Il profumato topic del calcio internazionale

[Deus]

Il punto 1 non è obbligatorio, perché possono intercorrere una serie di fattori. Il due, per essere considerato il più forte di SEMPRE (in senso assoluto) lo è assolutamente. Per essere considerato tra i più forti di sempre basterebbe giocare da protagonista ed imporsi, anche senza vincere. Cruyff ne è l'esempio più lampante. Con la nazionale non ha mai vinto niente (pur andandoci molto vicino), ma ha sempre giocato benissimo, ed è giustamente considerato tra i primi 3 giocatori europei di sempre, e tra i primi dieci di sempre.


Sono serio, simosky.


- Si, Messi ha giocato qualche buona partita. Nessuno lo nega. Ma il suo rendimento in nazionale non è minimanete paragonabile a quello col barca. In moltissime partite messi era un fantasma che vagava per il campo, veniva fischiato dai suoi stessi tifosi, cosa emblematica visto che i tifosi argentini preferirebbero farsi ammazzare piuttosto che fischiare un loro idolo. RIFLETTA SU QUESTO

- Ma infatti. Nessuno di loro è considerato tra i migliori di sempre. Sono giocatori con una dimensione internazionale (esattamente come messi) ma a tutti loro manca la consacrazione defintiiva in nazionale. Proprio quello che sto dicendo. E comunque nella pessima inghilterra del 2010 Gerrard è stato uno dei migliori in assoluto, vedi un po' te.

- Vero. Ma messi fallisce in nazionale da cinque anni. Sono cambiati allenatori, compagni, tattiche. Tutti hanno fatto di tutto per farlo rendere al meglio. Ha sempre fallito. Come mai ?. In nazionale, solitamente, emergono più i talenti individuali rispetto alle squadre (per ovvi motivi) eppure messi ha sempre fallito. SI CHIEDA COME MAI.

- Non credo. Probabilmente non vincerebbe il mondiale, ma quantomeno si farebbe un mazzo tanto, trascinerebbe i compagni, cosa che ha sempre fatto in QUALUNQUE CONTESTO.


Cordiali saluti

[Camus]

IL fattore più importante dieci partite ogni 2 anni ? Quando ogni anno un giocatore ha la possibilità di fare fino alle semifinali di champions ed affrontare i vari top-team europei considerare la nazionale come il fattore più imporante mi sembra un pelo estremo.

E' assoltuamente un fattore importante ma "il più" mi sembra eccessivo.

[Manu]

Ce la fa a fare un commento intelligente ?. O chiedo troppo ?

messicaccapùpùnelbarcellonasegnerei30golpureioluii nvecenonlisegnerebbeinitaliaahsìmalisegnapuretòtòd inataleevvabbèsticazziahmaluiinnazionalegiocamalec omedicilanazionalesembramessaincampodahellviseches aràmaisec'eramaradonariuscivaafarsembrareanchelafi orentinaquasiunasquadra

troll0

[Deus]

Newlife la smetta, è nel torto .

[Deus]

IL fattore più importante dieci partite ogni 2 anni ?

Conti anche la coppa america. E comunque sì, assolutamente. Il vero fenomeno è proprio in quelle partite che deve brillare, pur senza vincere.

[Manu]

Newlife la smetta, è nel torto .

Anche ieri sera troppo lambrusco, eh?

[Deus]

Chiedo ai moderatori di interdire il signor manu da quest'area. Grazie.

[Manu]

Chiedo ai moderatori di interdire il signor manu da quest'area. Grazie.

Spoiler:

[<-DooM->]

[NewLife]

Il discorso di tomlovin (scrivo a mano per non ricercare il post) : "Ditemi chi, tra i giocatori considerati tra i migliori di sempre (come dicono di Messi), abbia un rendimento così divergente tra Club e Nazionale, come Messi??"

Potrei dirti che quasi tutti i suddetti giocatori (Pelè, Cruijff, Platini, Zidane, Ronaldo, Van Basten) hanno giocato in ottime/grandi Nazionali....sia come gruppo che come strapotere tecnico-tattico in campo. Squadre equilibrate che esaltavo e venivano esaltate dalle loro stelle principali (esattamente come Messi e il Barcellona).
Nazionali che molto probabilmente avrebbero vinto pure senza di loro.

Come la Spagna straordinaria ha vinto tutto negli ultimi anni.

Lo stesso Di Stefano è considerato tra i primissimi calciatori di sempre...ma non ha vinto con la Nazionale

L'unico è stato Maradona nel 1986....stella di una Nazionale non certo straordinaria, ma senz'altro non piena di prime-donne viziate

Niente a che vedere coi colabrodo presentati dall'Argentina negli ultimi 20 anni!!...parliamo di 20 anni...non solo da quando gioca Messi eh!!!!

Vi devo ricordare le figure brarbine fatte dall'Argentina ai Mondiali del 1998 e del 2002??.....e Messi non c'era eh!
Nel 1978 Maradona non c'era....manco Messi. E l'Argentina ha vinto il suo primo Mondiale della storia.
Allora??

[Lewyn]

Signori, parliamo dell'Argentina, non del Burkina Faso. Weah con la Liberia (la LIBERIA, non l'ARGENTINA) giocò partite mostruose. Best fece lo stesso con il NORD IRLANDA. Gli esempi sono molteplici . Messi con l'argentina ha fatto ridere i polli, lo dicono i numeri . ATTENIAMOCI AI NUMERI !.

Sono d'accordo sul resto, ma ho dei dubbi su questo punto.
Siamo sicuri che sia più facile rendere nell'Argentina attuale, piena di campioni, ma primedonne che giocano quasi esclusivamente per se stessi, che non in una Liberia o Irlanda del Nord in cui 10/11 si sacrificano per te?

[stevegeta]

ragazzi però seriamente, sul discorso messi più o meno forte ecc, usiamo il topic su chi sono i giocatori migliori della storia... questo lasciamolo per le partite giocate di calcio internazionale

[NewLife]

- Si, Messi ha giocato qualche buona partita. Nessuno lo nega. Ma il suo rendimento in nazionale non è minimanete paragonabile a quello col barca. In moltissime partite messi era un fantasma che vagava per il campo, veniva fischiato dai suoi stessi tifosi, cosa emblematica visto che i tifosi argentini preferirebbero farsi ammazzare piuttosto che fischiare un loro idolo. RIFLETTA SU QUESTO

- Ma infatti. Nessuno di loro è considerato tra i migliori di sempre. Sono giocatori con una dimensione internazionale (esattamente come messi) ma a tutti loro manca la consacrazione defintiiva in nazionale. Proprio quello che sto dicendo. E comunque nella pessima inghilterra del 2010 Gerrard è stato uno dei migliori in assoluto, vedi un po' te.

- Vero. Ma messi fallisce in nazionale da cinque anni. Sono cambiati allenatori, compagni, tattiche. Tutti hanno fatto di tutto per farlo rendere al meglio. Ha sempre fallito. Come mai ?. In nazionale, solitamente, emergono più i talenti individuali rispetto alle squadre (per ovvi motivi) eppure messi ha sempre fallito. SI CHIEDA COME MAI.

- Non credo. Probabilmente non vincerebbe il mondiale, ma quantomeno si farebbe un mazzo tanto, trascinerebbe i compagni, cosa che ha sempre fatto in QUALUNQUE CONTESTO.

Secondo me avete aspettative troppo alte.
C'è il discorso inverso: se Messi facesse le STESSE COSE che fa nel Barca pure in Nazionale (come gol, assist, continuità, incisività) sarebbe già forse il più forte di sempre....visto che ha già numeri pazzeschi col Club (solo Pelè ha fatto meglio credo..).

Vincere un Mondiale, o farlo da protagonista, è un "surplus" alla carriera....devi trovarti nelle condizioni migliori, al posto giusto nel momento giusto, il gruppo adatto, un pizzico di buona sorte.....

Vedi Paolo Rossi nel 1982, il Mondiale 2006 con i vari Cannavaro, Materazzi, Grosso.....ecc ecc

Per te è il contrario: il Mondiale conta più di tutti....poi se fai bene nel Club viene dopo ed è meno importante.

Per me non è così

[Frykky]

ho letto che la champions league primavera è così prestigiosa che il tottenham aveva vinto i quarti ma ha rinunciato alla semifinale perchè aveva un altro impegno

[Fred Flintstone]

Maradona vinse una semifinale da solo! Il gol contro l'inghilterra non è stato fatto a cazzo, è stato fatto in una semifinale del mondiale, in cui lui prese palla a centrocampo e segnò. E che ci fossero 10 soldatini insieme a lui in squadra o 10 primedonne....cambia poco. Il miglior maradona prese squadrette (non certo il barcellona attuale, che vincerebbe champions anche senza messi) e gli fece vincere cose che finora non han più vinto.....Argentina (sempre favorita e sempre figuracce) e Napoli (squadra cmq di modeste pretese...e infatti gli scudetti vengono considerati dono di maradona, che a napoli è poco sotto Dio). Messi può ancora migliorare, ma non è certo un marziano, per ora. Nella doppia sfida con l'inter venne annichilito, per dirne una. La differenza sostanziale è che maradona vinceva da solo contro l'inghilterra in semifinale, Messi certe cose le fa col Getafe e basta.

[tomlovin]

Tom, per me non è un mezzo bluff. Dico solo che un giuocatore, per poter essere considerato fuoriclasse assoluto e messo nel gotha del calcio debba quantomeno giocare bene ed imporsi con la nazionale : chiedo troppo ?.

Io neanche pretendo una cosa simile, a essere onesti.
Voglio dire, a me basterebbe vedere Messi giocare non proprio al livello del Barcellona ma in modo paragonabile. Invece in nazionale quasi sempre non è nessuno, c'è uno stacco incredibile.
A Barcellona ha (quasi sempre) il potere di decidere le partite quando e come vuole: parte, semina 2-3-4 avversari, tira e segna. Oppure mette in mezzo un assist che c'è solo da spingerlo in rete. E tutto questo partendo un po' da dove gli pare: sinistra, destra, centro, sulla trequarti, sulla linea di centrocampo, addirittura a volte dalla linea di fondo. Uno così dominante, così superiore io non lo vedevo dai tempi del fenomeno (periodo Barça-Inter).
In nazionale non c'è NIENTE di tutto questo: ha fatto qualche buona partita ma nelle quali è stato (tutt'al più) paragonabile a un Saviola ispirato o a un Tevez "normale". Insomma, dal Barcellona ci sono anni luce di distanza. Troppa.

il rendimento di Rooney, come quello di Del Piero o di Totti, nel club è da sempre superiore a quello in nazionale, eppure non ci sono dubbi nel considerarlo uno degli attaccanti più forti e completi in circolazione.

Allo stesso modo sebbene Podolsky in nazionale sembri un giocatore di classe superiore a livello di club invece le sue prestazioni sono puntualmente inferiori.

Eppure tra un giocatore che rende bene in nazionale e male in campionato ed uno che rende bene in campionato ma male in nazionale la critica preferisce il secondo, anche solo per una questione quantitativa.

Sì ma est modus in rebus... Del Piero e Rooney quando mai sono stati considerati per anni e anni di fila i migliori al mondo?
Hanno fatto meno in nazionale che nel club (oddio, come dicevo ADP ci ha pure vinto un mondiale ma vabbè) ma stiamo parlando di passare da un rendimento da 8 a uno da 6.
Messi passa da 10 a 5. E' diverso, molto diverso.

Deus "sembra sicuro" ...vi prende per il c*loooooo

Deus, puoi dire una volta per tutte se sei serio o no? Così la finiamo con 'sta recita ..?

Pensatela come volete: ma neppure Maradona, oggi, farebbe la differenza con questa Nazionale.

Pensala tu come vuoi ma Maradona ha trascinato in finale una nazionale che a quella attuale non allaccerebbe nemmeno gli scarpini... non spariamole grosse per dare un senso all'insensato, via .

[NewLife]

IL fattore più importante dieci partite ogni 2 anni ? Quando ogni anno un giocatore ha la possibilità di fare fino alle semifinali di champions ed affrontare i vari top-team europei considerare la nazionale come il fattore più imporante mi sembra un pelo estremo.

E' assoltuamente un fattore importante ma "il più" mi sembra eccessivo.

Ciò che ho sempre detto.
Messi sta facendo cose mostruose col Club: gioca 60 partite l'anno, non si ferma MAI.
E di queste 60 ne gioca 55 a livelli altissimi...
Ha vinto ed è in corsa SEMPRE per vincere TUTTO: 13 trofei vinti in 30 mesi, altri 3 sfiorati, altri 3 è in corsa per vincerli. Capocanniere o vice-capocannoniere di tutte le competizioni che gioca col Club.

Non pensate che FORSE un giocatore che ha già ottenuto così tanto e che abbia questi ritmi durante tutta la stagione..... possa far più fatica, proprio a livello psico-fisico, ad andare al massimo pure ai Mondiali o in Coppa America??.....con tutta la responsabilità che gli piombano addosso (tra l'altro) ???

Ma lo avete visto il livello medio dell'ultima Coppa America? ...squadre come Argentina e Brasile RIDICOLE.
Per voi è un vero termine di paragone??

Al momento dell'exploit nel 1986 cosa aveva vinto di così importante Maradona coi Club in Europa e con la stessa Argentina? ....rispondo io: NIENTE.

[<-DooM->]

ho letto che la champions league primavera è così prestigiosa che il tottenham aveva vinto i quarti ma ha rinunciato alla semifinale perchè aveva un altro impegno

ma infatti che sia la champions primavera non so da dove sia venuto fuori visto che è un torneo giovanile ad inviti, se fosse stata la cl giuovani non vedo come avrebbe potuto partecipare l'inter visto che l'anno scorso non è arrivata neanche nelle final8, mi pare che la roma sia campione d'italia e difatti per capire l'impotanza di questo torneo, il tottenham neanche si è presentato alle simifinali



poi oggi, sulla prima pagina di cor sport leggo "stramaccioni che ha portato la primavera dell'inter a conquistare la champions!", addirittura...un torneo giovanile ad inviti fino a una settimana fa, dopo la vittoria dell'inter è diventato prima la champions giuovani e stamattina (che stramaccioni allena la 1a squadra) addirittura la champions proprio

[NewLife]

I
Pensala tu come vuoi ma Maradona ha trascinato in finale una nazionale che a quella attuale non allaccerebbe nemmeno gli scarpini... non spariamole grosse per dare un senso all'insensato, via .

Certo caro tom...conta soltanto sommare figurine su figurine per rendere una Nazionale forte , vero?

O avere 10 attaccanti fortissimi e poi giocare con Di Maria-Veron-Maxi a centrocampo (Di Maria mediano ) ...

Il Brasile del "super quadrilatero" del 2006 ha fallito in Germania....eppure i campioni li aveva.

Che Nazionale aveva l'Argentina nel 1994? Nel 1998? nel 2002? nel 2006 (Messi giocò poco o nulla)?
Eppure ha fatto figuracce lo stesso....

Era mostruosa, a livello di nomi,l'Argentina del 1978?....eppure ha vinto il Mondiale SENZA Maradona.

E poi l'ha bissato nl 1986, con Maradona.


Ripeto: l'Argentina è in "crisi nera" per tantissimi motivi, da anni e anni......e non può bastare un singolo calciatore per portarla a vincere.
Nemmeno Messi e forse manco Maradona.

L'Argentina deve costruire un gruppo solido, con un allenatore serio.....e, in quel contesto, Messi potrà sicuramente fare la differenza. A prescindere dalla qualità dei calciatori che avrà intorno.(che non saranno mai scarsissimi tecnicamente...visto che parliamo sempre dell'Argentina).

[Deus]

[QUOTE=NewLife;11763326]Il discorso di tomlovin (scrivo a mano per non ricercare il post) : "Ditemi chi, tra i giocatori considerati tra i migliori di sempre (come dicono di Messi), abbia un rendimento così divergente tra Club e Nazionale, come Messi??"

Potrei dirti che quasi tutti i suddetti giocatori (Pelè, Cruijff, Platini, Zidane, Ronaldo, Van Basten) hanno giocato in ottime/grandi Nazionali....sia come gruppo che come strapotere tecnico-tattico in campo. Squadre equilibrate che esaltavo e venivano esaltate dalle loro stelle principali (esattamente come Messi e il Barcellona).
Nazionali che molto probabilmente avrebbero vinto pure senza di loro.

Mi ripeto. Non sto chiedendo a Messi di vincere con la nazionale, ma di convincere. Per poter essere consacrato definitivamente gli si chieda di farsi notare, di trascinare i suoi. Lo ripeto: NESSUNO CHIEDE A MESSI DI VINCERE NULLA. Ci sta non vincere con una squadra tatticamente messa male, assolutamente, ma messi comunque ha GIOCATO MALE proprio le partite più importanti. Spariva proprio dal

Come la Spagna straordinaria ha vinto tutto negli ultimi anni.

Sì, la spagna barcelona (ma senza messi). Chissà come mai.

Lo stesso Di Stefano è considerato tra i primissimi calciatori di sempre...ma non ha vinto con la Nazionale

Non per demerito suo, ma per motivi extracalcistici, mio caro.

L'unico è stato Maradona nel 1986....stella di una Nazionale non certo straordinaria, ma senz'altro non piena di prime-donne viziate

Vero. Ma nessuno chiede a messi di vincere da solo un mondiale, ci mancherebbe altro. Chi l'ha mai detto ?.

Niente a che vedere coi colabrodo presentati dall'Argentina negli ultimi 20 anni!!...parliamo di 20 anni...non solo da quando gioca Messi eh!!!!

Vi devo ricordare le figure brarbine fatte dall'Argentina ai Mondiali del 1998 e del 2002??.....e Messi non c'era eh!

E quindi ? Figure barbine, ma almeno cosìdetto "fenomeni" nei club hanno giocato bene in nazionale, come batistuta.

Nel 1978 Maradona non c'era....manco Messi. E l'Argentina ha vinto il suo primo Mondiale della storia.
Allora??

Sì, il mondiale del 1978 giocato in casa, con un regime militare. Vinto rubando. Chiedere al Perù. Esempio sbagliato, mio caro.

[Deus]

Secondo me avete aspettative troppo alte.
C'è il discorso inverso: se Messi facesse le STESSE COSE che fa nel Barca pure in Nazionale (come gol, assist, continuità, incisività) sarebbe già forse il più forte di sempre....visto che ha già numeri pazzeschi col Club (solo Pelè ha fatto meglio credo..).

Vincere un Mondiale, o farlo da protagonista, è un "surplus" alla carriera....devi trovarti nelle condizioni migliori, al posto giusto nel momento giusto, il gruppo adatto, un pizzico di buona sorte.....

Vedi Paolo Rossi nel 1982, il Mondiale 2006 con i vari Cannavaro, Materazzi, Grosso.....ecc ecc

Per te è il contrario: il Mondiale conta più di tutti....poi se fai bene nel Club viene dopo ed è meno importante.

Per me non è così

Aspettative troppo alte. Un giocatore che in campo nazionale ed europeo ha numeri quasi unici nella storia, e in nazionale è l'ombra di se stesso.
Eh, ma noi abbiamo aspettative troppe alte
Vincere un mondiale è un surplus della carriera !? Ma stiamo scherzando. Vincere un mondiale o giocarlo alla grande (come cruyff) è il REQUISITO FONDAMENTALE per poter giudicare un fuoriclasse assoluto.

[Angels]

Il mondiale del 1978
Stendiamo un velo pietoso che è meglio

[Deus]

Ciò che ho sempre detto.
Messi sta facendo cose mostruose col Club: gioca 60 partite l'anno, non si ferma MAI.
E di queste 60 ne gioca 55 a livelli altissimi...
Ha vinto ed è in corsa SEMPRE per vincere TUTTO: 13 trofei vinti in 30 mesi, altri 3 sfiorati, altri 3 è in corsa per vincerli. Capocanniere o vice-capocannoniere di tutte le competizioni che gioca col Club.

Non pensate che FORSE un giocatore che ha già ottenuto così tanto e che abbia questi ritmi durante tutta la stagione..... possa far più fatica, proprio a livello psico-fisico, ad andare al massimo pure ai Mondiali o in Coppa America??.....con tutta la responsabilità che gli piombano addosso (tra l'altro) ???

Ma lo avete visto il livello medio dell'ultima Coppa America? ...squadre come Argentina e Brasile RIDICOLE.
Per voi è un vero termine di paragone??

Al momento dell'exploit nel 1986 cosa aveva vinto di così importante Maradona coi Club in Europa e con la stessa Argentina? ....rispondo io: NIENTE.

Il mondiale dovrebbe essere la motivazione MASSIMA di ogni calciatore, ma stiamo scherzando ?! Basta chiederlo a qualunque giocare. Giocare bene un mondiale, vincerlo, dare il massimo è il sogno di qualunque giocatore, anche del più vincente della storia. Ma per favore.

Cosa aveva vinto maradona prima del 1986 ? E ritorniamo alle vittorie. Aridaje. Sei duro, eh.

Ti rispondo, vinse un campionato con il boca juniors, nel 1981, a 21 anni, criticato da tutti, TRASCINANDO di peso la squadra alla vittoria finale. Fu nettamente il miglior giocatore del torneo, era già ritenuto il più forte di tutti. Segnò 28 goal in 40 partite. E tutto questo lo fece con una squadra assolutamente mediocre, ergendosi a simbolo dei tifosi e di tutti. Maradona nel 1982 disputò un OTTIMO mondiale. Disputò ottime prestazioni, segnò 4 goal, fece 2 assist, fu in due partite il migliore in campo. Gentile, che lo marcò, disse che era astata una delle partite più difficile per lui dacché ricordava. Non è un caso che ci fu uno SCANDALO NAZIONALE, quando nel 1978, a 18 anni (!!!!!!!!!!), non fu convocato dall'allora ct per motivazioni molto poco calcistiche. DI COSA STIAMO PARLANDO ?.

[Numero_6]

e basta basta basta basta

Fagli la scheda, ed anche ad Armero.

[NewLife]

Ok, facciamo che mi hai convinto.

Ma allora, ti chiedo: per quale motivo un giocatore del suo calibro dovrebbe "sparire" in Nazionale?

No, perchè a questo punto visto che NON ESISTONO altri casi di calciatori considerati i numeri uno della storia che failano continuamente in Nazionale (o quantomeno col Club fanno 10 e in Nazionale fanno 5/6) mi spieghi (o mi spiegate) perchè secondo voi Messi dovrebbe essere "normale" in Nazionale e invece "mostruoso" col Club?

Cioè, visto che ne stiamo parlando....cerchiamo di capire i motivi.

Io ho provato a buttare giù delle ipotesi:

- Gruppi/allenatori scadenti.

- Presenza di troppe prime-donne che pensano solo a loro stessi.

- Giocatori poco "attaccati" alla maglia (causa-conseguenza anche dei primi due punti).

- Troppe partite, troppo strapotere, troppa fama, troppe vittorie ottenute col Club....che possono "svuotare" Messi dal punto di vista psicologico e fisico.

- Nel calcio di oggi siamo così sicuri che la Nazionale abbia ancora tutta questa importanza, soprattutto rispetto al passato?