Drive

[DevilmanVegeta155]

Non ho mai detto che non ci sia. Solo che è debole.

Sorry, errore mio.

Funziona???
Ho visto fare a pezzettini film per qualche incongruenza narrativa e questa, che nella seconda metà del film si dipana in un'interattività dei personaggi totalmente sconclusionata dite che funziona???

Un'incongruenza narrativa è difficile da digerire, a volte la si sopporta, altre volte no, dipende dalla persona...
Io questa interattività sconclusionata non la vedo, non capisco quale susseguirsi di eventi reputi incongruenza.

Beati voi che riuscite a cogliere lo spessore del personaggio dalla sua monoespressività.

Non cogli lo spessore del personaggio dalla sua monoespressività, come ho detto prima lasci che il suo mondo parli per lui. Propio come si faceva nei mitici film di Eastwood.
Questo "espediente" può piacere o meno, funzionare meglio o peggio in base a tanti fattori.

Mah, solitamente s'interviene per parlare male di un film allo stesso modo di quanto se ne vuol parlare bene.

Penso dipenda tanto da persona a persona, io quando vedo un film e non mi piace di solito lo commento e sparisco (come nell'ultimo conan), diverso è invece il caso di un film da cui mi aspettavo grandi cose e mi delude.
Questo Drive non lo conoscevo fino a un'ora prima di vederlo

Non è il mio caso, io detesto abbastanza i film d'azione.
Credo che l'ultima cosa che si possa anche solo definire lontanamente movimentata vista sia stato Limitless.

Ho parlato di Faster perchè ho pensato a quello prima di vedere il film, non mi riferivo certo a qualcuno in particolare quando citavo Faster.

Hai centrato il punto.
Sta proprio lì la cosa.

Ti dò ragione a metà, perchè quello che alcuni considerano mancanza altri la considerano "riempita in altro modo". Non mi viene una frase migliore per spiegare.
Voglio dire che alcuni film, l'esatto opposto di Drive, vengono prodotti usando una regia anonima ma una storia ricca di contenuti (stò facendo un'ipotesi).
Per assurdo è come confrontare una bella canzone ad un articolo di cronaca. Di uno ricorderai le sensazioni e i passaggi, dell'altro solo i contenuti.
Spero non sia follia quella che ho scritto

[Coma White]

Wolf non ha detto che il cinema non vuole la componente narrativa, ma che certi film non vogliono la componente narrativa.

Bene.
Allora quei film non saranno mai dei buoni film (tantomeno grandi).

[Minus habens]

Ok, posso dire di avere un'idea diammetralmente opposta. Per me il cinema è innanzitutto un'arte visiva, che deve quindi rimanere impressa soprattutto da questo punto di vista. Prendo ad esempio la scena dell'ascensore di Drive: in quei momenti ho provato la stessa angoscia, disperazione e rabbia del driver, perché la messa in scena è efficace e trasmette, senza una linea di dialogo, tutte le sensazioni dei protagonisti in quel frangente. Ciò non significa che accetti una narrazione scarna e piena di buchi se supportata da una regia e fotografia ottime, ma che preferisco una narrazione "sufficiente" (come dice Devilman) in un film eccezionale visivamente, rispetto ad una narrazione eccellente supportata però da un comparto visivo mediocre.

Non dici una cosa opposta invece, stai confermando esattamente quello che ho detto. L'uso di due sensi contemporaneamente, udito e vista (gli unici due sensi che il cinema odierno usa, oltre al gusto del popcorn ) rende il cinema un mezzo di espressione artistica complesso. La fruizione, che per tutte le espressioni avviene esclusivamente nel cervello dell'individuo, è composta quindi da PIU' afferenze che però vertono tutte verso la "coscienza", quella che determinerà l'effettiva piacevolezza e utilità del film. Se delle cose non le hai già ricevute, ecco che troverai l'esperienza arricchente. Chi le ha già ricevute, ed è cosciente che quel che l'artista ha espresso è già stato fatto "prima" e "meglio" non può concordare con la riuscita del film e avrà un'opinione più distaccata, oggettiva e analitica. Questo stesso processo spiega il perchè, quando siamo novizi, o niubbi, rispetto ad una determinata sfera di conoscenze, ci entusiasmiamo con poco mentre successivamente tutto sa di "già visto". A stupirmi non è il fatto che il film possa essere piaciuto ad alcuni, per diversi motivi basati appunto sulla soggettività del piacere dell'esperienza, ma che sia piaciuto così tanto a chi di cinema è già navigato. Me lo spiego col fatto che i vecchi volponi del cinema, qui dentro, stanno ormai invecchiando e perdono quelle sinapsi, quei collegamente cerebrali depositari della complessità della somma delle conoscenze, dove conservano tutte le loro esperienze cinematografiche. Oppure ne hanno così tante che sospetto una sindrome da "burn-out". (Lo si intuisce quando evitano i confronti sul cinema parlando di "evitare lo spreco di energie inutili" preferendo piuttosto la derisione dell'opinione altrui).

[MrWolf]

La complessità narrativa non si pone in alternativa alle altre componenti filmiche, bensì ne accresce la forza.

Questa è una stupidaggine.

Un film che difetta invece in tale elemento non può che apparire debole agli occhi di chi, in un film, mira ad aspettarsi qualcosa di sufficientemente convincente sotto tutti gli aspetti.

Questa invece è una persona che dovrebbe dilettarsi nello scegliere la barbabietola più convincente del reparto ortofrutta piuttosto che nel guardare film.

[Crasher 2112]

Bene.
Allora quei film non saranno mai dei buoni film (tantomeno grandi).

Beh, per dirne uno non mi pare che The Tree of Life abbia una componente narrativa così preponderante, eppure...

[Minus habens]

Ti dò ragione a metà, perchè quello che alcuni considerano mancanza altri la considerano "riempita in altro modo".

E' quello che sostengo da parecchi post e spiega il perchè a molti, come a te, sia piaciuto. Quindi non avete torto voi quando dite che il film può essere apprezzato sotto altri aspetti e non abbiamo torto noi quando diciamo che il film, a conti fatti, è decisamente povero.

[Minus habens]

Beh, per dirne uno non mi pare che The Tree of Life abbia una componente narrativa così preponderante, eppure...

Sbagliato, The Tree of Life è narrativa al 100%, Malick crede così tanto nella forza della narrativa che le inquadrature che sembrano catturare solo "sensazioni" sono invece pensate per trasmettere un preciso messaggio. Malick crede che ogni particolare, anche il più insignificante, sia pregno di potenzialità narrative, ecco perchè le sue inquadrature danno sempre quella sensazione di "ricco" e "pieno". Ogni inquadratura dei film di Malick è pregna di narrativa.

[Coma White]

Sorry, errore mio.

Oh, mi piace parlare con te, sei una persona pacata e soprattutto abbastanza empatica.

Un'incongruenza narrativa è difficile da digerire, a volte la si sopporta, altre volte no, dipende dalla persona...
Io questa interattività sconclusionata non la vedo, non capisco quale susseguirsi di eventi reputi incongruenza.

La singola incongruenza diventa difficile da digerire quando è marchiana, o sballa completamente il senso del film.

Io questa interattività sconclusionata non la vedo, non capisco quale susseguirsi di eventi reputi incongruenza.

Mmmm, ti dico la più lampante:

Spoiler:

la straordinaria predisposizione dei protagonisti a farsi ammazzare.

Non cogli lo spessore del personaggio dalla sua monoespressività, come ho detto prima lasci che il suo mondo parli per lui. Propio come si faceva nei mitici film di Eastwood.
Questo "espediente" può piacere o meno, funzionare meglio o peggio in base a tanti fattori.

Capisco.
Mi sa che appartengo alla seconda categoria.

Penso dipenda tanto da persona a persona, io quando vedo un film e non mi piace di solito lo commento e sparisco (come nell'ultimo conan), diverso è invece il caso di un film da cui mi aspettavo grandi cose e mi delude.

Mah, nel mio caso tendo più a ribadire la mia insoddisfazione per una cosa che il contrario.

Ti dò ragione a metà, perchè quello che alcuni considerano mancanza altri la considerano "riempita in altro modo". Non mi viene una frase migliore per spiegare.

Non è folle quanto scrivi ed anzi, aiuta a comprendere l'altro punto di vista.
Io non metto in discussione questo, semplicemente mi limito a dire che un film con i suddetti pregi e difetti non può per definizione essere un gran film.

[Minus habens]

Questa invece è una persona che dovrebbe dilettarsi nello scegliere la barbabietola più convincente del reparto ortofrutta piuttosto che nel guardare film.

Lo so che eviti i miei post perchè ti confuto, però almeno far finta di leggerli e non dimostrare di ignorarli totalmente

[Lewyn]

Non confondiamo le cose, nessuno ha fatto un'osservazione così banale.

Wolf non ha detto che il cinema non vuole la componente narrativa, ma che certi film non vogliono la componente narrativa.

Bene.
Allora quei film non saranno mai dei buoni film (tantomeno grandi).

Più un altro milione nelle pagine precedenti.

[King Elessar]

Infatti avevo frainteso
L'aspetto narrativo non lo considero meno importante, lo considero alla pari degli altri aspetti. In questo caso, parlando di Drive, apprezzo come siano riusciti a mantenere una storia sufficiente tagliando comunque tutto il superfluo.
Secondo me è lodevole come il film si muova con disinvoltura tra fotografia, musica, atmosfera generale e situazioni fredde; senza far notare allo spettatore questi stacchi.
La storia è poco sviluppata non per mancanza, ma per scelta di dare più spazio al resto.
IMHO

Beh, per me invece la storia è ampiamente insufficiente, i personaggi si muovono forzatamente verso la conclusione prevista dal regista senza che ci sia mai un motivo valido che li faccia muovere nel modo in cui una persona 'reale' so comporterebbe

Il paragone è mio e mi piace così, quindi non rompere
Basta riflettere un attimo per capire che Maradona è caratterizzato tanto da ciò che non era quanto da ciò che era. A differenza di altri più equilibrati nelle componenti. Ecco perchè il mio funziona e il tuo è fuori contesto..

Il giochino delle metafore è divertente, ma fino a un certo punto, prima o poi bisogna passare dal generico allo specifico, e là le metafore non vanno più bene... Maradona se fosse stato alto due metri avrebbe guadagnato in gioco aereo, ma avrebbe perso in dribbling e controllo palla, mentre nel cinema, pur non dando spazio maggiore alla trama, si può benissimo curarla meglio,per esempio usando un miglior pretesto per far agire un personaggio, anche senza perdere ulteriore tempo in spiegazioni.

Il fatto, King, è che c'è eccome esclusività tra le parti di un'opera. Ed è dettata dalla volontà, dallo spirito dell'opera stessa, non dall'assenza di compatibilità. Te lo ripeto visto che l'hai ignorato: certi film non la vogliono la componente narrativa; è un adattamento scadente di altre forme di espressione che svilirebbe il testo.

Una certa componente di esclusività c'è, perchè comunque un film ha una sua durata, e se devi perdere metà del film a dare spiegazioni, il resto del film se ne va a puttane.
Ma c'è anche una componente di interdipendenza fra le diverse parti, in cui una maggiore attenzione alla narrazione aiuta anche il godimento della parte visuale dell'opera.
Per esempio, nella chiarezza: se lo svolgimento della narrazione è troppo cervellotico, lo spettatore può concentrare la sua attenzione su questa,e perdersi l'aspetto visuale.
Oppure creando affezione ed empatia nei personaggi: se muore un personaggio caratterizzato bene, lo spettatore sarà più incline a godersi la soluzione visuale scelta per enfatizzare la sua morte, mentre tenderà a infastidirsi se quest'enfasi riguarda un personaggio insignificante... che magari si è fatto uccidere in modo stupido e immotivato.

Infine, se questo film non volesse la componente narrativa non avrebbe raccontato in toto una storia, la componente narrativa c'è, solo che è molto esile. L'ideale sarebbe che sia anche realizzata bene, perchè una trama esile non deve necessariamente essere ideata col culo. Non capisco in che modo possa svilire il testo sforzare un pò le meningi per darvi un senso.

[Coma White]

Questa è una stupidaggine.

Questa invece è una persona che dovrebbe dilettarsi nello scegliere la barbabietola più convincente del reparto ortofrutta piuttosto che nel guardare film.

Cos'è?
Hai esaurito le cartucce (argomentative)?

Beh, per dirne uno non mi pare che The Tree of Life abbia una componente narrativa così preponderante, eppure...

Non ho visto Tree of Life, mi spiace.

[Minus habens]

Wolf non ha detto che il cinema non vuole la componente narrativa, ma che certi film non vogliono la componente narrativa.

L'ho recuperato adesso questo tuo post, scusami

Non è vero quello che dice Wolf, era vero forse per il cinema degli esordi, dell'era del muto, della sperimentazione del nuovo mezzo di espressione. Ma si era agli inizi di una rivoluzione/evoluzione culturale e tecnologica, il cinema usava un solo senso afferente (la vista) e perciò si poteva pure sperimentare l'estetica pura. Poi tutti han capito che così il cinema era sprecato, non era quello il suo uso, e si è passati a narrare le idee. Forse dove non riesco a spiegarmi è che la narrazione c'è sempre, è imprescindibile, anche quando si limita alla consequenzialità di immagini e suoni, finchè è studiata. Altrimenti, ripeto, diventa solo cronaca audiovisiva e non stiamo più parlando di cinema.

[DevilmanVegeta155]

Quindi l'Ulisse sarebbe una merda perchè Bloom non fa altro che girare tutto il giorno e non si mette a fare una rapina in banca.

Ammettilo: stai trollando

Come ho detto, è l'elaborazione globale della somma delle singole afferenze sensoriali (quindi dei singoli elementi del film) a determinare il nostro giudizio definitivo: il nostro cervello ci indica se per lui, oltre ad essere stata un'esperienza piacevole (e aver quindi stimolato il benessere) sia stata anche "utile", ossia ci ha lasciato cognizioni che saremo in grado di riutilizzare a nostro vantaggio per interagire col mondo circostante. Probabilmente chi ha trovato il film arricchente e profondo non ha avuto modo di acquisire prima queste cognizioni. E' anche il motivo per cui molti di noi trovano il film "povero" non solo dal punto di vista sensoriale, ma proprio concettuale. D'altronde siamo davvero tutti diversi, certe afferenze creano sensazioni soggettivamente più piacevoli di altre e così reagiamo allo stesso film in maniere diversissime. Chi si esalta per le musiche, chi si appaga per la fotografia, chi non viene appagato da nulla di tutto ciò. Ho portato volutamente il discorso ad un livello percettivo/cognitivo perchè è l'unico modo, qui dentro, di sostenere un'opinione basandosi su argomentazioni difficilmente confutabili, altrimenti mi avreste portato il discorso, as predicted, ad un livello di intellettualismi e prese di posizione assolutamente arbitrarie.

Bel post, sul serio. Ma...non capisco perchè parli di "esperienza utile" e "cognizioni che saremo in grado di riutilizzare a nostro vantaggio per interagire col mondo circostante"?
Tu dici che il film deve insegnarmi qualcosa? Non solo intrattenere?

Per arrivare all'assurdo:
"Probabilmente chi ha trovato il film arricchente e profondo non ha avuto modo di acquisire prima queste cognizioni".
Arrichente? Please, spiega.

Ok, posso dire di avere un'idea diammetralmente opposta. Per me il cinema è innanzitutto un'arte visiva, che deve quindi rimanere impressa soprattutto da questo punto di vista. Prendo ad esempio la scena dell'ascensore di Drive: in quei momenti ho provato la stessa angoscia, disperazione e rabbia del driver, perché la messa in scena è efficace e trasmette, senza una linea di dialogo, tutte le sensazioni dei protagonisti in quel frangente. Ciò non significa che accetti una narrazione scarna e piena di buchi se supportata da una regia e fotografia ottime, ma che preferisco una narrazione "sufficiente" (come dice Devilman) in un film eccezionale visivamente, rispetto ad una narrazione eccellente supportata però da un comparto visivo mediocre.

Parlavo propio di questo tipo di coinvolgimento.

La complessità narrativa non si pone in alternativa alle altre componenti filmiche, bensì ne accresce la forza.
Un film che difetta invece in tale elemento non può che apparire debole agli occhi di chi, in un film, mira ad aspettarsi qualcosa di sufficientemente convincente sotto tutti gli aspetti.
Per questo dico il paragone non regge.

La mia opinione è che se fosse così come dici i tanti film girati in modo anonimo non se li filerebbe nessuno. Purtroppo a molti non frega niente di essere coinvolti, e come è stato detto prima molti sono "narcotizzati" da quello che il mainstream gli propone.
Quindi capisco che molti guardando solo la trama e quello che si racconta siano rimasti delusi, solo perchè non hanno fatto caso a tutto il contorno; e non voglio offendere nessuno, alcuni sono più sensibili a certi stimoli, altri ad altri stimoli.

Affermare poi, con tanta sicurezza, che il cinema "non vuole la componente narrativa" permettimi di dirti, senza offesa, che è una castroneria. E' come dire che la musica non vuole gli strumenti, la pittura non vuole i colori e la fotografia non vuole la luce. La narrativa (financo semplificandola alla pura, voluta, esatta e non casuale sequenza di suoni/immagini voluta dal cineasta) è il mezzo con cui l'artista esprime le sue idee, fossero anche semplicemente delle idee di bellezza e di ritmo.

La componente narrativa c'è, e il resto l'hai scritto tu.

[Minus habens]

Più un altro milione nelle pagine precedenti.

No, qui hai frainteso, proseguendo per questa strada incasineremmo solo di più il discorso perdendo di vista il senso. Non stiamo più parlando di un esempio specifico (Drive) ma delle componenti del cinema, e questo diverge dal discorso amplissimo che si potrebbe fare invece sulla componente narrativa della letteratura. Esiste letteratura senza narrativa? Mi piacerebbe chiederlo a Wolf e chiedegli perchè il cinema dovrebbe essere diverso.

Scusami, la tua non era un'osservazione banale. Anzi è arguta, ma solo che ora è fuorviante

[King Elessar]

Quindi l'Ulisse sarebbe una merda perchè Bloom non fa altro che girare tutto il giorno e non si mette a fare una rapina in banca.

non ho letto l'ulisse, cmq si può replicare il discorso col protagonista de 'dalla parte di swann' che ci mette 20 pagine per alzarsi dal letto, e credo sia lo stesso.
Non ne faccio un discorso quantitativo, ma un discorso qualitativo: un personaggio può pure non far niente per tutto il film, però se quello che dice, quello che pensa, ha un senso, il libro/film va bene, se il personaggio fa mille cose, però nessuna di queste ha un senso logico (a causa di incongruenze, di incompatibilità col suo background, etc), non mi va bene.

Ciò non significa che accetti una narrazione scarna e piena di buchi se supportata da una regia e fotografia ottime, ma che preferisco una narrazione "sufficiente" (come dice Devilman) in un film eccezionale visivamente, rispetto ad una narrazione eccellente supportata però da un comparto visivo mediocre.

posso pure essere d'accordo in linea generale, il punto è che per me drive non ha una narrazione "sufficiente" ma proprio quella scarna e piena di buchi che tu non accetteresti se la giudicassi come la giudico io.

[Coma White]

Quindi capisco che molti guardando solo la trama e quello che si racconta siano rimasti delusi, solo perchè non hanno fatto caso a tutto il contorno; e non voglio offendere nessuno, alcuni sono più sensibili a certi stimoli, altri ad altri stimoli.

Daje!
Ma tu lo dici, che si guardi solo alla trama e non a tutto il resto!
Il film va analizzato nel complesso!

[King Elessar]

Quindi capisco che molti guardando solo la trama e quello che si racconta siano rimasti delusi, solo perchè non hanno fatto caso a tutto il contorno;

Personalmente non è che abbia visto solo quello, ho notato il resto, ma mi son dispiaciuto perchè con un minimo di attenzione su quello poteva uscire un capolavoro, e invece è uscito un film interessante solo a tratti.

e non voglio offendere nessuno, alcuni sono più sensibili a certi stimoli, altri ad altri stimoli.

e mi sembra anche giusto che sia così: alla fine un giudizio globale è sempre dato dal peso che si dà ad ogni singolo componente

[Minus habens]

Bel post, sul serio. Ma...non capisco perchè parli di "esperienza utile" e "cognizioni che saremo in grado di riutilizzare a nostro vantaggio per interagire col mondo circostante"?
Tu dici che il film deve insegnarmi qualcosa? Non solo intrattenere?

Per arrivare all'assurdo:
"Probabilmente chi ha trovato il film arricchente e profondo non ha avuto modo di acquisire prima queste cognizioni".
Arrichente? Please, spiega.

Certo, il film può intrattenere, ma bisogna allora essere onesti intellettualmente e limitarsi a dire che è solo quello che fa (altri ci trovano profondità inesistenti, e secondo loro è proprio la "sottrazione" di elementi ad "arricchire il tutto", capirai anche tu che è un ragionamento che non sta in piedi). Il film può intrattenere te, perchè probabilmente (e questa è la spiegazione scientifica del cosiddetto "sui gusti non si discute") le aree di piacere, nel tuo cervello, sono connesse strettamente a determinate e specifiche afferenze. Essendo tutti diversi, molti, come te, apprezzeranno il film proprio per questo, altri non ne saranno minimamente influenzati. Allo stesso modo, il film, oltre ad essere un'esperienza sensoriale, è un'esperienza cognitiva. Oltre all'immediata piacevolezza di sensazioni, che sbiadisce a fine film, come i popcorn, e di cui potremmo conservare al massimo un buon ricordo (mai ripetibile), il film lascia un messaggio dovuto alla componente narrativa studiata dall'autore. Questo messaggio può essere semplice o complesso e in base all'utilità che ne troverà il nostro cervello (che l'avrà immagazzinata "per sempre", salvo imprevisti) a sua volta quello "semplice" potremmo trovarlo "banale", "superficiale", "ingenuo" o troppo "terra-terra" e quello complesso "pesante", "inutile", "prolisso", "irreale" "o poco pratico". Tutto questo dipende anche dal momento della nostra vita e dal contesto in cui incontriamo per la prima volta questo messaggio. E' stata una faticaccia ma spero di essermi spiegato

La componente narrativa c'è, e il resto l'hai scritto tu.

Non ho mai detto che in Drive non c'è (e se l'ho detto era un'esagerazione per sminuirla perchè risibile) solo che è molto debole. La componente narrativa per me c'è sempre, al cinema.

[Seblon]

forse non è chiarissima la mia metafora:

decorazione=aspetto visivo
sapore=aspetto narrativo

il sapore non voleva essere l'apprezzamento globale, come forse tu hai inteso.
Mi pare che pure gli apprezzatori del film concordino nel ritenere l'aspetto narrativo poco importante, per loro la cosa è ininfluente, per me no

Narrazione visiva, raccontare per immagini. Ci sono bravi registi che sanno dare senso e significato a quanto mostrato, estetica e messaggio non possono viaggiare su binari separati. Altri invece non riescono - ma più spesso non vogliono - a superare il culto dell'immagine o si disinteressano a fornire una logica interna a quanto mostrato. Ma non è questo il caso di Drive; una trama semplice non va confusa con l'assenza di racconto, come rinunciare a impianti diegetici convenzionali non significa privare il film del proprio sapore (anzi, semmai è il contrario).

[Minus habens]

Ma non è questo il caso di Drive; una trama semplice non va confusa con l'assenza di racconto, come rinunciare a impianti diegetici convenzionali non significa privare il film del proprio sapore (anzi, semmai è il contrario).

Il tuo intervento casca a pennello a coronamento del mio discorso: quello che per alcuni è "semplice", per altri è banale, passando dalla neutralità al demerito. Ripeto poi che è sbagliato affermare che il "sapore" è "arricchito dall'assenza" di alcune componenti. Semmai si riescono a gustare meglio certi aspetti, ma solo di ripiego al fatto che esistono altre lacune.

[King Elessar]

Narrazione visiva, raccontare per immagini. Ci sono bravi registi che sanno dare senso e significato a quanto mostrato, estetica e messaggio non possono viaggiare su binari separati. Altri invece non riescono - ma più spesso non vogliono - a superare il culto dell'immagine o si disinteressano a fornire una logica interna a quanto mostrato. Ma non è questo il caso di Drive; una trama semplice non va confusa con l'assenza di racconto, come rinunciare a impianti diegetici convenzionali non significa privare il film del proprio sapore (anzi, semmai è il contrario).

ripeto: per me il problema non è che la trama sia semplice, ma che sia in più di una sequenza proprio sbagliata.
Poi in linea generale sono d'accordo col tuo intervento, che è molto vicino al mio punto di vista

[Seblon]

ripeto: per me il problema non è che la trama sia semplice, ma che sia in più di una sequenza proprio sbagliata.
Poi in linea generale sono d'accordo col tuo intervento, che è molto vicino al mio punto di vista

Capisco la tua opinione, pur non condividendola. E ammiro la capacità di esporre la critica e l'idea di scarso gradimento, senza sfociare nel distruttivo non-sense o, peggio, imputare mancanze a quanti hanno apprezzato il film. Vergognosi deliri incommentabili che definiscono chi li ha scritti e chi li approva. Tornando a Drive; non condivido l'opinione perchè per me la narrazione non è scarna ma essenziale, priva di una singola sequenza in eccesso o fuori posto. Tantomeno la trovo piena di buchi, anzi nulla mi è sembrato lasciato al caso in un film che fornisce peso e importanza a tempi e silenzi. Le atmosfere dilatate e decompresse sono parte della riuscita e come l'elemento formale mi hanno colpito ed emozionato perchè dense e cariche di significati. Che non mi invento io, come suggerito con ignoranza in altri post, ma ben presenti nel film e spesso utili a comprendere la condotta del protagonista; dall'iniziale fatalismo alle conseguenze dovute all'affezione nei confronti della finta normalità famigliare. Azzarderei il parallelo con un altro film che sia durante che nel post-visione mi ha fornito simili sensazioni, ovvero Ferro 3.

[devils_reject]

Seblon ha colpito il punto, mi permetto di aggiungere che con un intreccio complesso le atmosfere del film non sarebbero state le stesse, che cioè non si può raccontare con modalità classiche un personaggio del genere.
La narrazione di Drive è filtrata attraverso lo sguardo di Gosling, le inquadrature parlano per lui e si tratta di una persona calma, un osservatore calmo e neutrale (alla prima sequenza), che si apre alla famigliola di Irene con sorrisi accennati e sguardi fissi eloquenti.
Un intreccio discorsivo con colpi di scena, battaglie e inseguimenti pertiene a un cinema alla spielberg, dove all'eccitazione dello spettatore non si dà tregua e ha un ritmo che è diventato lo standard, ma è una cosa che Refn non prova neanche a fare, è concentrato sulle sensazioni.

[DevilmanVegeta155]

Mmmm, ti dico la più lampante:

Spoiler:

la straordinaria predisposizione dei protagonisti a farsi ammazzare.

Come in tanti Vengeance movie. Perchè sarebbe un'incongruenza?

semplicemente mi limito a dire che un film con i suddetti pregi e difetti non può per definizione essere un gran film.

Forse questo è il nostro punto d'incontro
Secondo me è un bel film, girato magistralmente, con una trama sufficiente.
Questo film non piacerà a tutti, è rivolto ad un certo genere di pubblico più maturo (ma questo non significa che se non piace a qualcuno questo non sia maturo eh).
Sotto questo aspetto è simile ai film di Bruce Campbell, chi non lo conosce non apprezzerà l'umorismo e le situazioni assurde.

Ripeto: bel film, non capolavoro. Sono contento che escano ancora questi tipi di film.
Allargando il discorso, "Avatar" secondo me ha una trama banalissima e prevedibile (anche noiosa in alcuni frangenti). Ma nell'ottica del regista è ottima se si vuole un blockbuster, quindi apprezzo comunque il film.

Beh, per me invece la storia è ampiamente insufficiente, i personaggi si muovono forzatamente verso la conclusione prevista dal regista senza che ci sia mai un motivo valido che li faccia muovere nel modo in cui una persona 'reale' so comporterebbe

Non vedo queste forzature di cui parli, i motivi per cui fanno quello che fanno sono le uniche cose evidenti del film, metà dei dialoghi parlano di quello.
Se ti và, commentami qualche scena, mi interessa.

Infine, se questo film non volesse la componente narrativa non avrebbe raccontato in toto una storia, la componente narrativa c'è, solo che è molto esile. L'ideale sarebbe che sia anche realizzata bene, perchè una trama esile non deve necessariamente essere ideata col culo. Non capisco in che modo possa svilire il testo sforzare un pò le meningi per darvi un senso.

Dai, ideata col culo no. Semplice ed a tratti essenziale. Non era certo sviluppare una trama da thriller lo scopo del film.

posso pure essere d'accordo in linea generale, il punto è che per me drive non ha una narrazione "sufficiente" ma proprio quella scarna e piena di buchi che tu non accetteresti se la giudicassi come la giudico io.

Credo che per narrazione sufficienti ti riferisci solo alla trama...in quel caso: come la giudichi? Perchè io questi "buchi" come dici tu non li vedo. Boh.

Daje!
Ma tu lo dici, che si guardi solo alla trama e non a tutto il resto!
Il film va analizzato nel complesso!

Credo di aver espresso male quello che volevo dire.

Personalmente non è che abbia visto solo quello, ho notato il resto, ma mi son dispiaciuto perchè con un minimo di attenzione su quello poteva uscire un capolavoro, e invece è uscito un film interessante solo a tratti.

Sono dispiaciuto anch'io che non sia un capolavoro, ma secondo me resta un film fatto dannatamente bene, nonostante la trama non ci metta d'accordo.

Certo, il film può intrattenere, ma bisogna allora essere onesti intellettualmente e limitarsi a dire che è solo quello che fa (altri ci trovano profondità inesistenti, e secondo loro è proprio la "sottrazione" di elementi ad "arricchire il tutto", capirai anche tu che è un ragionamento che non sta in piedi). Il film può intrattenere te, perchè probabilmente (e questa è la spiegazione scientifica del cosiddetto "sui gusti non si discute") le aree di piacere, nel tuo cervello, sono connesse strettamente a determinate e specifiche afferenze. Essendo tutti diversi, molti, come te, apprezzeranno il film proprio per questo, altri non ne saranno minimamente influenzati. Allo stesso modo, il film, oltre ad essere un'esperienza sensoriale, è un'esperienza cognitiva. Oltre all'immediata piacevolezza di sensazioni, che sbiadisce a fine film, come i popcorn, e di cui potremmo conservare al massimo un buon ricordo (mai ripetibile), il film lascia un messaggio dovuto alla componente narrativa studiata dall'autore. Questo messaggio può essere semplice o complesso e in base all'utilità che ne troverà il nostro cervello (che l'avrà immagazzinata "per sempre", salvo imprevisti) a sua volta quello "semplice" potremmo trovarlo "banale", "superficiale", "ingenuo" o troppo "terra-terra" e quello complesso "pesante", "inutile", "prolisso", "irreale" "o poco pratico". Tutto questo dipende anche dal momento della nostra vita e dal contesto in cui incontriamo per la prima volta questo messaggio. E' stata una faticaccia ma spero di essermi spiegato

Sì, ok, ma non capisco con la frase che ti ho quotato
Questa: "Probabilmente chi ha trovato il film arricchente e profondo non ha avuto modo di acquisire prima queste cognizioni".
Forse fraintendo il termine "arricchente", ma questa frase mi lascia pensare che tu creda che quelli a cui è piaciuto il film è perchè non hanno mai visto niente di simile.
Perchè ad esempio: la scena dell'ascensore confrontata con quelle postate qualche pagina fa non c'entra nulla con le precedenti.
Anzi, ragionando su questa linea credo che sia più facile apprezzare questo film avendo un grande "cultura" (non mi viene in mente un termine migliore) di film del passato.

Narrazione visiva, raccontare per immagini. Ci sono bravi registi che sanno dare senso e significato a quanto mostrato, estetica e messaggio non possono viaggiare su binari separati. Altri invece non riescono - ma più spesso non vogliono - a superare il culto dell'immagine o si disinteressano a fornire una logica interna a quanto mostrato. Ma non è questo il caso di Drive; una trama semplice non va confusa con l'assenza di racconto, come rinunciare a impianti diegetici convenzionali non significa privare il film del proprio sapore (anzi, semmai è il contrario).

Ecco, hai spiegato in poche righe quello che io non sono riuscito a dire nelle ultime pagine
E' sempre bello leggere i tuoi interventi, sia per lo stile di scrittura, sia per i contenuti.

ripeto: per me il problema non è che la trama sia semplice, ma che sia in più di una sequenza proprio sbagliata.

Sbagliata? Chi? Cosa? Dove?
Non ancora capito i buchi di cui parli.