De rerum combriccolae [8e1/2] UozAp addicted :nevade:

[Ruka-san]

e quella la chiami autostrada? Vorresti pagare per quell'ammasso random di buche a due corsie ( se ti dice bene?? ):??

guarda in verità negli ultimi anni hanno fatto passi da gigante ci sono dei pezzi anche belli lunghi fatti benissimo a 3 corsie tra le montagne che sono un vero piacere da fare, con anche autogirll (ok non si chiamano così) nuovi e ben messi altro chè, per lo meno sul pezzo calabro, sulla sicilia non siamo messi benissimo invece

[Slyverr]

trovo interessante il discorso di Nevaz ma devo purtroppo ammettere che Worf c'ha ragione, è una quastione molto più ampia a livello di comprensione che se uno vivesse in un paese dove i servizi e la civiltà avesse degli standard accettabili certamente nessuno starebbe lì a scomodare Plotino o Marx per trovare un valido motivo puramente denigratorio alla cosiddetta civiltà

[Camus]

Camus te lo dico semplice: NON vogliamo entrare in questa discussione, davvero, non ne usciamo più. So benissimo la tiritera dello Stato Sovrano e della legge che vale da regola universale, credimi. Quello che dico è: Solo perchè è "così" non è detto che questo sia "il modo migliore". E io alle valenze "universali" non c'ho mai creduto, come ogni buon Anti-Kantiano che si rispetti

nessuno afferma che quello sia il modo migliore, solo che quello sia il modo attuale.

Allo stesso modo un cittadino può decidere cosa pagare e cosa no nei confronti dello Stato ?

E se sì perché andrebbe ridotto solo allo Stato?

[Nevade]

eh però è un discorso sbagliato, perchè le tasse esistono e bon, tu puoi pure non usufruire mai della sanità pubblica ma lo stato te la fornisce.
Dire "ma io con la tv ci guardo Mediaset" è una cosa estremamente stupida che, ripeto, vuol dire che non si è capito il concetto, che non è un'astrusità italiana, ma il normale metodo di sostentamento delle tv pubbliche.


edit: la roba della tassa sull'iphone è una reductio ad absurdum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum cit.) di cui spero ti rendi conto da solo.

E' "sbagliato" perchè te, che dentro dentro sei un illuminista col merletto e il parruccone e c'hai a casa i poster de Robespierre , parti dall'apriori che "la tassa va pagata in quanto tassa". Inopinabile certo, ma perchè te "credi" nel sistema sovrano e sopra le parti da rispettare moralmente. Io no, per me la distinzione particolare c'è, e serve, senno si arrivano a queste situazioni paradossali. Il problema "particolare" è l'ormai stretto legame che intercorre fra mezzo e servizio nell'ambito televisivo. Negli anni 60 aveva senso, oggi no, ma non si vuole da parte dello Stato accettare questa cosa e si continua a perpetuare una tassa illogica. Il paragone con la Sanità non regge e lo sai pure tu.

Camus: paradossalmente deve esserci una mediazione perchè c'ho che deve pagare deve venire dal cittadino, il discorso di Uorf sul "pagare la sanità anche se non la usi" sta alla base della nascita non di uno Stato ma di una comunità. Decidere una mediazione comune che sia valida per tutti e che, in qualche modo, venga a fare un pochino di ognuno. Se tutti cacciamo 10 euro qua dentro per comprare dei farmaci e pagare il Tano succede che se Sava si ammala va e si cura, io non mi sono ammalato per niente? Pazienza se serve sta là.
Tassa, ovvero "servizio" nata dal bisogno, dal particolare, dalla necessità pratica, onerata non perchè "E' così" ma perchè "Mi conviene a me, lo abbiamo deciso insieme perchè CONVENIENTE per tutti". Fai entrare questa mentalità e vedrai che le tasse si pagano. Il Canone, stesso discorso. Compriamo tutti un televisore dove c'è Carosello, e paghiamo 10 euri per vedere carosello. Alt però signori guardate che ad oggi lo stesso identico servizio gratuito e globale su altri mezzi, che facciamo!? Beh o trasformiamo carosello a un sistema paritario con gli altri o sti 10 euro non li cacciamo più. Eh no ciao sono Lo Stato Sovrano, mo mi avete creato, avete ideato sto sistema quindi non si torna indietro e mi date sti dieci euro per il Canone!! Ma Stato Sovrano tu esisti perchè le tasse che noi ti paghiamo vengono da una scelta collettiva dal basso, non un imposizione di cosa è giusto o sbagliato dall'alto, senno torniamo alla teocrazia. No no non mi frega un cazzo la legge va rispettata e mo la pagate. Ma la legge è sbagliata. Fregauncazzo damme i sordi.

No ecco a me così non me pare funzioni tanto bene

[sava73]

io do alla pari che il Neva non ammetterà mai che deve da pagà perchè deve da paga e basta.

[alberace]

Il problema "particolare" è l'ormai stretto legame che intercorre fra mezzo e servizio nell'ambito televisivo. Negli anni 60 aveva senso, oggi no.

il senso è che stai garantendo l'esistenza di un sistema info-culturale () che ha come priorità l'interesse collettivo () e non quello individuale ().

[MrWolf]

Perchè no? è un servizio che puoi usare oppure no, andando sempre dai privati, così come puoi guardare sempre Mediaset, che paghi altrettanto salato in moneta consumatoria.

Non si può "non credere" nel sistema, in linea di principio. Sennò smetti di pagare tutto, non solo il canone. Vai sui monti co Sly, oppure metti qualche bomba.
Il problema "particolare" non è un problema, perchè laddove le cose funzionano il servizio pubblico è una macchina capillare che vive sul web, on demand, tutto digitale, superando di slancio le dicotomie anni sessanta. Vatti a vedere BBC iPlayer.
Se invece vuoi limitarti al particolare, dicendo che è un problema solo perchè la cosa che devi pagare fa schifo, allora ammetti di essere uguale a quelli che "ah sto paese non funziona niente, e io allora non pago un cazzo" ottenendo di trasformarti spettacolarmente da effetto del problema in causa del problema.

[Slyverr]

Nevà però se fai così sei "molto italiano"

sò che a Sidney il servizio al trasporto pubblico è mediamente alto però non si lamentano perchè serve a tutti, è efficiente ma soprattutto se mai mai arriva con un paio di minuti in ritardo l'autiere ti chiede scusa per il ritardo, questo fa si che il servizio venga percepito per la sua funzionalità civica e non criticato per il suo costo un po' troppo alto.

[GoDsMaCk]

le tasse sono una cosa bellissima (.cit)

[Nevade]

Perchè no? è un servizio che puoi usare oppure no, andando sempre dai privati, così come puoi guardare sempre Mediaset, che paghi altrettanto salato in moneta consumatoria.

Esatto, puoi usare oppure no! Concordi allora che il televisore è un mezzo <neutro> su cui io posso decidere di vedere, previo ricompensa monetaria, il servizio che meglio mi aggrada. Come si inserisce allora una "tassa sul possesso" derivata, in modo sbagliata dal "Tassa sul servizio?". Non ho capito la tua risposta su questo punto.

Non si può "non credere" nel sistema, in linea di principio. Sennò smetti di pagare tutto, non solo il canone. Vai sui monti co Sly, oppure metti qualche bomba.

Che non è quello che sto dicendo Sto dicendo che il sistema funziona se da ambo le parti non ci si limita a "Devo pagare perchè sì" ma "Questa tassa è giusta, è sbagliata". Ci vuole una mediazione, da un lato c'è quello che dici tu: Eh no non pago un cazzo perchè non funziona, perchè non usufruisco. Ma dall'altra parte in egual brutto modo c'è "Eh no pago tutto, devo paga tutto, non voglio manco sapè che roba è la PAGO perchè SI!". Lo ripeto, è un confronto/scontro. Pago la Sanità per avere servizio ospedalieri? Ottimo, la pago, ma non sto pagando il "possesso" di un pacco di siringhe perchè "Le sanno negli ospedali" perchè pure Sly le sa fare e non lavora per lo Stato, quindi perchè se compro delle siringhe per usarle a casa lo stato vorrebbe una parte di quei soldi!? Io dico questo, non mi sembra così assurdo.

Il problema "particolare" non è un problema, perchè laddove le cose funzionano il servizio pubblico è una macchina capillare che vive sul web, on demand, tutto digitale, superando di slancio le dicotomie anni sessanta. Vatti a vedere BBC iPlayer.
Se invece vuoi limitarti al particolare, dicendo che è un problema solo perchè la cosa che devi pagare fa schifo, allora ammetti di essere uguale a quelli che "ah sto paese non funziona niente, e io allora non pago un cazzo" ottenendo di trasformarti spettacolarmente da effetto del problema in causa del problema.

Non ho mai detto "solo perchè la devo pagare fa schifo" Uorfè, è da dieci post che sto sostenendo proprio il contrario, essu. Ti pare non mi rendo conto di una cosa così palese? Ti sto dicendo che entrambe gli opposti sono "causa" del problema.

[Nevade]

C'è una differenza ABISSALE fra "Eh non pago sta tassa perchè mi fa schifo" e ragionare sul fatto che le tasse andrebbero ponderate da entrambi i lati in modo attivo e non passivo. Ora voi vi state accandendo sull'effetto, il mio aver detto in modo magari esasperato "non pagarla" io sto parlando ad un gradino prima. Volendo entrare in questo merito senno poi mi devo sentire dire "Eh sei molto italiano" e partono gli insulti pesanti. Stesso discorso, c'è un malcostume in italia che ha tolto qualsiasi forma di potere a quel tipo di protesta che sarebbe quello di opporsi a una tassa che si ritiene ingiusta. Perchè nel sistema attuale se qualcuno ritiene una tassa ingiusta è tacciato di "No pensa al bene collettivo" ma se perfino la collettività dice "No regà sta cosa non và" non pensa al bene collettivo. Perchè la cosa viene imposta dall'alto, e punto. il "non pagare" è un azione unica, ma ha risvolti diversi. Certo in questo caso magari finisce per aumentare il problema nell'ottica "singolo-collettivo" ma è un altro discorso, quello sugli effetti e sulle presunte o meno possibilità di attuare una mediazione politica tra popolo e classe dirigente, mediazione che non c'è. Come attuarla? Non lo so sinceramente, se la sapevo mi buttavo in politica, il mio discorso era altro, ovvero che il "rifiuto" di adempiere a un dovere cittadino non è un atto di disubbedienza civile ma dovrebbe diventare un pari confronto, tramite forza, tra due poli.

[MrWolf]

Ma infatti a me pure mi rode se devo pagà il canone che non guardo la Rai da dieci anni, non c'ho una tv, e odio lo schifo che è. Non è che mi cullo l'idea dello stato sovrano e allora so contento. Quello che dici tu, di "porsi il problema" e di non pagare giusto perchè lo devi fare, è giusto. Ma la soluzione non è non pagare Apri un'associazione, vai a fare una manifestazione, fatti assumere in Rai e cambia le cose da dentro, facciamo petizioni, cambiamo la cultura della gente che bontà loro ancora guardano il tg (lol), ma nel mentre che fai queste cose tocca pagà, sennò è un nonsense arbitrario, perchè dopo che non hai pagato il canone allora un altro può dire "eh ma la sanità fa schifo" e non paga quell'altra cosa, e un terzo dice "sì ma l'autobus non passa" e non paga manco lui, ed ecco che siamo all'evasione globale perchè "stato cattivo non ti pago".

Quindi che ti devo dire, non paghiamo perchè sì, ma mentre cerchiamo di capire come migliorare le cose che altro puoi fare? (che poi appunto, una volta che la metti così, il canone non è manco la prima cosa di cui preoccuparsi, ci sono servizi più fondamentali e più disastrati che paghiamo allo stesso modo, manco sarebbe la priorità n.1)

(e lascia sta la storia del possesso e dell'apparecchio, ripeto, la devi considerà una tassa sul servizio, non sulla tv o sugli oggetti. Veniva definita così in passato per differenze che ora non esistono più, ma non ci rimanere attaccato. Non è una tassa sul TELEVISORE, anche se la denominazione è quella)

[Camus]

Neva lo stato nella sua sovranità ha anche il compito della difesa di noi cittadini.

Carabinieri, vigili del fuoco, polizia e quant'altro non sono pagati direttamente da nessuna tassa eppure forniscono un servizio a noi cittadini.

Che vogliamo fare? La prossima volta che mi fermano gli rispondo "non vi pago quindi non mi cagate il cazzo?" oppure la volta che avrò bisogno di loro il centralino mi dirà "ehi non ci sono tasse che pagano i nostri servizi, attaccati al cazzo e tira".

[Nevade]

Rimane un servizio facoltativo, non una tassa, che andrebbe pagata come un servizio facoltativo, non come una tassa. Di questo ne sono convinto pienamente.
Poi vabbene, apriamo sta associazione, ci mettiamo na bella foto tua cor parruccone de Rosseau e lo chiamiamo "J'auuorfe"

[Nevade]

Neva lo stato nella sua sovranità ha anche il compito della difesa di noi cittadini.

Carabinieri, vigili del fuoco, polizia e quant'altro non sono pagati direttamente da nessuna tassa eppure forniscono un servizio a noi cittadini.

Che vogliamo fare? La prossima volta che mi fermano gli rispondo "non vi pago quindi non mi cagate il cazzo?" oppure la volta che avrò bisogno di loro il centralino mi dirà "ehi non ci sono tasse che pagano i nostri servizi, attaccati al cazzo e tira".

Camus, non sono pagati direttamente vuol dire che lavorano gratis? E dai non mi fa sti esempi del cazzo. Vorresti quindi dirmi che lo Stato paga di "tasca sua" le forse dell'ordine a nostro servizio? Non fa tutto parte comunque, indirettamente, del fatto che te sovvenzioni lo Stato così che lui offra a te servizi? Quindi i carabinieri vivono di soldi che magicamente appaiono ner pentolone sotto l'arcobalena de montecitorio?

[Slyverr]

comunque a leggervi si capisce una cosa, ma si capisce benissimo è ed è una particolarità tutta italiana, ma a livello genetico è! ovvero che seppure io vivo sui monti e mangari sono sopraffatto da questa vergognosa italianità VOI che sembrate avere le argomentazioni giuste a cambiare in meglio qualcosina non è che dimostrate spirito d'iniziativa èh! fossi in voi, se proprio proprio odiate questi meccanismi a tal punto da voler passare all'atto anzichè restare alla teoria, potreste almeno cominciare con una bella lettera inviata a più di qualche rappresentante politico o associazine di partito, così, tanto per ricordargli che in giro c'è gente che la pensa diversamente e che ha anche voglia di esprimerlo il suo pensiero. Oh badate non è un rimprovero ne un'istigazione è solo che io non posso far altro che mostrarvi la soglia, siete voi a doverla oltrepassare

[Camus]

Camus, non sono pagati direttamente vuol dire che lavorano gratis? E dai non mi fa sti esempi del cazzo. Vorresti quindi dirmi che lo Stato paga di "tasca sua" le forse dell'ordine a nostro servizio? Non fa tutto parte comunque, indirettamente, del fatto che te sovvenzioni lo Stato così che lui offra a te servizi? Quindi i carabinieri vivono di soldi che magicamente appaiono ner pentolone sotto l'arcobalena de montecitorio?

No sono soldi che appaiono magicamente perché le tasse non si riducono all'equazione tasse=servizio e il non voler pagare una tassa che non corrisponde ad un servizio diminuisce l'efficacia, in minima parte, di quella magia che crea soldi che poi lo stato usa per pagare quei servizi a cui non corrisponde una tassa.

[Nevade]

No, per il semplice fatto che col dissenso non si fa politica, si fa politica con la forza. Sta storiella del "parlare" del "confronto politico equo" sono stronzate. La politica è violenza, è nata così, è la sua natura più profonda ed è tramite l'atto di Forza che si faceva politica. I problemi di oggi non sono "politici" nel suo senso più pieno, sono amministrativi, la politica non fa politica, fa amministrazione. Ci sono X risorse, bisogna distribuirle, seminarle, partizionarle, creare un circolo che renda possibile un continuo ri-ciclo. La letterina di dissenso è un orpello di un tipo di mentalità che crede che sia "civilmente" possibile cambiare le cose. Non credo sia possibile, quindi non ne prendo parte perchè mi pare una buffonata, quando si parlerà seriamente di un atto forte, reale, pratico, allora ci penso seriamente.

(Prima che arrivi il primo stronzo di turno a darmi dell'anarco/insurrezionalista/brigatorosso/casapound, non è una chiave di lettura che "autorizza" per quanto mi riguarda la violenza, ma che "realizza" che la violenza è l'unica cosa che fino ad ora ha portato a seri cambiamenti. E la "violenza" non è quella di manifestanti e poliziotti, qua siamo su un piano completamente diverso. )
Camus: Esattamente perchè lo Stato, non può rinunciare alla sua natura di appropriazione, anche se ormai è relegato a un ambito di amministrazione. E sta cosa sta lentamente mostrando tutti i suoi lati deboli. Come dici tu non si può pensare che lo stato "Prenda A" e restituisca "A". No, deve esserci un "A+10". Ma stiamo arrivando ad un altro discorso, come ho detto l'iperbole di "non pagare" io la vedo in funzione di un sistema di opposizione, non di furberia o sdegno. Sistema attualmente non applicabile (ma qualche dubbio ce l'ho) e per tanto va bene, senno cadiamo nell'italianità e lasciamo stare.

[alberace]

E la "violenza" non è quella di manifestanti e poliziotti, qua siamo su un piano completamente diverso.

colpo di stato?

1. te ne fotti. lamentarsi è indifferente.
2. voti
3. fai politica e ti inserisci in un'idea di pluralismo liberale
4. usi la violenza e calpesti l'idea qui sopra

non c'è altro.

[Nevade]

C'è ma è troppo un casino parlarne qua e ora, se mai ci prendiamo sto chinotto ne parliamo. E si il colpo di stato ci va abbastanza vicino

[Slyverr]

i problemi della politica attuale sono amministrativi perchè c'è il grande punto della questione morale, guarda che basterebbe ripartire da li senza tornare ai forconi. Berlinguer era stato abbastanza lungimirante. Ammetto però il forte scetticismo nei confronti di tutti tutti i rappresentanti e candidati alla rappresentanza per cui anche io istintivamente penso a qualcosa di più drastico, ma questo è un altro discorso. Per me manca solo il giusto senso civico da parte di tutti perchè in sistema popolare in cui la civiltà è cosa assodata qualsiasi mela marcia avrebbe i minuti contati.

[iltano]

ti allei con un elder god e fai fallire l'intero sistema economico cit.








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[Il Somax]

ti allei con un elder god e fai fallire l'intero sistema economico cit.



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Si Tehol, ciao Tehol

[el_demo]

se solo avessi saputo che una domanda innocente avrebbe scatenato l'inferno, avrei chiesto che tempo fa a Roma oggi

[alberace]

avrei chiesto che tempo fa a Roma oggi

c'è da imbastire WOT anche lì, 'n te preoccupa'