Il profumato topic del calcio internazionale

[Camus]

Il mondiale dovrebbe essere la motivazione MASSIMA di ogni calciatore, ma stiamo scherzando ?! Basta chiederlo a qualunque giocare. Giocare bene un mondiale, vincerlo, dare il massimo è il sogno di qualunque giocatore, anche del più vincente della storia. Ma per favore.

per un calciatore che in Spagna è considerato come una divinità, che a 23 anni ha già vinto tutto con il barcellona, che motivazioni può avere il Mondiale per una nazionale che lo considera uno straniero ?

E in generale, per un calciatore che disputa ogni anno la champions, con quello che porta la champions come contratti e compagnia, siamo sicuri che attualmente il Mondiale/la Nazionale, sia ancora visto dai calciatori come la motivazione MASSIMA ?

Io capisco il tuo punto di vista ma non so se sia ancora attuale.

Faccio un esempio "cretino". Nel 2010 il pallone d'oro FIFA con una giuria formata da 208 giornalisti e 208 tra calciatori e allenatori ha visto vincere Messi con un largo distacco rispetto a Xavi, Iniesta e Sneider.

[Numero_6]

Certo caro tom...conta soltanto sommare figurine su figurine per rendere una Nazionale forte , vero?

No, ti stiamo lullando sul fatto che hai detto che secondo te Maradona nella nazionale odierna non farebbe una cippa quando ha proprio vinto un Mondiale in mezzo a degli scarponi (ed arrivato in finale in quello successivo con una rosa ancora peggiore e che ad ogni partita aveva una squadra diversa a causa dei tre miliardi di ammonizioni a partita).

[<-DooM->]

Ok, facciamo che mi hai convinto.

Ma allora, ti chiedo: per quale motivo un giocatore del suo calibro dovrebbe "sparire" in Nazionale? [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

No, perchè a questo punto visto che NON ESISTONO altri casi di calciatori considerati i numeri uno della storia che failano continuamente in Nazionale (o quantomeno col Club fanno 10 e in Nazionale fanno 5/6) mi spieghi (o mi spiegate) perchè secondo voi Messi dovrebbe essere "normale" in Nazionale e invece "mostruoso" col Club? [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/KA.gif[/IMG]

Cioè, visto che ne stiamo parlando....cerchiamo di capire i motivi. [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/KA.gif[/IMG]

Io ho provato a buttare giù delle ipotesi:

- Gruppi/allenatori scadenti.

- Presenza di troppe prime-donne che pensano solo a loro stessi.

- Giocatori poco "attaccati" alla maglia (causa-conseguenza anche dei primi due punti).

- Troppe partite, troppo strapotere, troppa fama, troppe vittorie ottenute col Club....che possono "svuotare" Messi dal punto di vista psicologico e fisico.

- Nel calcio di oggi siamo così sicuri che la Nazionale abbia ancora tutta questa importanza, soprattutto rispetto al passato?

questo perchè il pallone d'oro, da quando è stato praticamente unificato con il fifa worlf player, ha perso di vista quello che era il suo criterio fondamentale per l'assegnazione: ovvero l'aver vinto nell'annata precedente.
questa è sempre stata la discriminante, con il criterio con cui è stato dato a messi, scavalcando iniesta, xavi (che avevano vino addirittura il mondiale) o snejder (triplete e finale di coppa del mondo), più vincenti di lui quell'anno, allora potrebbe benissimo essere un premio dato per 10 anni di fila sempre a messi.

secondo me così adesso è 'stravolto' come premio il pallone d'oro

tanto è vero che se n

[tomlovin]

Ok, facciamo che mi hai convinto.

Ma allora, ti chiedo: per quale motivo un giocatore del suo calibro dovrebbe "sparire" in Nazionale?

No, perchè a questo punto visto che NON ESISTONO altri casi di calciatori considerati i numeri uno della storia che failano continuamente in Nazionale (o quantomeno col Club fanno 10 e in Nazionale fanno 5/6) mi spieghi (o mi spiegate) perchè secondo voi Messi dovrebbe essere "normale" in Nazionale e invece "mostruoso" col Club?

Cioè, visto che ne stiamo parlando....cerchiamo di capire i motivi.

Io ho provato a buttare giù delle ipotesi:

- Gruppi/allenatori scadenti.

- Presenza di troppe prime-donne che pensano solo a loro stessi.

- Giocatori poco "attaccati" alla maglia (causa-conseguenza anche dei primi due punti).

- Troppe partite, troppo strapotere, troppa fama, troppe vittorie ottenute col Club....che possono "svuotare" Messi dal punto di vista psicologico e fisico.

- Nel calcio di oggi siamo così sicuri che la Nazionale abbia ancora tutta questa importanza, soprattutto rispetto al passato?

Toh, manca giusto la motivazione più seria: Messi nell'Argentina non ha tutto quel che gli serve, come ce l'ha nel Barcellona, e non può contare su un sistema di gioco che lo esalti.
Che strano che tu l'abbia saltata, eh ?

No, ti stiamo lullando sul fatto che hai detto che secondo te Maradona nella nazionale odierna non farebbe una cippa quando ha proprio vinto un Mondiale in mezzo a degli scarponi (ed arrivato in finale in quello successivo con una rosa ancora peggiore e che ad ogni partita aveva una squadra diversa a causa dei tre miliardi di ammonizioni a partita).

Simosky, ma è proprio DIFFICILE, arrivare a questo concetto così banale?
Ma pensi davvero che l'Argentina attuale (pur con tutti i suoi problemi) sia più scarsa di quella del 1986 o (soprattutto) del 1990?
Veramente, eh... questa cosa che sostieni è semplicemente ridicola.

[Deus]

Te lo spiego. Esistono fondamentalmente due motivi, uno di natura tattica e uno psicologica.

Il Barca è una squadra unica nella storia del calcio, e questo lo sai. Unica perché, come ben sappiamo, ha unito i dettami di due scuole calcistiche fondendole in una sinfonia unica. Ci siamo fin qui ? Bene. Il Grande punto di forza è quindi il giocare in un modo unico, che non ha eguali, e molto difficilmente replicabile, proprio perchè ha dei requisiti fondamentali. Non è un caso che i punti di forza di questo modo di giocare siano giocatori che vi sono cresciuti fin da giovani (pique, xavi, iniesta, lo stesso messi).


I giocatori che giocano nel barca fin da giovine età quindi imparano a giocare a calcio e a muoversi in un modo unico. Come degli ingranaggi di un perfetto meccanismo è un sistema di gioco che esalti i gioactori, perché ognuno si muove e pensa come gli è stato insegnato. Concorderai con me nel riflettere che, dopo che si è sempre giocato in un solo contesto, è difficile adattarsi ad altri. Giusto ? E' normale, dico.

Grandi giocatori del passato, da cruyff a ronaldo, a zidane, a platini, a pelè, a maradona hanno giocato con le tattiche più disparate, con i compagni più diversi, hanno giocato con la difesa alta e la difesa bassa, hanno giocato a zona e a uomo, hanno giocato su linee verticali e orizzontali, hanno giocato palla a terra o con lanci lunghi. In questo modo hanno sviluppato la capacità di adattarsi al di fuori di un singolo contesto, ed ecco perchè in nazionale hanno sempre mantenuto standard alti di rendimento. Pelé ne è un esempio lampante. Nel 1970, pur giocando in un ottima nazionale (nonostante coralmente avesse qualche problema, per non parlare della difesa) ed essendo il giocatore più forte del mondo, i verdeoro rischiavano di uscire contro l'uruguay, da sempre nemesi del brasile. Gli uruguagi, disposti in modo perfetto, non lasciavano mezzo cm ai brasiliani; tutti gli spazi erano chiusi, il brasile non riusciva a passare, e parliamo di una squadra forte eh. Cosa fa Pelé ? Dopo un prima tempo in cui non aveva toccato biglia, nel secondo tempo di PROPRIA INIZIATIVA, si sposta dall'attacco al centrocampo, andando a giocare da REGISTA, cosa che praticamente al santos non aveva MAI fatto. La partita cambia volto. Nessuno si aspettava una mossa del genere; Edson disputa un secondo tempo straordinario in maniera inaspettata, portando letteralmente i suoi alla vittoria. Capisci ?

Il modo di giocare di Messi è al tempo stesso una fortuna e una condanna. Una fortuna perchè messi è un ingranaggio perfetto in un meccanismo perfetto, e giocare in un modo del genere ne esalta le già eccezionali caratteristiche, una condanna perché quelle volte che si trova in un contesto tattico diverso diventa difficile fare le stesse cose. Ribaltiamo il discorso: hai detto più volte che grandi giocatori, da villa ad ibrahimovic, hanno trovato difficoltà ad adattarsi al barcelona, a prescindere dalle loro qualità. Questa ne è la riprova. La prova del nove è Daniel Alves: leggevo un inchiesta di un giornale sportivo brasiliano. Le prestazioni di dani alves in nazionale prima di venire al barcelona erano decisamente buone. Da quando è arrivato al barca, ed ha cominciato ad assorbire la filosofia tecnico-tattica blaugrana, in nazionale è stato quasi sempre disastroso, l'ombra di sè stesso, e spesso gli viene preferito il pur forte maicon, venendo addirittura spostato sull'altra fascia !.

Questo era un discorso tattico.


C'è poi un discorso psicologico. Messi non è un leader, un trascinatore. Non lo è mai stato. E' stato sempre uno silenzioso, che si faceva i fatti suoi, sempre piuttosto timido. Un leader (con qualità tecniche, ma non è detto!) è capace di trascinare i compagni, di esaltarli. Chi ha giocato con Maradona, anche in giovane età, dice che tutti quando c'era lui si sentivano più forti, proprio perché il leader, il carismatico, è capace di infondere sicurezza ai compagni; il leader è capace, in un momento di difficoltà, di mettersi la squadra sulle spalle e di cambiare il volto di una partita. Il carisma non si compra, o ce l'hai o non ce l'hai. Maradona era già un leader a 20 anni, così come lo era Gerrard, così come lo era Platini, Beckenbauer, Cruyff, Puskas. Ecco perché anche se un leader gioca male 2 o 3 partite in nazionale, poi può avere il lampo in finale che ti fa vincere (Zidane ?), e comunque puoi stare sicuro che il leader in campo dà sempre il massimo e può sempre essere un punto di riferimento in campo. I cinque più grandi calciatori (Maradona, Pelé, Di Stefano, Cruyff e Puskas), oltre a giocatori molto dotati tecnicamente, erano sempre delle figure di riferimento per i propri compagni, veri e propri allenatori in campo, leader nati. Chiediti come mai.


Ho cercato di essere il più chiaro possibile, spero tu possa capire.

Cordiali saluti

[<-DooM->]

c'è da dire che nonostante le molte stelle, le nazionali sudamericane (specie brasile ed argentina) sono in questo periodo storico, decisamente in 'crisi' d'identità e risultati.

[Ben_Weasel]

ho letto che la champions league primavera è così prestigiosa che il tottenham aveva vinto i quarti ma ha rinunciato alla semifinale perchè aveva un altro impegno

http://www.nextgenseries.com/en/Fixt...an/MatchReport



Comunque non è stato per un impegno
http://www.liverpoolecho.co.uk/liver...0252-30259020/

[NewLife]

Te lo spiego. Esistono fondamentalmente due motivi, uno di natura tattica e uno psicologica.
CUT

Si si, questa è una spiegazione assolutamente plausibile.
Tantochè, per dire, il Barcellona non alza MAI un pallone da terra.

Quindi sono d'accordo che, forse, il giocare in questo Barcellona (che poi rappresenta pure la filosofia della Spagna campione degli ultimi anni) sia da una parte un pregio (per quasi tutto) e dall'altra un difetto (nel caso occorra abituarsi a giocare in altri contesti...come Nazionale e altri Club).

Ebbene si....concordo.
E, anche per questo, solo il tempo può veramente darci una risposta.....
Visto che sono convinto che le potenzialità di Messi siano talmente elevate, da poter riuscire anche a far bene in Nazionale ....

Resto inoltre dell'idea che anche gli altri fattori elencati prima abbiano un loro peso
Insomma una serie di elementi (tra cui quella da te egregiamente esplicata) che pesano in modo enorme sul suo rendimento con l'Argentina.

[tomlovin]

Il Barca è una squadra unica nella storia del calcio, e questo lo sai. Unica perché, come ben sappiamo, ha unito i dettami di due scuole calcistiche fondendole in una sinfonia unica. Ci siamo fin qui ? Bene. Il Grande punto di forza è quindi il giocare in un modo unico, che non ha eguali, e molto difficilmente replicabile, proprio perchè ha dei requisiti fondamentali. Non è un caso che i punti di forza di questo modo di giocare siano giocatori che vi sono cresciuti fin da giovani (pique, xavi, iniesta, lo stesso messi).

I giocatori che giocano nel barca fin da giovine età quindi imparano a giocare a calcio e a muoversi in un modo unico. Come degli ingranaggi di un perfetto meccanismo è un sistema di gioco che esalti i gioactori, perché ognuno si muove e pensa come gli è stato insegnato. Concorderai con me nel riflettere che, dopo che si è sempre giocato in un solo contesto, è difficile adattarsi ad altri. Giusto ? E' normale, dico.

...

Il modo di giocare di Messi è al tempo stesso una fortuna e una condanna. Una fortuna perchè messi è un ingranaggio perfetto in un meccanismo perfetto, e giocare in un modo del genere ne esalta le già eccezionali caratteristiche, una condanna perché quelle volte che si trova in un contesto tattico diverso diventa difficile fare le stesse cose.

Cazzo, finalmente!
E' una vita che vado dicendo 'sta cosa, grazie Deus !

PS: interessante l'appunto su Dani Alves... per tutta una serie di motivi .

[NewLife]

Se Deus fosse partito esplicando quel concetto (che poi in effetti è chiaro e risaputo) evitando di dire "Messi = calcio minore" probabilmente avremmo risparmiato una bella serie di WOT.

Aggiungo però una cosa: nessun calciatore della storia del Barca (e quindi con quella filosofia calcistica) ha mai fatto ciò che Messi ha fatto finora e in così poco tempo.

Non basta per considerarlo il migliore di sempre....ci sto.
Ma nemmeno può essere un aspetto da sottovalutare...

[Camus]

Se Deus fosse partito esplicando quel concetto (che poi in effetti è chiaro e risaputo) evitando di dire "Messi = calcio minore" probabilmente avremmo risparmiato una bella serie di WOT.

Aggiungo però una cosa: nessun calciatore della storia del Barca (e quindi con quella filosofia calcistica) ha mai fatto ciò che Messi ha fatto finora e in così poco tempo.

Non basta per considerarlo il migliore di sempre....ci sto.
Ma nemmeno può essere un aspetto da sottovalutare...

sai però qual è il problema che in fondo forse dà ragione a Deus più che a te ?

Che imho nel Barcellona sono molto più fondamentali xavi e iniesta che Messi.

[NewLife]

Che imho nel Barcellona sono molto più fondamentali xavi e iniesta che Messi.

Mah...non credo.
Messi risolve quasi tutte le partite, anche in assenza di quei due.
Soprattutto Iniesta, in questi anni, ha saltato una marea di partite.
Sono i 3 migliori per distacco del Barca......ma Messi è quello determinante.

[Angels]

Il sale del calcio è il goal, e Messi fa i goal, quindi Messi >> Xavi e Iniesta

[Deus]

[NewLife]

Il sale del calcio è il goal, e Messi fa i goal, quindi Messi >> Xavi e Iniesta

Messi usa come "sponde" i compagni per segnare decine di gol.....qualcuno lo inventa proprio da solo.
Oltre a fare assist decisivi.
Messi è quello che segna enormemente di più nel Barca ed è pure quello fa il maggior numero di assist.

[MrWashington]

Xavi e Iniesta sono il motore e il cervello del barcellona.

[NewLife]

Xavi e Iniesta sono il motore e il cervello del barcellona.

Nessun dubbio.
Questo Barcellona di Guardiola non avrebbe mai potuto fare quanto ha fatto finora.... senza altri grandi campioni, oltre a Messi.
E quei due sono senz'altro i migliori, dopo Messi.

[Brix]

Io penso addirittura che Xavi e Iniesta sono allenatori aggiunti

(sì,sottovaluto il Pep...)

[Deus]

Da quanto ho capito, se il real vince, in casa, ha vinto il campionato?

In pratica sì, diciamo che è difficile che perda colpi proprio ora...ormai quest'anno è (quasi) andata, anche se al superclasico continuo a vedere favorito il barca...

[NewLife]

In pratica sì, diciamo che è difficile che perda colpi proprio ora...ormai quest'anno è (quasi) andata, anche se al superclasico continuo a vedere favorito il barca...

Potrebbe essere piuttosto rilevante la prossima giornata.

Il Real avrà una trasferta non semplice a Pamplona (dove tra l'altro il Barca ha perso per 3-2, pur utilizzando tante riserve nel primo tempo).

Dovesse arrivare un pareggiotto (e il Barca vince contro il Bilbao in casa) la distanza sarebbe di 4 punti.

Con 8 partite da giocare, Clasico al Camp Nou incluso (e considerando sempre che all'andata finì 1-3).
In questo caso si riaprirebbe tutto, anche in virtù dell'aspetto psicologico: da +10 a +4 in tre settimane.....

[N1N1V3S]

È un Flamengo a tutta birra: a Ronaldinho e Vagner Love si unisce Adriano

[tomlovin]

Mah...non credo.
Messi risolve quasi tutte le partite, anche in assenza di quei due.
Soprattutto Iniesta, in questi anni, ha saltato una marea di partite.
Sono i 3 migliori per distacco del Barca......ma Messi è quello determinante.

La cosa finisce proprio a caricatura... sono costretto a quotare simosky, stavolta !

[Camus]

quindi Xavi e Iniesta fanno in nazionale quello che non fa Messi nella sua nazionale, fanno giocare la spagna come gioca il barcellona ma lui è più fondamentale di loro due ?

[stevegeta]

quindi Xavi e Iniesta fanno in nazionale quello che non fa Messi nella sua nazionale, fanno giocare la spagna come gioca il barcellona ma lui è più fondamentale di loro due ?

[tomlovin]

quindi Xavi e Iniesta fanno in nazionale quello che non fa Messi nella sua nazionale, fanno giocare la spagna come gioca il barcellona ma lui è più fondamentale di loro due ?

Perchè, sono solo loro due che "fanno giocare la spagna" in un certo modo?
Sarà mica che i vari X. Alonso, Villa (per i gol), Fabregas, Silva, ecc ci mettono qualcosina di loro..?