Eutanasia, again...

[Jimmy]

Può darsi, in tal caso negligenza mia, ho letto solo gli ultimi post

[MachineClash]

mi tocca tornare a ricordare che si parlava (o sbaglio io?) della proposta dei medici inglesi di far fuori dei neonati. che ovviamente non possono esprimere pareri.

Ho letto, ma non ho capito una cosa: perché i bambini non sono stati abortiti precedentemente? Cioé se uno nasce con malformazioni si vede nelle ecografie e nei vari esami che si fanno nell'arco dei nove mesi...se i genitori non abortiscono per fede o quant'altro non è corretto ammazzarli!

[skywolf]

Ho letto, ma non ho capito una cosa: perché i bambini non sono stati abortiti precedentemente? Cioé se uno nasce con malformazioni si vede nelle ecografie e nei vari esami che si fanno nell'arco dei nove mesi...se i genitori non abortiscono per fede o quant'altro non è corretto ammazzarli!

io credo infatti che si tratti di malattie che x qualche motivo non si vedono nell'ecografia prima dei 3 mesi.

[MachineClash]

vabbè dai, è uno solo, siam sei miliardi e mezzo, chissenefrega.

Vabbé è come dire che non te frega niente se un innocente finisce in carcere e dopo avergli fanno una bella iniezioncina scoprono d'un tratto che era innocente. Poi sul fatto della rarità ho dei dubbi perché allora potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la gente che cambia idea alla fine e non crede improvvisamente più nei miracoli e si vuol far ammazzare. Stesso dicasi per la gente che non ha il tempo il decidere di suicidarsi perché la malattia l'ha già trasformato in una larva...sono comunque delle rarità rispetto alla maggioranza dei casi!

[Emack]

Ecco e allora uno deve aver la dignità di decidere per sé la faccenda senza coinvolgere altri. Ti vorrei poi far notare che il concetto di vitadim3rda è relativo: gente come Revees o Oriana Fallaci (neanche cristiana) hanno sofferto parecchio e sono morte con dignità. Come hanno fatto?

Sei presuntuoso e intollerante quando scrivi questo. Qua si sta parlando di fornire un'opzione a gente che soffre, non di uccidere tutti i malati terminali.
Le tue obiezioni mi ricordano quelle di questa estate, quando un povero cristo scrisse a Napolitano affinché potesse decidere cosa fare della sua vita senza impedimenti di sorta e subito i telegiornali intervistavano malati non intenzionati a suicidarsi. Bene, chissenefrega? Se Oriana Fallaci o Christopher Reeve hanno avuto la forza di andare avanti nonostante il loro male, buon per loro. Ma al mondo non siamo tutti uguali.

[Emack]

So perfettamente che è poco in ogni caso. Ma quello che intendo dire è che: esistono malattie INCURABILI che portano alla morte dopo molti anni (AIDS ad esempio) che facciamo, permettiamo l'eutanasia anche per quelle? Oppure esistono cardiopatici gravi che conducono una vita pseudonormale ma magari la prossima volta che faranno le scale saranno stroncati e moriranno precocemente, anche loro possono usufruire dell'eutanasia? E' per questo che dico che è molto difficile quantificare il termine "terminale" o fornire un insieme rigoroso (senza linee d'ombra) di persone che rispettino la definizione.

Questo è un artificio retorico; sai perfettamente cosa si intende per malato terminale, e che si tratta di una locuzione riferita al cancro o a malattie che portano inevitabilmente alla morte attraverso dolori e prolungati stati debilitanti per il corpo e la psiche. Quindi non tirare dentro patologie che non c'entrano (come il cardiopatico).

[MachineClash]

Questo è un artificio retorico; sai perfettamente cosa si intende per malato terminale, e che si tratta di una locuzione riferita al cancro. Quindi non tirare dentro patologie che non c'entrano.

Qui dici una stupidaggine: malato terminale oncologico è uno come dici tu. La verità è che "malato terminale" significa solo uno che ha un male (ritenuto) incurabile e morirà per qesto (quanto? Boh). Forse all'inizio si riteneva la tua definizione corretta ma adesso no davvero eh! Ce ne sono decine di malattie incurabili.

[Emack]

Qui dici una stupidaggine: malato terminale oncologico è uno come dici tu. La verità è che "malato terminale" significa solo uno che ha un male (ritenuto) incurabile e morirà per qesto (quanto? Boh). Forse all'inizio si riteneva la tua definizione corretta ma adesso no davvero eh! Ce ne sono decine di malattie incurabili.

Ho corretto.
Altro artificio retorico: quel "ritenuto" tra parentesi. In realtà sappiamo bene che dalla sintetizzazione di una molecola alla sperimentazione effettiva sull'uomo e all'applicazione ospedaliera trascorrono molti anni.
Se qualcosa è ritenuto incurabile adesso, lo sarà per molto tempo ancora.
I malati terminali sono persone che hanno speranze di vita che non superano i diciotto o i ventiquattro mesi.

[MachineClash]

Sei presuntuoso e intollerante quando scrivi questo. Qua si sta parlando di fornire un'opzione a gente che soffre, non di uccidere tutti i malati terminali.
Le tue obiezioni mi ricordano quelle di questa estate, quando un povero cristo scrisse a Napolitano affinché potesse decidere cosa fare della sua vita senza impedimenti di sorta e subito i telegiornali intervistavano malati non intenzionati a suicidarsi. Bene, chissenefrega? Se Oriana Fallaci o Christopher Reeve hanno avuto la forza di andare avanti nonostante il loro male, buon per loro. Ma al mondo non siamo tutti uguali.

Se hai letto io sono favorevole al suicidio. Mi secca solo che si crei nella società una classe di dispensatori di "buona morte". Tutto qui.

[MachineClash]

Ho corretto.
Altro artificio retorico: quel "ritenuto" tra parentesi. In realtà sappiamo bene che dalla sintetizzazione di una molecola alla sperimentazione effettiva sull'uomo e all'applicazione ospedaliera trascorrono molti anni.
Se qualcosa è ritenuto incurabile adesso, lo sarà per molto tempo ancora.
I malati terminali sono persone che hanno speranze di vita che non superano i diciotto o i ventiquattro mesi.

Beh questa è la tua definizione, perché invece chi ne ha 36 di mesi non è terminale? E' molto complicato stabilire e quantificare quel "terminale" per uno stato.

[Emack]

Se hai letto io sono favorevole al suicidio. Mi secca solo che si crei nella società una classe di dispensatori di "buona morte". Tutto qui.

Parli come se l'eutanasia, dove applicata, fosse una pratica sfruttata in decine e decine di casi all'anno. Non è così.

[Emack]

Beh questa è la tua definizione, perché invece chi ne ha 36 di mesi non è terminale? E' molto complicato stabilire e quantificare quel "terminale" per uno stato.

Altri artifici retorici.
Si tratta di convenzioni. Anche i famosi novanta giorni sono termini convenzionali.

Un malato terminale NON è un malato che ha una patologia mortale; un malato terminale è un malato per cui la sua patologia è mortale e che non gli da' speranze di vita longeve.

A questo punto scommetto che obietterai: e chi sei tu per decidere se la vita di uno è longeva o no? Non potrei domani finire sotto un camion e morire prima di tizio che ha un tumore al retto?

[Jimmy]

Sei presuntuoso e intollerante quando scrivi questo. Qua si sta parlando di fornire un'opzione a gente che soffre, non di uccidere tutti i malati terminali.
Le tue obiezioni mi ricordano quelle di questa estate, quando un povero cristo scrisse a Napolitano affinché potesse decidere cosa fare della sua vita senza impedimenti di sorta e subito i telegiornali intervistavano malati non intenzionati a suicidarsi. Bene, chissenefrega? Se Oriana Fallaci o Christopher Reeve hanno avuto la forza di andare avanti nonostante il loro male, buon per loro. Ma al mondo non siamo tutti uguali.

Avevo scritto esattamente le stesse cose nell'altra pagina

[MachineClash]

Parli come se l'eutanasia, dove applicata, fosse una pratica sfruttata in decine e decine di casi all'anno. Non è così.

Non ne facciamo una questione di numeri per favore! Perché ADESSO non è così ma certamente per il futuro una volta che si sarà radicata la cultura della "buona morte" saranno altro che decine di casi...

[MachineClash]

Altri artifici retorici.
Si tratta di convenzioni. Anche i famosi novanta giorni sono termini convenzionali.

Non è semplicemente che la tua definizione non mi soddisfa tutto qui! Smetti di editare i post che non caspisco più niente .

[MachineClash]

Altri artifici retorici.
Si tratta di convenzioni. Anche i famosi novanta giorni sono termini convenzionali.

Un malato terminale NON è un malato che ha una patologia mortale; un malato terminale è un malato per cui la sua patologia è mortale e che non gli da' speranze di vita longeve.

A questo punto scommetto che obietterai: e chi sei tu per decidere se la vita di uno è longeva o no? Non potrei domani finire sotto un camion e morire prima di tizio che ha un tumore al retto?

No obietterei perché questo tipo non si suicida?

[Emack]

Non ne facciamo una questione di numeri per favore! Perché ADESSO non è così ma certamente per il futuro una volta che si sarà radicata la cultura della "buona morte" saranno altro che decine di casi...

Almeno sai dove e da quanto tempo è diffusa la pratica?
E se anche vi fossero dei "boia", come li chiami tu, perché dovrebbe essere un male? Perché nascondersi dietro un dito?
C'è gente che non vuole vivere, non vuole affrontare sofferenze indicibili e non vuole pesare sui suoi cari.
In realtà, come qualcuno disse dopo che mio cugino morì a 27 anni per un male al cervello, sono I VIVI che avrebbero preferito continuare a vederlo sul letto, immobile, inerme, ma vivo. Non lui (che pure era molto cattolico e sono sicuro non avrà mai pensato all'eutanasia).

[MachineClash]

Almeno sai dove e da quanto tempo è diffusa la pratica?
E se anche vi fossero dei "boia", come li chiami tu, perché dovrebbe essere un male? Perché nascondersi dietro un dito?
C'è gente che non vuole vivere, non vuole affrontare sofferenze indicibili e non vuole pesare sui suoi cari.
In realtà, come qualcuno disse dopo che mio cugino morì a 27 anni per un male al cervello, sono I VIVI che avrebbero preferito continuare a vederlo sul letto, immobile, inerme, ma vivo. Non lui (che pure era molto cattolico e sono sicuro non avrà mai pensato all'eutanasia).

Continuo a ripetere che sono favorevole al suicidio. Uno, in genere, può suicidarsi molto prima di diventare una larva se questo lo spaventa. Comunque la chiudo qui perché ho un certo languore...

[Emack]

No obietterei perché questo tipo non si suicida?

Perché, come ha sostenuto skywolf, esistono miliardi di ragioni per preferire l'eutanasia.
Non è che tutti i malati terminali sono persone che hanno avuto un certo margine di tempo per farla finita. Uno nel mio condominio si è "arricettato" in pochi mesi. E quei pochi mesi li ha trascorsi dolorosamente.
Inoltre, come ti suicidi senza soffrire o rischiare di peggiorare la tua situazione?

Comunque, leggi qui: http://www.exit-geneve.ch/AccueilGB.htm
In Svizzera l'eutanasia non è praticata negli ospedali. Ci si rivolge a quest'organizzazione per ricevere i farmaci letali, e ci si regola da soli. Niente "classe di boia".

Infine, secondo molti sondaggi la maggior parte del personale ospedaliero in Italia sarebbe favorevole alla buona morte.

[Emack]

Continuo a ripetere che sono favorevole al suicidio. Uno, in genere, può suicidarsi molto prima di diventare una larva se questo lo spaventa.

E tre. Mi dici quali sono le alternative più "affidabili" dell'eutanasia?

[MachineClash]

Perché, come ha sostenuto skywolf, esistono miliardi di ragioni per preferire l'eutanasia.
Non è che tutti i malati terminali sono persone che hanno avuto un certo margine di tempo per farla finita. Uno nel mio condominio si è "arricettato" in pochi mesi. E quei pochi mesi li ha trascorsi dolorosamente.
Inoltre, come ti suicidi senza soffrire o rischiare di peggiorare la tua situazione?

Comunque, leggi qui: http://www.exit-geneve.ch/AccueilGB.htm
In Svizzera l'eutanasia non è praticata negli ospedali. Ci si rivolge a quest'organizzazione per ricevere i farmaci letali, e ci si regola da soli. Niente "classe di boia".

Infine, secondo molti sondaggi la maggior parte del personale ospedaliero in Italia sarebbe favorevole alla buona morte.

In Svizzera praticano una sorta di suicidio assistito piuttosto che eutanasia.
In Olanda ad esempio la praticano da un bel po' (20 anni più o meno) e ci sono più di 400 eutanasie l'anno...poi a me dei sondaggi interessa poco! Comunque Emack sia chiaro: io sono per un REFERENDUM e simili. Perché l'importante in uno stato è quello che vota la maggioranza, siamo in democrazia! Solo che fosse fatto come in Olanda voterei NO! Come in Svizzera ci potrei pensare.
Comunque come ci aveva fatto notare Skywolf diversi post fa siamo andati parecchi fuori da seminato...

[Emack]

Mi dici dove l'hai preso il dato sulle 400 eutanasie? In Olanda mi risulta sia in vigore dal 2002, nonostante sia stata depenalizzata già prima.

In un referendum voteresti NO per non dare un'opzione al malato pur di non istituire una "classe di boia" (anche se non sono tali, ma non perdiamoci in dettagli)?

(non hai risposto alla precedente domanda, cioé su quali sarebbero le alternative migliori dell'eutanasia)

[Emack]

mi tocca tornare a ricordare che si parlava (o sbaglio io?) della proposta dei medici inglesi di far fuori dei neonati. che ovviamente non possono esprimere pareri.

Per questo motivo, non la praticherei: la persona deve sempre essere posta in condizione di poter scegliere.
Ad esempio, per me non è degno di una società civile lasciar abortire una futura madre per via di questioni prettamente economiche.

[MachineClash]

Allora:

1) Esistono centinaia di sostanze, in commercio, la cui dose eccessiva (overdose) causa coma e morte. Ripeto centinaia. Se a qualcuno vengono in mente solo metodi violenti è molto parziale.

2) I miei dati? Pensa sono persino una sottostima...leggi quello i dati passati alla EFE direttamente dal governo Olandese qui. In soli 3 anni di legalizzazione migliaia di casi...altro che "decine" di casi. E che io sappia è una cosa tollerata dai primi anni 90 in Olanda (sicuramente almeno da 12) con le famose 50 domande cui deve rispondere il malato.

La mia posizione è che quando lo stato ti garantisce una "buona morte" dà un segnale, e da questo a cose che ritengo perlomeno immorali e poco civili il passo è brevissimo. Preferisco uno stato che mi dia un segnale positivo e che faccia rispettare quello che è il giuramento d'ippocrate di ogni medico nel quale è espressamente dichiarato

"Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio"

Che poi sia anacronistico (o non venga digerito) è un altro discorso.

[Il Nero]

Allora:

1) Esistono centinaia di sostanze, in commercio, la cui dose eccessiva (overdose) causa coma e morte. Ripeto centinaia. Se a qualcuno vengono in mente solo metodi violenti è molto parziale.

2) I miei dati? Pensa sono persino una sottostima...leggi quello i dati passati alla EFE direttamente dal governo Olandese qui. In soli 3 anni di legalizzazione migliaia di casi...altro che "decine" di casi. E che io sappia è una cosa tollerata dai primi anni 90 in Olanda (sicuramente almeno da 12) con le famose 50 domande cui deve rispondere il malato.

La mia posizione è che quando lo stato ti garantisce una "buona morte" dà un segnale, e da questo a cose che ritengo perlomeno immorali e poco civili il passo è brevissimo. Preferisco uno stato che mi dia un segnale positivo e che faccia rispettare quello che è il giuramento d'ippocrate di ogni medico nel quale è espressamente dichiarato

Che poi sia anacronistico (o non venga digerito) è un altro discorso.

Quale giuramento ? Quello che dice di non dare medicinali abortivi alle donne e di non curare chi è affetto dal male della pietra ?