga obiettore di coscienza per motivi morali, e quindi la situazione non si possa risolvere aumentando le paghe. Diciamo che rimangono solo 1000 medici disposti a far abortire, gli altri non li coninci neanche sotto tortura. Sarebbe il caso di sbatterli in galera oppure la situazione dovrebbe andare avanti così?
Comunque l'esempio dei pozzi neri non c'entra, perchè trale attività non ha ripercussioni sulla coscienza.

[IlCarogna]

Si vabbè, ma metti caso che a un certo punto in Italia la stragrande maggioranza dei medici divenga obiettore di coscienza per motivi morali, e quindi la situazione non si possa risolvere aumentando le paghe.

diciamo che è più realtistico un mio appuntamento con la Johansson.

[Calon]

Non aveva pretese di realismo.

[Thundersword]

Non aveva pretese di realismo.

E allora che ne parliamo a fare?

[Calon]

Si, vabbè, esistono anche le ipotesi per assurdo, a volte estremizzare è itile per capire come la si pensa.