De rerum combriccolae [8e1/2] UozAp addicted :nevade:

[Ruka-san]

ho corretto solo un concetto, per il resto è indiscutibile

in effeti suona meglio

[Nevade]

esatto il possesso di qualsiasi cosa che ti permetta in potenza di avere accesso a radio e tv ti fa pagare la tassa. basta na presa del telefono insomma

Anche gli occhi e le orecchie sono dispositivi audio-video che mi permettono di avere accesso alla realtà, si pagano pure quelli?

[Ruka-san]

Neva quindi tu non possiedi una macchina/motorino/moto, nè comprerai mai una casa vero?


poi che io sia in accordo con te sul fatto che è una cosa immonda, ma è così in tutti i paesi praticamente, si pagano tasse su cose che si possiedono, la vera differenza è che altrove si paga veramente in realzione al valore, da noi invece più sei ricco meno paghi

[Ruka-san]

Anche gli occhi e le orecchie sono dispositivi audio-video che mi permettono di avere accesso alla realtà, si pagano pure quelli?

se i tuoi ochhi ed orecchie sono bionici con componenti elettroniche sì, se sono completamente organici no

[sava73]

Che intendono per audio-video!? Anche l'iPhone è un dispositivo audio-video, pure il tom-tom, anche il monitor del PC, queste sono tasse, come il bollo, che non vanno pagate. Non è ne questione di evasione, ne questione di morale. Le tasse sono e devono essere pagamenti comunitari che garantiscono servizi. Il fatto di possedere un televisore è un servizio statale? No, allora non vedo per quale motivo pagarlo. Rifiutatevi.

seeeee, candidati al governo ( hai già il mio voto ) e cambia la legge, ma fino a quel momento il tuo ragionamento è.. appunto, solo un ragionamento. Condivisibile, ma dal valore "legale" pari alle lamentele di Conte per gli arbitraggi contro

Anche gli occhi e le orecchie sono dispositivi audio-video che mi permettono di avere accesso alla realtà, si pagano pure quelli?

ssshhh!!! non sia mai ci tassano pure quelle!!!!

[Nevade]

Solo perchè "è così" non vuol dire che "sia così che deve essere", la tassa sul "possesso" è qualcosa di paradossale già solo linguisticamente, perchè pagare qualcosa che ho già pagato!? Almeno su questo l'evasione del pagamento della rata sulla TV mi è parsa sempre l'unica cosa "fortuitamente" giusta in un sistema sbagliato.

[MrWolf]

Che intendono per audio-video!? Anche l'iPhone è un dispositivo audio-video, pure il tom-tom, anche il monitor del PC, queste sono tasse, come il bollo, che non vanno pagate. Non è ne questione di evasione, ne questione di morale. Le tasse sono e devono essere pagamenti comunitari che garantiscono servizi. Il fatto di possedere un televisore è un servizio statale? No, allora non vedo per quale motivo pagarlo. Rifiutatevi.

Possedere un televisore non è un servizio statale, ma il servizio di informazione dello stato lo è. Lo paghi anche se poi non hai tv (come me) perchè la dinamica tasse/servizi non è un pick-and-choose ma un rapporto assoluto. Sennò è come dire ah, non pago le tasse perchè tanto io non prendo mai l'autobus.
Tutti i paesi hanno una cosa del genere, l'ambiguità sta nel legarla agli apparecchi. Se funzionasse bene, tu pagheresti per un apparato di diffusione informativo-culturale pan-mediale che garantisca certi servizi, e garantendone tu in questo modo l'indipendenza dalle logiche di mercato. Poi in questo paese la cosa non funziona, ma quello è un altro problema - manco gli autobus funzionano, appunto Ma se invece della Rai fosse ad esempio la BBC, vedi che il tutto ha senso.

[Nevade]

Possedere un televisore non è un servizio statale, ma il servizio di informazione dello stato lo è. Lo paghi anche se poi non hai tv (come me) perchè la dinamica tasse/servizi non è un pick-and-choose ma un rapporto assoluto. Sennò è come dire ah, non pago le tasse perchè tanto io non prendo mai l'autobus.
Tutti i paesi hanno una cosa del genere, l'ambiguità sta nel legarla agli apparecchi. Se funzionasse bene, tu pagheresti per un apparato di diffusione informativo-culturale pan-mediale che garantisca certi servizi, e garantendone tu in questo modo l'indipendenza dalle logiche di mercato. Poi in questo paese la cosa non funziona, ma quello è un altro problema - manco gli autobus funzionano, appunto Ma se invece della Rai fosse ad esempio la BBC, vedi che il tutto ha senso.

Si ma non è più televisore, un conto è dire "pago il canone Rai" un conto è "dispositivo audio-video". Si il mio monitor Asus e le mie casse Creative sono audio-video, ci ascolto la musica che pago da Itunes, ci gioco con la PS3 comprata da Sony, ci navigo con Internet pagato alla telecom. Non mi pare lo Stato offra un qualche minimo apporto a questi servizi, quindi perchè vorrebbe dai soldi per farmi usare cose comprate e usufruite completamente da privati/terzi?
E facciamo attenzione, non è questione di dire "non pago le tasse perchè non prendo l'autobus", che tasse? Tasse sul trasporto? che includono manutenzione stradale, assistenza, segnalitica e compagnia bella? Benissimo parliamo di un canale unico usato da privati e mezzi statali, la cosa cambia se io ho un autovettura di mia proprietà ma mi costringono a prendere a pagare l'abbonamento ATAC perchè gli gira il cazzo. Così è diverso.

[Camus]

Che intendono per audio-video!? Anche l'iPhone è un dispositivo audio-video, pure il tom-tom, anche il monitor del PC, queste sono tasse, come il bollo, che non vanno pagate. Non è ne questione di evasione, ne questione di morale. Le tasse sono e devono essere pagamenti comunitari che garantiscono servizi. Il fatto di possedere un televisore è un servizio statale? No, allora non vedo per quale motivo pagarlo. Rifiutatevi.

Ci sono tonnellate di carta di filosofia del diritto che cozzano in modo violento con questo tuo ragionamento

[Ruka-san]

Possedere un televisore non è un servizio statale, ma il servizio di informazione dello stato lo è. Lo paghi anche se poi non hai tv (come me) perchè la dinamica tasse/servizi non è un pick-and-choose ma un rapporto assoluto. Sennò è come dire ah, non pago le tasse perchè tanto io non prendo mai l'autobus.
Tutti i paesi hanno una cosa del genere, l'ambiguità sta nel legarla agli apparecchi. Se funzionasse bene, tu pagheresti per un apparato di diffusione informativo-culturale pan-mediale che garantisca certi servizi, e garantendone tu in questo modo l'indipendenza dalle logiche di mercato. Poi in questo paese la cosa non funziona, ma quello è un altro problema - manco gli autobus funzionano, appunto Ma se invece della Rai fosse ad esempio la BBC, vedi che il tutto ha senso.

perchè allora pago la tassa sul possesso dell'automobile? sai com'è l'autostrada la pago di persona (almeno qua al nord) il servizio gestione strade cittadino lo pago nelle trattenute regionali, qual'è il servizio che pago allo stato?

e poi il servizio di informazione non è pagato da noi, ma dalla pubblicità ormai

il tuo discorso giusto in senso generale in questo caso non ha molto senso

[Nevade]

Ci sono tonnellate di carta di filosofia del diritto che cozzano in modo violento con questo tuo ragionamento

Ci sono altre tonnellete di carta che lo sostengono, non si tratta di scegliere una parte, si tratta di ragione in modo logico, pagare per qualcosa di privato è logico!? No, sinceramente dimostrami che pagare il "possesso di dispositivi audio-video" (e non il canone Rai, in quel caso rientra nell'ambito di <pagare un servizio> come diceva Uorfe) è qualcosa di logico, legittimo, etico, morale e necessario alla civiltà.

[alberace]

e poi il servizio di informazione non è pagato da noi, ma dalla pubblicità ormai

1/3 dal canone, 2/3 dalla pubblicità
ho sempre sostenuto che l'azienda potrebbe anche rinunciare alla metà della seconda in cambio di programmi meno merdosi, essendo strettamente legati

E con questo non sto dicendo che la televisione sia volgare e stupida perché le persone che compongono il Pubblico sono volgari e stupide. La televisione è ciò che è per il semplice motivo che la gente tende ad assomigliarsi terribilmente proprio nei suoi interessi volgari, morbosi e stupidi, e a essere estremamente diversa per quanto riguarda gli interessi raffinati, estetici e nobili.

DFW

limitiamola questa volgarità, no? qui si sta perdendo.

[Ragnarokker]

aoh qua per anni abbiamo pagato un migliaio di euro a famiglia l'anno di tasse per la spazzatura per poi avere le strade sommerse di munnezza, quindi zitti e pagate

[Ragnarokker]

sai com'è l'autostrada la pago di persona (almeno qua al nord)

a noi il casellante invece di prendersi i soldi c'allunga il cornetto e il cappuccino, non lo sapevate?

[MrWolf]

Si ma non è più televisore, un conto è dire "pago il canone Rai" un conto è "dispositivo audio-video". Si il mio monitor Asus e le mie casse Creative sono audio-video, ci ascolto la musica che pago da Itunes, ci gioco con la PS3 comprata da Sony, ci navigo con Internet pagato alla telecom. Non mi pare lo Stato offra un qualche minimo apporto a questi servizi, quindi perchè vorrebbe dai soldi per farmi usare cose comprate e usufruite completamente da privati/terzi?
E facciamo attenzione, non è questione di dire "non pago le tasse perchè non prendo l'autobus", che tasse? Tasse sul trasporto? che includono manutenzione stradale, assistenza, segnalitica e compagnia bella? Benissimo parliamo di un canale unico usato da privati e mezzi statali, la cosa cambia se io ho un autovettura di mia proprietà ma mi costringono a prendere a pagare l'abbonamento ATAC perchè gli gira il cazzo. Così è diverso.

Perchè ne fai un discorso di televisore e di apparecchi, invece il punto è "ci paghi questa cosa perchè esiste l'informazione pubblica, punto"

[Camus]

Ci sono altre tonnellete di carta che lo sostengono, non si tratta di scegliere una parte, si tratta di ragione in modo logico, pagare per qualcosa di privato è logico!? No, sinceramente dimostrami che pagare il "possesso di dispositivi audio-video" (e non il canone Rai, in quel caso rientra nell'ambito di <pagare un servizio> come diceva Uorfe) è qualcosa di logico, legittimo, etico, morale e necessario alla civiltà.

Lo stato é sovrano e batte moneta nei confronti del cittadino per fare cassa ed il cittadino essendo subordinato allo stato paga.

Il singolo cittadino non ha il potere di porsi in piano paritario con un'entità a lui sovraordinata come lo stato e decidere cosa pagare e cosa no.

Se lo stato ha bisogno di soldi ed emette la tassa per ripianare il debito statale, sic et simpliciter, il cittadino la deve pagare in quanto cittadino di quello stato.

I cittadini pagano tasse non solo in base a quello che possiedono (TV, auto, ecc) ma anche in base a quello che sono. Sei ricco, sei povero, sei dottore, sei capo stazione ecc. ecc..

Il non pagare, cioè il disobbedire ad un comando dello stato é un atto illecito e il non pagare la tassa come segno di disobbedienza é solo un atto che danneggia lo stato e quindi gli stessi cittadini, compresi quelli che quella tassa la pagano.

Il pagare le tasse non é frutto di una negoziazione, se mi fai x allora io ti dò y, e il finocchio oggi a quanto sta?

La tassa é, per dirla alla carlona ed in maniera molto sempliciatica, una legge come le altre.

Qualsiasi tassa tu paghi nel suo ammontare economico non viene mai coperto solo il servizio reso, quando esso c'é, quindi il voler ridurre il discorso a tassa=servizio é quantomeno riduttivo.

Poi ognuno é libero di pensarla come vuole

[Ruka-san]

a noi il casellante invece di prendersi i soldi c'allunga il cornetto e il cappuccino, non lo sapevate?

a roma/napoli ancora no, ma a salerno o a catania sì , se trovi un casellante

faccio almeno una volta all'anno la strada fino in calabria o sicilia e almeno fino a quest'anno si paga l'autostrada solo fino a salerno poi è gratis

[Ruka-san]

La BCE é sovrana e batte moneta nei confronti del cittadino per fare cassa ed il cittadino essendo subordinato allo stato paga.

fixed

(si lo so c'entra poco con il nostro discorso, ma in ogni caso è più corretto )

[Nevade]

Perchè ne fai un discorso di televisore e di apparecchi, invece il punto è "ci paghi questa cosa perchè esiste l'informazione pubblica, punto"

No io ne faccio un discorso leggittimo e tangibile, non esiste da nessuna parte "Ci paghi questo perchè <esiste> l'informazione pubblica". L'esistere non è strettamente legato all'usufruirne. Il canone Rai era nato con una logica sotto precisa. Il televisore era un "tramite" tra l'utente e il servizio offerto dallo Stato che era unico. Se compravi la TV era per avere "quel" servizio, la cosa sbagliata è stata creare questo legame fin da subito e non separarlo. Oggi non è più così, o meglio non più "solo così". La cosa più logica allora è trasformare la Rai e "l'informazione pubblica" in un servizio on-demand, come con Sky, come con Mediaset, non costringere a pagare un servizio di cui non solo non usufruisco perchè ho l'offerta legittima e gratuita di moltissimi altri servizi, non solo perchè potrei usare il "mezzo" per servizi "non statali" ma non ho nemmeno la "possibilità" in certi casi (torniamo al cavallio, anche il mio telefono è un d.a.v. ma non mi pare ci possa vedere Rai2). Manco a farlo apposta la lamentale più grande fino ad oggi era "Perchè il canone Rai, io ci guardo Mediaset col televisore" che era una lamentela "giusta". Spostare la cosa da "Canone Rai" a "Dispositivo AudioVideo" è un infamata, e per tanto non va supportata, punto, solo perchè esiste una morale civica non vuol dire che bisogna farselo buttare al culo a ogni occasione, questa è chiaramente una stronzata e per tanto va contrastata. Questo è il punto del mio discorso.

[Nevade]

Lo stato é sovrano e batte moneta nei confronti del cittadino per fare cassa ed il cittadino essendo subordinato allo stato paga.

Il singolo cittadino non ha il potere di porsi in piano paritario con un'entità a lui sovraordinata come lo stato e decidere cosa pagare e cosa no.

Se lo stato ha bisogno di soldi ed emette la tassa per ripianare il debito statale, sic et simpliciter, il cittadino la deve pagare in quanto cittadino di quello stato.

I cittadini pagano tasse non solo in base a quello che possiedono (TV, auto, ecc) ma anche in base a quello che sono. Sei ricco, sei povero, sei dottore, sei capo stazione ecc. ecc..

Il non pagare, cioè il disobbedire ad un comando dello stato é un atto illecito e il non pagare la tassa come segno di disobbedienza é solo un atto che danneggia lo stato e quindi gli stessi cittadini, compresi quelli che quella tassa la pagano.

Il pagare le tasse non é frutto di una negoziazione, se mi fai x allora io ti dò y, e il finocchio oggi a quanto sta?

La tassa é, per dirla alla carlona ed in maniera molto sempliciatica, una legge come le altre.

Qualsiasi tassa tu paghi nel suo ammontare economico non viene mai coperto solo il servizio reso, quando esso c'é, quindi il voler ridurre il discorso a tassa=servizio é quantomeno riduttivo.

Poi ognuno é libero di pensarla come vuole

Camus te lo dico semplice: NON vogliamo entrare in questa discussione, davvero, non ne usciamo più. So benissimo la tiritera dello Stato Sovrano e della legge che vale da regola universale, credimi. Quello che dico è: Solo perchè è "così" non è detto che questo sia "il modo migliore". E io alle valenze "universali" non c'ho mai creduto, come ogni buon Anti-Kantiano che si rispetti

[sava73]

Possedere un televisore non è un servizio statale, ma il servizio di informazione dello stato lo è. Lo paghi anche se poi non hai tv (come me) perchè la dinamica tasse/servizi non è un pick-and-choose ma un rapporto assoluto. Sennò è come dire ah, non pago le tasse perchè tanto io non prendo mai l'autobus.
Tutti i paesi hanno una cosa del genere, l'ambiguità sta nel legarla agli apparecchi. Se funzionasse bene, tu pagheresti per un apparato di diffusione informativo-culturale pan-mediale che garantisca certi servizi, e garantendone tu in questo modo l'indipendenza dalle logiche di mercato. Poi in questo paese la cosa non funziona, ma quello è un altro problema - manco gli autobus funzionano, appunto Ma se invece della Rai fosse ad esempio la BBC, vedi che il tutto ha senso.

non avrei saputo dirlo meglio

Solo perchè "è così" non vuol dire che "sia così che deve essere", la tassa sul "possesso" è qualcosa di paradossale già solo linguisticamente, perchè pagare qualcosa che ho già pagato!? Almeno su questo l'evasione del pagamento della rata sulla TV mi è parsa sempre l'unica cosa "fortuitamente" giusta in un sistema sbagliato.

"sia cosi' che deve essere" cozza col bollettino che ti arriva a casa se scoprono che non paghi
avoja se cozza!

...e prova a portargli le tue tonnellate di carte vediamo chi vince

[Slyverr]

morale civica? ma dove l'hai vista, comunque?

però io sono rimasto molto affascinato dalle quattro tenniste di Gods, comunque

vorrei solo ricordare a tutti che la percezione dei s.a.v. che abbiamo noi utenti avvezzi all'internez è leggermente diverso rispetto ad un Paese il nostro che dati alla mano per la sua stragrande maggioranza di persone non ha chiaro il concetto www

[Nevade]

Qua si sta allargando il discorso a qualcosa di più ampio e astratto, che mi sta pure bene ma basta chiarirlo prima.
Comunque mi par di capire che il discorso è "Eh no lo stato è sovrano" (anche se a me, e non solo a me, sembra tanto uno stato di eccezione http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_d%27eccezione ) "la legge si rispetta" "dobbiamo pagare la tassa sull'iPhone perchè è <giusto>". Quindi pagare la tassa sull'iPhone è giusto NON perchè è qualcosa di etico, di tangibile, di effettivamente pratico e con riscontro civico ma perchè "E' lo stato che ce lo dice". Quindi per voi lo Stato è una sorta di Dio che "Non devi magnà salame perchè NO!" scorrellando completamente l'azione particolare (la tassa) dalla sua valenza universale (il fatto che sia giusto o meno pagarla).
No per capire eh

SLY: Ma quello è un problema inesistente a livello monetario, il vecchietto che gli arriva la lettera non fa altro che traslare le parole "Che è sto disposipivo aldo virolo?" "Nonno è aaaa Rai" "Ahhhh e non ce lo potevano scrive RAI!"

[MrWolf]

eh però è un discorso sbagliato, perchè le tasse esistono e bon, tu puoi pure non usufruire mai della sanità pubblica ma lo stato te la fornisce.
Dire "ma io con la tv ci guardo Mediaset" è una cosa estremamente stupida che, ripeto, vuol dire che non si è capito il concetto, che non è un'astrusità italiana, ma il normale metodo di sostentamento delle tv pubbliche.


edit: la roba della tassa sull'iphone è una reductio ad absurdum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum cit.) di cui spero ti rendi conto da solo.

[sava73]

a roma/napoli ancora no, ma a salerno o a catania sì , se trovi un casellante

faccio almeno una volta all'anno la strada fino in calabria o sicilia e almeno fino a quest'anno si paga l'autostrada solo fino a salerno poi è gratis

e quella la chiami autostrada? Vorresti pagare per quell'ammasso random di buche a due corsie ( se ti dice bene?? ):??

No io ne faccio un discorso leggittimo e tangibile, non esiste da nessuna parte "Ci paghi questo perchè <esiste> l'informazione pubblica". L'esistere non è strettamente legato all'usufruirne. Il canone Rai era nato con una logica sotto precisa. Il televisore era un "tramite" tra l'utente e il servizio offerto dallo Stato che era unico. Se compravi la TV era per avere "quel" servizio, la cosa sbagliata è stata creare questo legame fin da subito e non separarlo. Oggi non è più così, o meglio non più "solo così". La cosa più logica allora è trasformare la Rai e "l'informazione pubblica" in un servizio on-demand, come con Sky, come con Mediaset, non costringere a pagare un servizio di cui non solo non usufruisco perchè ho l'offerta legittima e gratuita di moltissimi altri servizi, non solo perchè potrei usare il "mezzo" per servizi "non statali" ma non ho nemmeno la "possibilità" in certi casi (torniamo al cavallio, anche il mio telefono è un d.a.v. ma non mi pare ci possa vedere Rai2). Manco a farlo apposta la lamentale più grande fino ad oggi era "Perchè il canone Rai, io ci guardo Mediaset col televisore" che era una lamentela "giusta". Spostare la cosa da "Canone Rai" a "Dispositivo AudioVideo" è un infamata, e per tanto non va supportata, punto, solo perchè esiste una morale civica non vuol dire che bisogna farselo buttare al culo a ogni occasione, questa è chiaramente una stronzata e per tanto va contrastata. Questo è il punto del mio discorso.

Neva... per me non c'è fuga.
S'ha da pagà, stop.

E denigrare il senso civico ( in assoluto ) non ti aiuterà. C'è, va pagata. Quando mai le "tasse" sono giuste?
Che tu te le possa o meno "giustificare" per sentirti meno inculato ti fa onore.. io ho smesso