[STEAM] Official Topic

[Numero_6]

La pubblicità è tremenda, infatti non mi spiego cosa spinga la gente a preferire un gioco in alfa pagato a prezzo pieno piuttosto che un gioco completo magari anche scontato.

Che sia proprio quella voglia di partecipare al progetto in modo che sia esente da difetti?

I tempi stanno cambiando per nostra fortuna, ci conviene augurarci che da ora in poi diventi proprio questo il normale metodo di sviluppo di titolo.

La qualità è quantomeno assicurata !

[Yoae]

ma anche se diventasse lo "standard" non ne vedo il problema, basta comprare il gioco una volta che esce in maniera definitiva o una volta che l'early access diventa più una release candidate che una beta.

forse è il fatto di attendere che rende la cosa fastidiosa? intendo dire il fatto che il gioco è li, a portata di portafoglio, ma bisogna aspettare per avere la versione definitiva?

se è questo il caso la cosa dovrebbe essere facilmente risolta una volta che implementeranno gli store personalizzati. gli sviluppatori si faranno i loro store dove metteranno gli early access (se reputeranno la cosa necessaria) e quindi saranno lontani dalla vostra vista, in modo tale che non possano tentarvi o infastidirvi in nessun modo.

oppure potrebbero risolvere molto facilmente mettendo un filtro sullo store, chi vuole disattiva la visualizzazione dei titoli early access e bon, è come se non esistessero.

certo però dovete capire che questo è un problema sul lato utente più che sul lato steam/sviluppatori, in generale è questo che mi fa girare un po' le palle.

[Chiwaz]

Fisime, lo dicevo io

[Kemper Boyd]

La critica, se ho capito bene, punta sull'idea che uno sviluppatore che intasca i soldi durante l'EA non ha un vero stimolo a far uscire il gioco dalla alpha/beta e completarlo.
Non sono d'accordo su questo discorso intanto perche' e' un processo alle intenzioni, ma soprattutto perche' la situazione dei videogiochi senza EA e' uguale se non peggio: i giochi escono incompleti e buggati di continuo, e vengono patchati ed espansi in seguito. La differenza e' che le uscite classiche ti vendono come finito un prodotto incompleto, l'EA ti vende come incompleto un prodotto incompleto. Ovvio che nel mondo ideale bla bla, ma non viviamo nel mondo ideale quindi inutile girarci intorno, la realta' e' quella.

Lo stimolo a correggere bug e completare features secondo me e' lo stesso per prison architect e simcity: preferisci fregare la gente una volta e fotterti la credibilita' (discorso peraltro MOLTO piu' importante per la gente di prison architect che per Maxis) o vuoi vendere anche il prossimo gioco?

[BlueHeaven]

comunque pure sul forum di DF ci sono parecchi scleri sui bug che ci sono da mesi (se non anni) e non vengono mai risolti... il lato positivo è che la maggior parte delle cose possono essere risolte lato utente con qualche modifica del codice

[End222]

Opinioni personali a parte, oncluderei il discorso dicendo che comunque questa moda dell EA funziona, visto che tali giochi vendono come se fossero completi

[Chiwaz]

Ah, si... finiscono pure ai saldi

[End222]

propabilmente come in tantissimi altri casi, la soluzione iideale è la via di mezzo, cioè ben vengano le EA, anche a pagamento, ma che ci siano dei vantaggi rispetto a chi poi se lo prenderà in versione completa.

Una sorta di premio per chi opta per l'EA invece di aspettare.

[Lars89]

Per una volta sono d'accordo con End
In teoria il vantaggio sarebbe il prezzo scontato, però di solito i prezzi degli EA sono comunque troppo alti, specialmente se si pensa che all'uscita dopo poco il prezzo cala comunque a livelli inferiori tra saldi e siti di key.

[LarsenB]

La critica, se ho capito bene, punta sull'idea che uno sviluppatore che intasca i soldi durante l'EA non ha un vero stimolo a far uscire il gioco dalla alpha/beta e completarlo.

Questa è una delle cose, ma il concetto innesca tutta una serie di conseguenze non particolarmente positive... due a caso:
- Per l'ennesima volta, controllo qualità da parte dello store: già adesso Steam è abbastanza di manica larga su quello che decide di mettere a disposizione agli acquirenti, con Greenlight e EA se ne può lavare totalmente le mani, e mandare quasi tutto fuori allo stato brado, con una assunzione di responsabilità minima se non nulla.
- Impossibilità di fare acquisti informati: già adesso ci si lamenta che le recensioni specializzate non aiutano, sono prezzolate, non sono fatte sul prodotto finale e mille altre cose; in EA semplicemente non sono praticabili del tutto, quindi l'unica è stare continuamente a districarsi nel caos cosmico di forum e quant'altro sperando di capire cosa funziona, cosa no, cosa aggiungeranno, quanto manca...

i giochi escono incompleti e buggati di continuo, e vengono patchati ed espansi in seguito. La differenza e' che le uscite classiche ti vendono come finito un prodotto incompleto, l'EA ti vende come incompleto un prodotto incompleto. Ovvio che nel mondo ideale bla bla, ma non viviamo nel mondo ideale quindi inutile girarci intorno, la realta' e' quella.

E appurato che la realtà è quella, come migliora il processo questa novità? il fatto di dire esplicitamente "è incompleto" non è che aiuta necessariamente a farlo diventare migliore per noi, ma di sicuro aiuta loro a pararsi il culo...

Alla fine della faccenda, se il problema è nel supportare lo sviluppatore, ci sono modi più semplici per dare soldi senza istigare a buttare fuori software di corsa; a quel punto preferisco molto di più il modello kickstarter dove, anche se non vedo nulla subito (tutta 'sta fretta di giocare a dei semi-giochi poi da dove esce?!), se non altro il finanziamento parte solo quando si raggiunge una quota parte sensata; in modalità EA invece se io e te decidiamo che il gioco X ci piace alla follia, paghiamo per finanziarne la gloria eterna e poi non se lo caga nessun altro, lo sviluppatore resta senza fondi per completarlo lo stesso, ma a me e te i soldi non ce li ridanno mica.

In sintesi, vedo mille motici leciti e qualcuno un po' meno lecito per cui è un buon modello per chi pubblica/sviluppa, ma non riesco a vedere nessun vantaggio tangibile per il consumatore... nemmeno si sprecano più di tanto ad invogliarti con prezzi nettamente più bassi, a 'sto punto quale dovrebbe essere il "selling point?"

[Kemper Boyd]

Questa è una delle cose, ma il concetto innesca tutta una serie di conseguenze non particolarmente positive... due a caso:
- Per l'ennesima volta, controllo qualità da parte dello store: già adesso Steam è abbastanza di manica larga su quello che decide di mettere a disposizione agli acquirenti, con Greenlight e EA se ne può lavare totalmente le mani, e mandare quasi tutto fuori allo stato brado, con una assunzione di responsabilità minima se non nulla.
- Impossibilità di fare acquisti informati: già adesso ci si lamenta che le recensioni specializzate non aiutano, sono prezzolate, non sono fatte sul prodotto finale e mille altre cose; in EA semplicemente non sono praticabili del tutto, quindi l'unica è stare continuamente a districarsi nel caos cosmico di forum e quant'altro sperando di capire cosa funziona, cosa no, cosa aggiungeranno, quanto manca...

Non so, non vedo l'ampia offerta come grande problema, anche perche' un filtro e' una cosa comunque operata in base a criteri di altri. Se steam fosse di manica stretta, chi ci garantisce che i titoli che passano il filtro sono di qualita' e non scelti in base ad altri interessi?

Il problema degli acquisti informati personalmente l'ho risolto quando ho scoperto l'esistenza di rockpapershotgun

In sintesi, vedo mille motici leciti e qualcuno un po' meno lecito per cui è un buon modello per chi pubblica/sviluppa, ma non riesco a vedere nessun vantaggio tangibile per il consumatore... nemmeno si sprecano più di tanto ad invogliarti con prezzi nettamente più bassi, a 'sto punto quale dovrebbe essere il "selling point?"

Il selling point e' la possibilita' di sostenere un progetto in cui si ha fiducia ed avere in cambio la possibilita' di provarlo durante lo sviluppo. E soprattutto visto che non credo al discorso "intascare soldi prima => meno incentivo a finire" per me e' solo un'opzione in piu' per chi la vuole, e un vantaggio per chi segue lo sviluppo dall'esterno che puo' avere informazioni reali sul gioco invece di comunicati stampa, NDA, trailer inutili e indizi vaghi fino alla release.

[MIK0]

Questo per me è proprio il nocciolo della questione, l'aver dato un etichetta e sancito ufficialmente come "normale" quello che NON dovrebbe essere il modo consueto di far uscire un software.

Io lo vedo come un peggioramento proprio perchè, in stile condono all'italiana, invece che lanciare il messaggio "vogliamo qualità migliore", qui diventa "vabbè, tanto si sa che fanno tutti così... ok, allora buttate fuori il prima possibile, tanto compriamo lo stesso".

Finchè è un sistema limitato, mi sta pure bene, lo conosco e lo evito, ma se la massa pecorona ci si butta a capofitto decretandone il successo, allora mi disturberebbe parecchio se in un futuro prossimo dovesse diventare lo standard per la maggior parte delle uscite.

Su questo siamo d'accordo. Controllare la massa riduce di molto il peso dell'acquisto del singolo, quindi il rischio di doversi adeguare al trend a prescindere dalle proprie decisioni c'è. E l'unico modo è perdere energie a lamentarsene, cosa che in genere si evita ed è particolarmente osteggiata.

Appunto, in un mondo utopico. Rilasciare un gioco completamente privo di bug al day one è impossibile, perchè i giochi d'oggi sono molto più complessi di quelli di 10 anni fa e per scovare tutti questi bug ci vorrebbero anni per trovarli e correggerli da un ristretto numero di persone selezionate. Alcuni bug vengono fuori perchè la gente gioca in modi inconvenzionali che i designer non avevano previsto per cui le software house preferiscono questo modello dell'early access perchè è più conveniente ed efficente. Con questo discorso non voglio giustificare certe merdate tipo BF4 (ma anche BF3) che erano (sono?) ingiocabili a causa dell'elevato numero di bug gravi, però se usato in modo onesto, l'early access mi sembra un'ottima cosa.

Più che impossibile è costoso. Fare testing decente richiede tempo e denaro e va fatto con criterio. Se però arrivi sempre lungo sulle consegne perché decidi prima una data di uscita che difficilmente rimanderai, finisce che il testing è la prima cosa che vai a tagliare. Da questo punto di vista l'unico modo per disincentivare la cosa è creare una regolamenazione forte che renda facile e semiautomatica la rivalsa nei confronti di chi il prodotto lo crea e non rispetta la qualità dovuta. Il come fare non lo so, ma sicuramente si può fare di più in tal senso. Io scambierei molto volentieri gli enti che fanno il rating dei giochi con enti che ne certifichino la qualità.

Anche Diablo 3 è uscito zeppo di Bug.
Io che ho fatto da betatester addirittura ho visto stravolgere il sistema di gioco. Inizialmente le skill e le rune non si sbloccavano semplicemente col livello, solo le skill, mentre le rune erano di 7 differenti livelli di potenza e dovevano essere droppate ed erano pure monouso che venivano perse una volta cambiate. Poi hanno completamente cambiato il gioco eliminando i drop di rune, ma fin dall'uscita c'erano bug ed exploit che venivano costantemente fixati. E la patch più grande del gioco deve ancora venire, arriverà a breve con la chiusura delle Auction House e di un sistema di Loot completamente rivisto.

Questo per dire che un gioco innanzitutto deve esser completato, e poi dopo ci deve essere tanto lavoro del team per risolvere tutti i problemi.
Fondamentalmente è una questione di semantica, se invece di dire Early Access dicessero Crowdfunding Campaign sarebbe molto meglio.

Qui però parliamo di un titolo con fondi quasi illimitati ed il cui problema più grande è l'aver saltato a pie pari la fase di design. Al gioco non mancava certo il lavoro dal punto di vista degli asset o del motore, era come doveva funzionare il gioco il problema e non puoi deciderlo alla fine o continuare a cambiare tutto. Su quello a mio avviso non ci sono proprio scuse, perché i mezzi non mancavano ed il tempo nemmeno.

Essendo gratis nessuno si lamenta se il gioco è buggato, o non viene mai completato, in quanto non c'è alcuna perdita di denaro per l'utente.

C'è pur sempre la perdita di tempo, se vogliamo. Gratis o a pagamento, chi gioca si aspetta ciò che viene promesso. E se ci investe del tempo vorrebbe che fosse ben speso. Si tratta di onestà anche da chi il gioco lo crea o lo commissiona.

La critica, se ho capito bene, punta sull'idea che uno sviluppatore che intasca i soldi durante l'EA non ha un vero stimolo a far uscire il gioco dalla alpha/beta e completarlo.
Non sono d'accordo su questo discorso intanto perche' e' un processo alle intenzioni, ma soprattutto perche' la situazione dei videogiochi senza EA e' uguale se non peggio: i giochi escono incompleti e buggati di continuo, e vengono patchati ed espansi in seguito. La differenza e' che le uscite classiche ti vendono come finito un prodotto incompleto, l'EA ti vende come incompleto un prodotto incompleto. Ovvio che nel mondo ideale bla bla, ma non viviamo nel mondo ideale quindi inutile girarci intorno, la realta' e' quella.

Lo stimolo a correggere bug e completare features secondo me e' lo stesso per prison architect e simcity: preferisci fregare la gente una volta e fotterti la credibilita' (discorso peraltro MOLTO piu' importante per la gente di prison architect che per Maxis) o vuoi vendere anche il prossimo gioco?

Sono abbastanza d'accordo. Va visto caso per caso. Per come la vedo io è il sistema il problema perché non tutela. Poi se uno lo usa facendosi tutti gli scrupoli del caso funziona lo stesso, ma non è una cosa nativa del sistema.
Semmai sul discorso dei giochi incompleti e buggati, bisognerebbe agire con una regolamentazione che tuteli chi i soldi li sgancia e faccia in modo che convenga risolvere il problema se non addirittura evitarlo piuttosto che far finta di niente. La questione non si deve esaurire nel momento in cui l'acquirente sgancia i soldi.

Questa è una delle cose, ma il concetto innesca tutta una serie di conseguenze non particolarmente positive... due a caso:
- Per l'ennesima volta, controllo qualità da parte dello store: già adesso Steam è abbastanza di manica larga su quello che decide di mettere a disposizione agli acquirenti, con Greenlight e EA se ne può lavare totalmente le mani, e mandare quasi tutto fuori allo stato brado, con una assunzione di responsabilità minima se non nulla.
- Impossibilità di fare acquisti informati: già adesso ci si lamenta che le recensioni specializzate non aiutano, sono prezzolate, non sono fatte sul prodotto finale e mille altre cose; in EA semplicemente non sono praticabili del tutto, quindi l'unica è stare continuamente a districarsi nel caos cosmico di forum e quant'altro sperando di capire cosa funziona, cosa no, cosa aggiungeranno, quanto manca...

E appurato che la realtà è quella, come migliora il processo questa novità? il fatto di dire esplicitamente "è incompleto" non è che aiuta necessariamente a farlo diventare migliore per noi, ma di sicuro aiuta loro a pararsi il culo...

Il problema è che già prima non c'era un vero modo per regolamentare questa qualità e gli store si sono già presi parecchie libertà per quanto riguarda la gestione dei rimborsi e le rivalse. E chi vende un prodotto di responsabilità ne ha ben poche.

Alla fine della faccenda, se il problema è nel supportare lo sviluppatore, ci sono modi più semplici per dare soldi senza istigare a buttare fuori software di corsa; a quel punto preferisco molto di più il modello kickstarter dove, anche se non vedo nulla subito (tutta 'sta fretta di giocare a dei semi-giochi poi da dove esce?!), se non altro il finanziamento parte solo quando si raggiunge una quota parte sensata; in modalità EA invece se io e te decidiamo che il gioco X ci piace alla follia, paghiamo per finanziarne la gloria eterna e poi non se lo caga nessun altro, lo sviluppatore resta senza fondi per completarlo lo stesso, ma a me e te i soldi non ce li ridanno mica.

In sintesi, vedo mille motici leciti e qualcuno un po' meno lecito per cui è un buon modello per chi pubblica/sviluppa, ma non riesco a vedere nessun vantaggio tangibile per il consumatore... nemmeno si sprecano più di tanto ad invogliarti con prezzi nettamente più bassi, a 'sto punto quale dovrebbe essere il "selling point?"

È il motivo per cui non ho gradito molto l'EA di steam, proprio perché tentava di cavalcare l'onda di tentativi sperimentali (e di successo) di piccoli studi indie. Portare questo alla portata di tutti e senza tutele mostra il fianco a tanti problemi e abusi.
Purtroppo allo stato attuale la buona riuscita è di nuovo in mano all'onestà del singolo sviluppatore.

[Shuren]

parli come se l'early access fosse presente su steam già da anni.
tieni conto che con alpha vuol dire che il gioco è ancora in pieno sviluppo, quindi è normale che possa restare in una fase del genere per mesi, se non addirittura anni, in base al tipo di gioco.

inoltre non tutti i titoli in EA sono ingiocabili, anzi.
posso parlare per gli unici due che possiedo, paranautical activity e starbound. trovo che entrambi siano sia giocabili che effettivamente divertenti.
ovviamente bisogna saper soprassedere su certe cose.

l'early access comunque va visto come uno strumento per aiutare gli sviluppatori di proseguire il lavoro sul gioco, sia a livello finanziario che a livello di testing.
non è certamente una cosa indirizzata al giocatore medio.

per quanto riguarda i prezzi, beh, KSP è un gioco che una volta comletato potrebbero tranquillamente vendere ad una cifra intorno ai 30€ quindi 20€ per l'early access non mi sembra una cifra esagerata. soprattutto contando che il gioco è giocabile ed è pieno di roba da fare che viene man mano arricchitta dalle patch.

si, ma poi una volta che il gioco esce, tra diciamo 1 anno, ci giochi quanto? poco, perchè ci hai passato un sacco di tempo quando lo hai comprato e poi via via il tempo è diminuito. Quando esce la versione finale, ci fai un giro, vedi le novità e poi passi ad altro.
Che senso ha?

[Yoae]

si, ma poi una volta che il gioco esce, tra diciamo 1 anno, ci giochi quanto? poco, perchè ci hai passato un sacco di tempo quando lo hai comprato e poi via via il tempo è diminuito. Quando esce la versione finale, ci fai un giro, vedi le novità e poi passi ad altro.
Che senso ha?

anche questo dipende dal gioco e dal giocatore.
c'è anche da considerare il caso in cui gli acquirenti pagano l'early access per sostenere gli sviluppatori, piuttosto che per avere accesso anticipato. ad esempio io ho pigliato il preorder di starbound appena possibile, non tanto per voler giocare alla beta/alpha ma piuttosto per dare i miei spiccioli ai chucklefish. non che ne avessero bisogno ma mi piaceva quello che stavano cercando di realizzare e quindi bon, gli ho sbattuto addosso i miei 8 euro.

[NOXx]

io personalmente prima di prendere un early access (o un preorder in genere) prima coffo il gioco e lo provo, se mi garba bene, pago, altrimenti uninstall e chi s'è visto s'è visto...probabilmente ingiusto...ma d'altro canto...

pensate le bestemmie per chi ha comprato full price aliens colonial marines e s'è trovato un gioco addirittura peggiore rispetto al demo

[caiuz]

@Yoae erano 15 ,ma la penso come te
Sostengo pure nox che a volte con la demo non si capisce molto e i video su YouTube sono approssimativi ed e pur sempre un video..... Ed e vero che il gioco perde il valore in access di un gioco comprato ,perché il gioco senza early sai che e finito e lo giochi anche fino in fondo!

inviato da un corvo messaggero

[Trickster..]

le demo complete sono una benedizione

[NOXx]

le demo complete sono una benedizione

oh yeah

faccio esempio, ho coffato starbound e assetto corsa...il secondo nemmeno può andare col mio pc (vuole una scheda video più recente), quindi accantonato all'istante, il primo non mi dice una ceppa (preferisco terraria).

conclusione: soldi risparmiati

[Lars89]

Coffare i giochi con l'intento di provarli secondo me ci sta, qualche volta l'ho fatto anche io (ma ormai ho talmente tanti giochi su Steam che non ho tempo di provare quelli coffati )
Il problema è quando la gente li coffa e poi non compra l'originale neanche se gli piace il gioco

[Marcx]

Coffare i giochi con l'intento di provarli secondo me ci sta, qualche volta l'ho fatto anche io (ma ormai ho talmente tanti giochi su Steam che non ho tempo di provare quelli coffati )
Il problema è quando la gente li coffa e poi non compra l'originale neanche se gli piace il gioco

[Crysis85]

Nel periodo d'oro del mio videoludo personale (qualche anno fa) di norma coffavo-compravo quello che mi piaceva scatolato - di questi adesso ho molto probabilmente anche la versione digitale.
Adesso mi limito a comprare su Steam quando ci sono forti sconti, non ho tempo per il coffato

[Lars89]

Steam è riuscito a rendere la pirateria una perdita di tempo
Ho sentito anche dei miei amici dire: perché devo perdere tempo a cercare il gioco pirata, crackarlo e sperare che funzioni quando su Steam lo stesso gioco lo pago 5€ già perfettamente funzionante e pure legale?

Gabe

[Kemper Boyd]

Chi l'avrebbe mai detto che il miglior modo per combattere la pirateria non era securom ma un buon servizio e prezzi convenienti? Scioccante

[Von Right]

Nel periodo d'oro del mio videoludo personale (qualche anno fa) di norma coffavo-compravo quello che mi piaceva scatolato - di questi adesso ho molto probabilmente anche la versione digitale.
Adesso mi limito a comprare su Steam quando ci sono forti sconti, non ho tempo per il coffato

This ^

Steam è riuscito a rendere la pirateria una perdita di tempo
Ho sentito anche dei miei amici dire: perché devo perdere tempo a cercare il gioco pirata, crackarlo e sperare che funzioni quando su Steam lo stesso gioco lo pago 5€ già perfettamente funzionante e pure legale?

Gabe

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Chi l'avrebbe mai detto che il miglior modo per combattere la pirateria non era securom ma un buon servizio e prezzi convenienti? Scioccante

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Inviato dal mio Galaxy Nexus utilizzando Tapatalk

[End222]

completamente d'accordo.

Ma perchè sia una regola valida sempre, ogni gioco dovrebbe avere una componente (sempre) online in modo che chi opta per la versione pirata rimanga comunque fregato !

Dico questo perchè ultimamente i vari crackers si stanno muovendo anche per rilasciare gli aggiornamenti.