Eutanasia, again...

[Para Noir]

chiariamo pero' che se la famiglia non ha un patrimonio considerevole le spese mediche non le sostiene lei, ma la collettivita' [...]
i tortuosi meccanismi con cui vengono finanziate le varie attivita' pubbliche e' un altro discorso. praticamente importante, e' vero.

Ecco. E' questo che intendevo. Davo per scontato di considerare spese a carico della collettività

il principio resta valido.
Poi sta storia che lo stato butta un sacco di soldi nel cesso non puo' essere tirata fuori ogni volta che uno vuole razionalizzare una particolare spesa da chi non e' d'accordo. non si fa mai niente cosi'.

Sì, anche questo è vero.

per fortuna che non sei medico allora

Anfatti.

[Para Noir]

Vi piazzo anche questo:

http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/comu.php?id=160655

Belgio, nessuna ondata di abusi dopo legalizzazione eutanasia

La legalizzazione dell’eutanasia non ha aperto la porta alla soppressione sistematica dei malati, come sostengono coloro che si oppongono a questa pratica. Secondo Jean-Louis Vincent, autore della ricerca pubblicata sulla rivista “Intensive Care Medicine” (32 [2006]: 1908-1911), ci sono stati 742 casi di eutanasia negli anni 2004-2005, circa 31 casi al mese. Solo lo 0,2% dei decessi nel Paese sono dovuti all’eutanasia. Secondo l’indagine, vi e’ stato un aumento di richieste dal biennio precedente, ma cio’ non e’ dovuto ad un cambiamento di mentalita’, ma al fatto che medici e pazienti terminali sono piu’ consapevoli delle scelte possibili. “I medici non sono divenuti degli assassini di persone anziane”, ha scritto Vincent. […] Questa ricerca dimostra ancora una volta che l’abuso dell’eutanasia puo’ avvenire solo quando e’ relegata alla clandestinita’, un luogo dove non esistono controlli, seconde opinioni mediche, e spesso neanche il consenso del paziente.

[Ph@ntom]

volevi un referendum?

Volevo la soglia convenzionale.

[skywolf]

Volevo la soglia convenzionale.

al max posso darti la mia

[Ergo The Elf]

non ho paura degli spettri del passato.

e cosi' come nessuno ha sempre ragione, quell'omino col baffetto unto deve pur averne imbroccata almeno una nella vita.

Sono d'accordo, era vegetariano e contro la sperimentazione sugli animali


Comuqnue l'eutanasia è una scelta personale, il vietarla rientra in quelle decine e decine di limitazioni imposte da cattolici ai non cattolici sulla base del NULLA nasndendosi dietro una parola bistrattata come democrazia...

[MachineClash]

Mah! Continuo a pensare che legalizzare l'eutanasia attiva sia un modo per legalizzare una pena di morte statale misericordiosa con tanto di medico/boia.
So che sembrerò assurdo ma per quel che mi riguarda: se uno è malato terminale (tra poco sarà una larva umana, soffrirà molto e/o camperà pochi altri mesi/anni bene che gli va...) e NON crede nei miracoli (della scienza come della fede) può benissimo farla finita da sé prima di diventare incapace di farlo. Se non ha il coraggio di suicidarsi (se per lui la morte è La soluzione) non è giusto che gli attributi li tiri fuori un altro al posto suo. Oltretutto l'insieme dei malati terminali è difficile da definire con precisione...

"Come?"
"Per la filosofia tibetana stiamo tutti morendo.Giusto?"

[Para Noir]

se uno è malato terminale (tra poco sarà una larva umana, soffrirà molto e/o camperà pochi altri mesi/anni bene che gli va...) e NON crede nei miracoli (della scienza come della fede) può benissimo farla finita da sé prima di diventare incapace di farlo.

E se invece si ritrova paralizzato di colpo e non ha avuto il tempo di suicidarsi prima come fa?

[MachineClash]

E se invece si ritrova paralizzato di colpo e non ha avuto il tempo di suicidarsi prima come fa?

Beh solitamente uno paralizzato deve utilizzare macchinari anche per respirare e svolgere funzioni primarie...altrimenti non è terminale ma solo invalido. Quindi non sono convintissimo che rientri nella casistica dell'eutanasia attiva perché senza aiuti artificiali morirebbe in poco tempo. Qui IMHO penserei più che altro ad accanimento terapeutico (se il malato desidera morire). Reeves, ad esempio, caduto da cavallo rimase paralizzato di brutto ma nn mi sembra proprio che potesse sopravvivere senza un'assistenza 24h su 24h. Questo è IMHO/OT: certamente lui non aveva nessuna voglia di morire e ha dimostrato come si possa lottare senza fuggire dalla vita.

[skywolf]

Mah! Continuo a pensare che legalizzare l'eutanasia attiva sia un modo per legalizzare una pena di morte statale misericordiosa con tanto di medico/boia.

la pena di morte riguarda chi commette degli illeciti penali. come può aver a che fare con l'eutanasia? c'entra come i cavoli a merenda.

So che sembrerò assurdo ma per quel che mi riguarda: se uno è malato terminale (tra poco sarà una larva umana, soffrirà molto e/o camperà pochi altri mesi/anni bene che gli va...) e NON crede nei miracoli (della scienza come della fede) può benissimo farla finita da sé prima di diventare incapace di farlo.

può darsi.
ammesso che sia così, cosa deve fare? accoltellarsi e morire dissanguato come un porco, o può avere, magari anche pagando, un cazz0 di farmaco che lo faccia morire senza sofferenze e amen?

Se non ha il coraggio di suicidarsi (se per lui la morte è La soluzione) non è giusto che gli attributi li tiri fuori un altro al posto suo.

io sarei disposto (se mi pagano) a praticare eutanasie e non mi sentirei particolarmente machoman. quindi non tirar fuori problemi realmente che non ci sono. se a te non va di fare iniezioni letali non le fare. qualcun altro si accollerà il problema, sta tranquillo.

Oltretutto l'insieme dei malati terminali è difficile da definire con precisione...

ma si parla anche di dignità, di vitadim3rda...

[Para Noir]

Ok, sorvolando sul fatto che per me uno dovrebbe essere libero di togliersi la vita in ogni caso, torniamo al caso del malato terminale. Pur non credendo ai "miracoli" della scienza o della religione, prima di rendersi conto che una terapia è davvero inutile può darsi che già da tempo si sia impossibilitati a suicidarsi, e allora che si fa?

[skywolf]

Beh solitamente uno paralizzato deve utilizzare macchinari anche per respirare e svolgere funzioni primarie...altrimenti non è terminale ma solo invalido.

come "solo" invalido

Quindi non sono convintissimo che rientri nella casistica dell'eutanasia attiva perché senza aiuti artificiali morirebbe in poco tempo.

sopra ti chiedevi dov'è la distinzione fra malati terminali e non... qui cosa intendi x poco tempo?
io morirò entro novant'anni; è poco o tanto?
è niente, in confronto all'Universo...

Qui IMHO penserei più che altro ad accanimento terapeutico (se il malato desidera morire). Reeves, ad esempio, caduto da cavallo rimase paralizzato di brutto ma nn mi sembra proprio che potesse sopravvivere senza un'assistenza 24h su 24h. Questo è IMHO/OT: certamente lui non aveva nessuna voglia di morire e ha dimostrato come si possa lottare senza fuggire dalla vita.

quindi?

[MachineClash]

la pena di morte riguarda chi commette degli illeciti penali. come può aver a che fare con l'eutanasia? c'entra come i cavoli a merenda.

Forse pena di morte è un termine inappropriato lo riconosco.

può darsi.
ammesso che sia così, cosa deve fare? accoltellarsi e morire dissanguato come un porco, o può avere, magari anche pagando, un cazz0 di farmaco che lo faccia morire senza sofferenze e amen?

Vabbè qui sei pretestuoso. Ci sono migliaia di modi per suicidarsi, se ti viene in mente solo uno dei più dolorosi/violenti sei tu che hai poca fantasia eh!

io sarei disposto (se mi pagano) a praticare eutanasie e non mi sentirei particolarmente machoman. quindi non tirar fuori problemi realmente che non ci sono. se a te non va di fare iniezioni letali non le fare. qualcun altro si accollerà il problema, sta tranquillo.

Cosa ti devo dire: bravo! Io toglierei la vita ad un altro essere umano solo per autodifesa (ma non per vendetta). Fatto sta che saresti né più né meno un boia, e il fatto che quella persona sia consenziente non toglie nulla al tuo gesto che è un omicidio, con mille attenuanti ma sempre un omicidio. Sai quanti vogliono suicidarsi per questo o quell'altro motivo e poi magari qualcuno gli dà la spinta finale? E' una cosa piuttosto illegale mi sembra...tu li uccideresti semplicemente perché trovi giuste le loro motivazioni per morire?

ma si parla anche di dignità, di vitadim3rda...

Ecco e allora uno deve aver la dignità di decidere per sé la faccenda senza coinvolgere altri. Ti vorrei poi far notare che il concetto di vitadim3rda è relativo: gente come Revees o Oriana Fallaci (neanche cristiana) hanno sofferto parecchio e sono morte con dignità. Come hanno fatto?

[Para Noir]

Il punto è la scelta. Se loro decidono di vivere lo stesso bon. Ma si deve poter scegliere.

Per il discorso del "boia", anche io aiuterei a morire qualcuno. Per molti di loro la morte è una sorta di liberazione, gli si fa un favore non un torto.

Ovviamente senza generalizzare. Ci sono molte "morti" che potrebbero essere evitate con un'adeguata terapia del dolore o con psicologi. Ciò non toglie che deve esserci la libertà di decidere. Io vorrei poter morire quando voglio e non vedo perchè dovrei vietare a qualcuno di farlo, con o senza l'aiuto di qualcun'altro.

[MachineClash]

come "solo" invalido

Beh ma insomma...un invalido è anche uno che ha un braccio solo che facciamo gli permettiamo di sperimentare l'eutanasia se la vuole fare? Mi sembra un po' un casino...

sopra ti chiedevi dov'è la distinzione fra malati terminali e non... qui cosa intendi x poco tempo?
io morirò entro novant'anni; è poco o tanto?
è niente, in confronto all'Universo...

So perfettamente che è poco in ogni caso. Ma quello che intendo dire è che: esistono malattie INCURABILI che portano alla morte dopo molti anni (AIDS ad esempio) che facciamo, permettiamo l'eutanasia anche per quelle? Oppure esistono cardiopatici gravi che conducono una vita pseudonormale ma magari la prossima volta che faranno le scale saranno stroncati e moriranno precocemente, anche loro possono usufruire dell'eutanasia? E' per questo che dico che è molto difficile quantificare il termine "terminale" o fornire un insieme rigoroso (senza linee d'ombra) di persone che rispettino la definizione.

[MachineClash]

Ok, sorvolando sul fatto che per me uno dovrebbe essere libero di togliersi la vita in ogni caso, torniamo al caso del malato terminale. Pur non credendo ai "miracoli" della scienza o della religione, prima di rendersi conto che una terapia è davvero inutile può darsi che già da tempo si sia impossibilitati a suicidarsi, e allora che si fa?

Beh ma se hanno aspettato così tanto allora credono nei miracoli...e la speranza che si trovi una terapia non dovrebbe abbandonarli fino all'ultimo istante!

[Para Noir]

Beh ma se hanno aspettato così tanto allora credono nei miracoli...e la speranza che si trovi una terapia non dovrebbe abbandonarli fino all'ultimo istante!

Quindi non possono cambiare idea?

[MachineClash]

Certamente, può farlo e come. Ma è sempre un caso straordinario. Allora potrei dirti: uno paralizzato che vuole vivere ma non può comunicarlo al mondo esterno (rincariamo la dose anche sordo-muto), come fa a vivere in un paese in cui è legalizzata l'eutanasia? La stragrande maggioranza dei casi vorrà morire, ma se lui invece proprio non ne volesse sapere? Che fa?

[Ergo The Elf]

Ecco e allora uno deve aver la dignità di decidere per sé la faccenda senza coinvolgere altri. Ti vorrei poi far notare che il concetto di vitadim3rda è relativo: gente come Revees o Oriana Fallaci (neanche cristiana) hanno sofferto parecchio e sono morte con dignità. Come hanno fatto?

Guarda che scaiuolf non ha mica espresso la volontà di girare per ospedali e massacrare tutti i malati terminali eh...
Appunto perchè uno deve aver la dignità di decidere per sè la faccenda senza coinvolgere altri, l'eutanasia dovrebbe essere legalizzata e regolamentata

[Para Noir]

Certamente, può farlo e come. Ma è sempre un caso straordinario. Allora potrei dirti: uno paralizzato che vuole vivere ma non può comunicarlo al mondo esterno (rincariamo la dose anche sordo-muto), come fa a vivere in un paese in cui è legalizzata l'eutanasia? La stragrande maggioranza dei casi vorrà morire, ma se lui invece proprio non ne volesse sapere? Che fa?

Qui entrerebbe in gioco il testamento biologico. Nel senso, uno prima che ste cose succedano dice cosa vorrebbe succedesse e si fa finta che non cambi idea.. certo, siamo al limite. E' per questo che dicevo, nel caso di un bambino, non saprei che fare. Non vorrei dover decidere.

Io direi di limitarsi ai casi nei quali qualcuno "chieda" l'eutanasia. Negli altri casi no, ovviamente, a meno che non ci sia più attività cerebrale.
Sotto queste ipotesi, rimangono fregati solo quelli che la vogliono ma non possono comunicarlo. Se non mi sono perso nel mio stesso discorso

[Ergo The Elf]

Certamente, può farlo e come. Ma è sempre un caso straordinario. Allora potrei dirti: uno paralizzato che vuole vivere ma non può comunicarlo al mondo esterno (rincariamo la dose anche sordo-muto), come fa a vivere in un paese in cui è legalizzata l'eutanasia? La stragrande maggioranza dei casi vorrà morire, ma se lui invece proprio non ne volesse sapere? Che fa?

lo metterebbero in condizioni di decidere...
C'è uno rimasto paralizzato compleatamente eccezion fatta per UNA palpebra che ha scritto un libro...
Come abbia fatto non so ma se lui è riuscito a comunicare un libro...

[MachineClash]

Vabbé il punto è questo e se ci continuiamo a girare intorno non va bene: come si fa a definire uno malato terminale e un altro no? Datemi una definzione precisa che non sia soggetta ad un vero e proprio abuso. Perché è proprio questa definizione che crea delle incoerenze e vastissime linee d'ombra tra chi può ricorrere all'eutanasia e chi no. Il vostro discorso lo posso capire e sono, in parte, d'accordo! Non sono certo uno che vuole preservare la vita solo per mantere viva la scintilla (negli estranei almeno...).

[skywolf]

Vabbè qui sei pretestuoso. Ci sono migliaia di modi per suicidarsi, se ti viene in mente solo uno dei più dolorosi/violenti sei tu che hai poca fantasia eh!

senza l'uso di farmaci ke solo un medico può prescrivere la vedo dura a morire in modo sicuramente indolore. sì puoi buttarti sotto un camion. ma se vieni sbalzato via e ti riempi di fratture e basta?
senza contare che rischi di coinvolgere altre persone.

e poi sporchi dappertutto.

Cosa ti devo dire: bravo! Io toglierei la vita ad un altro essere umano solo per autodifesa (ma non per vendetta). Fatto sta che saresti né più né meno un boia, e il fatto che quella persona sia consenziente non toglie nulla al tuo gesto che è un omicidio, con mille attenuanti ma sempre un omicidio.

se operassi nell'ambito di una legge sull'eutanasia no, che non sarebbe omicidio.

Sai quanti vogliono suicidarsi per questo o quell'altro motivo e poi magari qualcuno gli dà la spinta finale? E' una cosa piuttosto illegale mi sembra...tu li uccideresti semplicemente perché trovi giuste le loro motivazioni per morire?

se non ci fossero conseguenze legali, e dopo aver parlato con loro fossi convinto della loro effettiva voglia di morire, sì.


ah, dovrebbero anche pagarmi.

Ecco e allora uno deve aver la dignità di decidere per sé la faccenda senza coinvolgere altri. Ti vorrei poi far notare che il concetto di vitadim3rda è relativo: gente come Revees o Oriana Fallaci (neanche cristiana) hanno sofferto parecchio e sono morte con dignità. Come hanno fatto?

cavoli loro. Altre persone non ce la fanno e dovrebbero poter morire.

e stiamo parlando di adulti. siamo andati fuori tema: si parlava di ammazzare bambini troppo malformati x fare una vita "normale". (?)

[Jimmy]

Ti vorrei poi far notare che il concetto di vitadim3rda è relativo: gente come Revees o Oriana Fallaci (neanche cristiana) hanno sofferto parecchio e sono morte con dignità. Come hanno fatto?

Il punto però è che nessuno vuole fissare una soglia oltre la quale la vita è oggettivamente non più degna, proprio perché la percezione e il gravame di una certa esistenza, ce l'ha solo ed esclusivamente il soggetto in questione. Quello che qui si vuole fissare sono unicamente le condizioni e i limiti entro i quali il soggetto può decidere della propria vita e morte.
La vita di un individuo è di quell'individuo e basta, ma non tanto come proprietà giuridica, quanto x il fatto che ciò che prova, sente, esperisce, la sua coscienza, il suo dolore, i suoi conflitti, sono suoi e soltanto suoi. La coscienza per definizione è non condivisibile.
Nessun esempio può essere preso come paradigma, in quanto unico. Chi se li sbatte Revees e Fallaci. Non si può prendere un individuo a misura di un altro, in quanto ciascuno di essi ha una storia e delle convinzioni diverse, che essendo qualitativamente uniche, sono reciprocamente non commensurabili.
E non c'è nessuna legittimità nel prendere come esempio gente che è riuscita a lottare nonostante le sue difficoltà. Primo, perché comportamenti super-erogatori non possono essere presi come la regola. Secondo, perché non sta scritto da nessuna parte che la scelta di continuare a vivere sia più coraggiosa, più degna o moralmente migliore di quella di porre termine alla propria vita.

[skywolf]

Certamente, può farlo e come. Ma è sempre un caso straordinario. Allora potrei dirti: uno paralizzato che vuole vivere ma non può comunicarlo al mondo esterno (rincariamo la dose anche sordo-muto), come fa a vivere in un paese in cui è legalizzata l'eutanasia? La stragrande maggioranza dei casi vorrà morire, ma se lui invece proprio non ne volesse sapere? Che fa?

vabbè dai, è uno solo, siam sei miliardi e mezzo, chissenefrega.

[skywolf]

Il punto però è che nessuno vuole fissare una soglia oltre la quale la vita è oggettivamente non più degna, proprio perché la percezione e il gravame di una certa esistenza, ce l'ha solo ed esclusivamente il soggetto in questione. Quello che qui si vuole fissare sono unicamente le condizioni e i limiti entro i quali il soggetto può decidere della propria vita e morte.

mi tocca tornare a ricordare che si parlava (o sbaglio io?) della proposta dei medici inglesi di far fuori dei neonati. che ovviamente non possono esprimere pareri.