TITANIC (il transatlantico del BS)

[alberace]

E quindi? Due torti non fanno una ragione...
...non è che perchè gli uni sbagliano gli altri sono meglio perchè non sanno dove si trovano.

Madonna...

non basta urlarlo nei TG, questo intendevo

no

tutti delinquenti, dal primo all'ultimo

scusa ma mi stai perculando o cosa? Sei tu che hai detto che c'è evidente disparità di trattamento.
Ed inoltre è ridicolo usare sempre e solo l'esempio del bollo sul permesso di soggiorno per avallare una tesi che non sta in piedi.

Ripeto: non hai idea di come funziona l'immigrazione negli altri paesi.
E' un fatto che in Italia vengono a fiotte, oltre che per la posizione strategica, anche per l'assistenzialismo di cui godono (fai un salto in una qualsiasi asl e verifica le richieste quotidiane di sussidi, oppure vai al pronto soccorso, che magari la luce neglio uochi viene anche a te ).
Senza contare il fatto che la lentezza e l'ineguatezza del nostro sistema giustizia rende appetibile il nostro paese anche a chi non viene qui per rigare dritto.
Rimando al post del capitano per dettagli.

ho già risposto, ossia, non vedo perchè mi dovresti accusare di aver messo in piedi questo sistema, a meno che tu non suggerisca che l'odio nasca proprio perchè il nostro sistema sia completamente fallato, per cui il criminale non solo viene qui perchè c'è da fregare, ma fa anche una trollface d'altri tempi, con merito.
non sto creando attriti al cambiamento. sarà l'ottava volta che lo scrivo.

[caesarx]

e grazie, mi parli di una delle organizzazioni criminali più estese del pianeta
l'esempio è esclusivamente marocco vs. bangladesh

Ma non ci arrivi o cosa?
Ma te credi che lo spaccio di hashish e marijuana sia a conduzione familiare con lo zio Ahmed che coltiva l'orticello a Tangeri ed i nipotini Khaled, Salim e Stocazz che la vendono al dettaglio a Milano dopo averla portata a nuoto?


Mi stai prendendo per il culo...

[Mikk]

@Mikk: Se poverta/età/altro fossero le variabili con il maggiore potere esplicativo, non avresti differenze enormi nei tassi di carcerazione tra le varie nazionalità. Specifico nazionalità perchè anche all'interno di gruppi etnicamente abbastanza omogenei (es. Marocco - Algeria - Tunisia - Libia - Egitto) ci sono differenze notevoli.

Non ne sono tanto sicuro, è un'analisi troppo compilcata per ipotizzarla a mente e per di più senza dati. Ti posso concedere al massimo il beneficio del dubbio sull'opinione.

Sono decenni che si parla di tensioni sociali che dovrebbero scoppiare a causa di ideologie sull'etnia, e si dice che scoppierebbero a causa di quello che promuove la Lega.
Eppure, in Italia la zona col maggior numero di stranieri integrati (ovvero con casa, lavoro e figli a scuola) è il Veneto, mentre tutti gli episodi di razzismo conclamato, cioè con aggressioni a persone o negozi, sono avvenuti a Roma, e poi c'è Rosarno. Evidentemente il fattore scatenante è da ricercarsi altrove.

Guarda, la Lega non mi pare di averla tirata in ballo troppo direttamente, e al sud tra mafie varie che sfruttano e pure certa mentalità che ho toccato con mano in prima persona quando stavo con la mia ex non sono affatto sicuro che siano meno razzisti e generino meno attrito sociale con gli immigrati. Anzi.
La Lega non mi pare pulita da questo punto di vista, ma non è più sporca di certi pensieri molto comuni nel meridione. La mia opinione è che l'elettorato della Lega affetto da razzismo (che esiste, ho certi "amici" su Facebook...) sia la minoranza, e che l'immagine di partito razzista la Lega ce l'abbia, ma la sua base la voti nonostante questo, perché gli altri punti del programma sono più evidenti e importanti. Io non ce la faccio a considerarli tali, quindi non la voto e la mia è un'opinione da esterno che ovviamente a un elettore della Lega importa poco, immagino.

Guarda, al di là del tirar fuori i bilancini la situazione è spaventosamente semplice et penosa: le carceri sono al collasso, soprattutto perchè inzeppate di clandestini.
Questo a causa di vuoti legislativi, relativismi giuridici ed assurdità tutte nostrane; da par mio posso confermare che Canton Mombello è maghreblandia, senza contare il simpatico boom dei neocomunitari

P.S.: Letto un po' oltre dove attaccate col reddito, l'età e tutte altre robette che fanno statisticlandia ma non sono altro che mero fumo: il punto è che le nostre carceri ospitano un botto di gente che nel nostro paese non dovrebbe proprio starci.
Suona brutto dire che "noi" ci si fa allegramente carico di un mare di feccia dagli angoli del globo?
Suona duro ma giusto.
E da qui tutto il resto.

Eh, tu mi dici "Se non ci fossero i clandestini il problema non ci sarbbe". E' un bel "se" però. Perché puoi essere aggressivo quanto vuoi sulle frontiere, ma abbiamo settemila fottuti kilometri di costa. Dato che arrivano comunque, hai questa serie di opzioni:
- Sparare a vista o impedirgli di toccare la costa (il risultato è lo stesso). A prescindere dal fatto che, insomma, non è proprio simpatico, quanto costa pattugliare tutti i 7000km?
- Se non spari, li fai sbarcare. A quel punto puoi espellerli immediatamente senza passare dal via. Ma dove cazzo li rimandi visto che non sai da dove vengono?
- Se non li rimandi da nessuna parte e mantieni il reato di clandestinità che prevede il carcere si ha la situazione di ora, dove a prescindere che uno sia un delinquente o no va in carcere e il carcere scoppia di extrecomunitari, falsando la statistica.
A me pare che l'unica situazione sia mettersi d'accordo per bene con l'Europa e se i tizi vogliono raggiungere parenti in altri paesi della comunità, li si spedisce là senza pensarci due volte; se vogliono rimanere non li si incarcera, ma lo status di clandestino ti impone una specie di libertà vigilata finché non trovi un lavoro decente; altrimenti o carcere o si cerca di capire da dove viene e lo si rispedisce lì a forza. Il costo non è zero, ma secondo me i benefici su microcriminalità e situazione carceraria superano i costi.

E Albe, ora non ho il quote, ma i problemi che fanno scattare le polveriere non sono certo dei balzelli più o meno decenti per il permesso di soggiorno. E' essere sfruttati dalle mafie fino alla fame, è subire raid da quelle due teste di minchia che pensano che il motto "Padroni a casa nostra" gli dia il diritto di bruciare la casa di un altro, che l'altro ci sia dentro o no.

[alberace]

Ma non ci arrivi o cosa?
Ma te credi che lo spaccio di hashish e marijuana sia a conduzione familiare con lo zio Ahmed che coltiva l'orticello a Tangeri ed i nipotini Khaled, Salim e Stocazz che la vendono al dettaglio a Milano dopo averla portata a nuoto?


Mi stai prendendo per il culo...

ti parlo dei marocchini che distribuiscono il ketama di casa loro, sotto la chiesa, in piazza, a duecento metri dalla sapienza, sotto gli occhi delle FFOO
la cocaina passa per mano di italiani, questo è vero.
il bangla non ha alcuna rete di narcotraffico da cui venir sfruttato.

[Mikk]

Ho capito, ma dei clandestini non criminali mi interessa molto poco onestamente. L'identificazione di "clandestino" mi interessa solo nella misura in cui si osserva che "quasi tutti i criminali sono clandestini".

Eh, ma questa è una tautologia se c'è una legge che dice che la clandestinità è reato punito con carcere. Se i tuoi dati si basano sui carcerati, sono falsati. Sarebbe meglio come dice cesarone, vedere gli arresti per i reati violenti e di microcrminalità. Tra l'altro cesarone aggiunge un altro punto importante: il clandestino a seconda della sua provenienza è nel taschino delle mafie. Questo potrebbe spiegare perché chi viene dal Bangladesh delinque di meno: perché è meno utile alle mafie di uno di un'altra nazionalità.

[alberace]

E Albe, ora non ho il quote, ma i problemi che fanno scattare le polveriere non sono certo dei balzelli più o meno decenti per il permesso di soggiorno. E' essere sfruttati dalle mafie fino alla fame.

i filmati che arrivan dal meridione evidenziano che non bisogna essere affiliati per fare un po' di sano capolarato.
marito e moglie semianalfabeti che azzittiscono il senegalese a cui si rivolge il giornalista etc.

[Moloch]

- Se non li rimandi da nessuna parte e mantieni il reato di clandestinità che prevede il carcere si ha la situazione di ora, dove a prescindere che uno sia un delinquente o no va in carcere e il carcere scoppia di extrecomunitari, falsando la statistica.

nope. fra le altre cose la CC ha cassato il reato di clandestinità, quindi le statistiche non sono falsate per questo specifico motivo.

allo stato attuale non dovrebbe essere possibile mettere in carcere uno per il fatto di essere clandestino.
quindi faranno come hanno sempre fatto: gli danno in mano un foglio in cui gli intimano di lasciare il paese e una pacca sulla spalla

[Moloch]

no, mi sbagliavo, ha cassato solo l'aggravante:

Nonostante le critiche, la norma è divenuta legge dello Stato; la Corte Costituzionale, con sentenza del 5 luglio 2010 n. 249^[13], ha dichiarato illegittima l'aggravante della clandestinità (che aumentava le pene per qualsiasi reato se commesso da un clandestino fino ad un terzo; art. 61, n. 11 bis del codice penale) sotto il profilo del principio di uguaglianza e del principio di responsabilità personale penale - ragionevolezza. La stessa Corte Costituzionale, con sentenza n. 250/2010, ha respinto invece la questione di costituzionalità del reato cosiddetto di "clandestinità", ritenendola una scelta rientrante nella sfera di discrezionalità del legislatore.

[Moloch]

anzi no, mi correggo ancora (accidenti a me che non leggo tutto): ha reso il reato praticamente inapplicabile

Con sentenza 359/2010 del dicembre 2010 la Corte Costituzionale ha dichiarato l’illegittimità costituzionale dell’art. 14 comma 5 quater (inottemperanza ad un secondo ordine di allontanamento impartito dal Questore) del D. Lgs. 286/98 come modificato dalla L. 94/09 nella parte in cui non prevede, così come invece espressamente previsto dal comma 5 ter (inottemperanza ad un primo ordine di allontanamento impartito dal Questore) dello stesso articolo, la scriminante del giustificato motivo. La Corte Costituzionale nella sentenza citata pronuncia una censura della mancata previsione di un giustificato motivo a chi commetta il fatto (soggiorno nonostante l'ordine di espulsione oppure, per ora in ipotesi, anche solo di ingresso sul territorio) per motivi di estrema indigenza, perché viola un principio fondamentale destinato a fungere in linea di massima da valvola di sicurezza del meccanismo repressivo, evitando che la sanzione penale scatti allorché, anche al di fuori della presenza di vere e proprie cause di giustificazione, l’osservanza del precetto appaia concretamente inesigibile in ragione, a seconda dei casi, di situazioni ostative al carattere soggettivo od oggettivo del reato addebitato.

[alberace]

La Corte Costituzionale nella sentenza citata pronuncia una censura della mancata previsione di un giustificato motivo a chi commetta il fatto (soggiorno nonostante l'ordine di espulsione oppure, per ora in ipotesi, anche solo di ingresso sul territorio) per motivi di estrema indigenza,

in pratica hanno esteso a tutti lo status di chi, effettivamente, non ha i mezzi per andarsene a fanculo

[Mikk]

anzi no, mi correggo ancora (accidenti a me che non leggo tutto): ha reso il reato praticamente inapplicabile

Non lo sapevo, allora almeno quello non falsa i dati (anche se a leggere quel quote m'è venuto il mal di testa ).

[Moloch]

in pratica hanno esteso a tutti lo status di chi, effettivamente, non ha i mezzi per andarsene a fanculo

considerato che non esiste, in pratica, un clandestino che non sia formalmente in stato di indigenza, la legge è stata effettivamente cancellata

[Moloch]

anche se a leggere quel quote m'è venuto il mal di testa

bello il giuridichese, eh?

[caesarx]

ti parlo dei marocchini che distribuiscono il ketama di casa loro, sotto la chiesa, in piazza, a duecento metri dalla sapienza, sotto gli occhi delle FFOO
la cocaina passa per mano di italiani, questo è vero.
il bangla non ha alcuna rete di narcotraffico da cui venir sfruttato.

Il marocchino che viene sfruttato!


Povero!


Ok, mi arrendo, vai ad aiutare il povero Marocchino spacciatore sulla strada.

[alberace]

sfruttare nel senso di usare, su, non colorite tutto, quando una frase su due la devo usare per smentire cose che non scrivo

[Necronomicon]

Il problema degli asili, però, riguarda in minima parte gli immigrati e più una generale mancanza di servizi che potrebbero davvero fare la differenza in Italia.
Ergo, il solito buttar via soldi ed essere culturalmente arretrati italiano.

[caesarx]

Albe', mi sa che parliamo due lingue diverse.
Il fatto che l'hashish provenga dal marocco non rende la società più colpevole del fatto che il marocchino spacci ed il migrante dal Bangladesh no.


Cazzo, è così una minchiata che non capisco nemmeno quello che ho scritto!


E' una tesi ingiustificabile, un criminale è un criminale, punto e basta.
Ed è un dato di fatto che se oggi, magicamente, facessimo sparire tutti i marocchini dall'Italia non avremmo più spacciatori di hashish; se facessimo sparire tutti i bangladoregni (o come ca$$0 si dice ) non avremmo più gente che vende rose in giro.
E' un fottutissimo dato di fatto, non una generalizzazione.

Poi tu dirai, ma ci perdiamo pure una parte dei kebbabbari!
Esticazzi.
Conserverò solo il kebbabbaro pakistano, per quanto questa cosa mi spezzi il cuore farò questo sacrificio.

[alberace]

vai con gli esempi banali, di roma:
il bangla ha una rete di appoggio di vendita al dettaglio di oggettistica, di ombrelli, ha una rete di benzinai in cui circola.
il cinese ha la rete di negozi/ristoranti/money transfer fortemente radicata.
il marocchino ha, fra le altre cose, una rete di narcotraffico altrettanto sviluppata, che gira, e si scontra/allea con gli albanesi, con gli italiani, con certi africani.
quando vogliono, si fanno la guerra, i quartieri cambiano continuamente controllo.
questa è la differenza. vai a scoprire chi usano per l'eroina afghana, poi. io non lo so, ma in genere si interessano quelli che ho citato, più i romeni.
se sparissero migliorebbe la situazione, ma di fatto consegneremmo l'intero mercato agli italiani, a parità di domanda, immutabile.
parlo di propensione, di agevolazione al fare certe scelte, di presentazione immediata dell'opportunità. il bangla è tagliato fuori.

[caesarx]

Quindi mi stai dando ragione...

[alberace]

ah boh
io so solo che, se sparissero gli spacciatori stranieri, sarebbero infinitamente contenti quelli italiani, essendosi creato un monopolio.
a quel punto inizierebbero a prendersi a pistolettate esclusivamente fra conterranei.

[Jaqen]

Mikk, mi dispiace, era anche un discorso partito su basi interessanti quando l'ho letto ieri prima di cena, ma la sveglia tarda stamani ed il fatto che fosse una così bella giornata ha fatto scendere a 0 le possibilità che mi mettessi a perdere tempo quando c'è Mr "prima o poi Risponderò nel merito". Però la lettura è stata quasi divertente .
Anzi, ne approfitto per perculare un pochino bonariamente tutti quelli che ci hanno anche perso tempo


Però, anzichè continuare in titanic, potreste farci un ennesimo thread e lasciarci spammare con gaiezza

[caesarx]

[alberace]

Mikk, mi dispiace, era anche un discorso partito su basi interessanti quando l'ho letto ieri prima di cena, ma la sveglia tarda stamani ed il fatto che fosse una così bella giornata ha fatto scendere a 0 le possibilità che mi mettessi a perdere tempo quando c'è Mr "prima o poi Risponderò nel merito". Però la lettura è stata quasi divertente .
Anzi, ne approfitto per perculare un pochino bonariamente tutti quelli che ci hanno anche perso tempo


Però, anzichè continuare in titanic, potreste farci un ennesimo thread e lasciarci spammare con gaiezza

infatti il discorso è interessante e s'è aperto il tema dell'antidroga, per cui se hai tempo sposta tutto.

[Il Nero]

Non ne sono tanto sicuro, è un'analisi troppo compilcata per ipotizzarla a mente e per di più senza dati. Ti posso concedere al massimo il beneficio del dubbio sull'opinione.

Tecnicamente nulla impedisce che ci siano differenze sistematiche di età/educazione/reddito tra le varie nazionalità, dunque ovviamente non lo proponevo come dato conclusivo. Tuttavia - a parità di mancanza di dati - questa disomogeneità fa pendere la bilancia a sfavore della spiegazione "socioeconomica".

Riguardo alla tautologia clandestino - criminale, non rileva in quanto i carcerati per clandestinità & affini sono sempre stati < 20% del totale, anche quando c'era il reato, mentre il tasso di carcerazione degli irregolari è tipo 50:1 rispetto ai regolari o una roba simile. Inoltre non rileva neanche la minore possibilità di disporre misure di custodia non carceraria, in quanto sulle denunce si ripetono le medesime (s)proporzioni.

[nofaxe1]

Bof, il Marocco non mi pare molto più vicino dell'Egitto, che a sua volta non mi pare più lontano della Nigeria.
Inoltre sto parlando di tassi di carcerazione: in termini assoluti gli asiatici sono numericamente consistenti quanto il gruppo Algeria - Marocco - Tunisia, ma ce ne sono molti di meno in carcere.
In che modo secondo te il fattore geografico dovrebbe contribuire ?

lasciando stare gli asiatici che fanno gruppo a sè nel vero senso della parola.
Io non credo che da altri paesi non migrino delinquenti semplicemente non vengono in italia. Per esempio i senegalesi vegono da noi e in francia, i turchi vanno in germania come pure i polacchi e non da noi.
E' un può anche una questione casuale i primi immigrati arrivano in un paese e poi a ruota seguano tutti i connazionali. Per esempio tutti i cinesi in italia vengono da una provincia mentre quelli di altre province magari migrano in altri paesi.
Veramente trovo poco credibile la tesi da te prima espressa secondo cui alcuni paesi impediscano a delinquenti di uscirsene dal paese. La delinquenza emigra con le popolazioni come è stato per la nostra mafia e qualunque stato sarebbe ben felice di liberarsi di un criminale se questo decidesse di emigrare.