no no l'ho capita...nel senso che io sono credente ora...e tu mi dici che lo stereotipo del "non credente" nel quale mi sono descritto è quello che hanno i bigotti?
boh, l'ho capita così io la tua frase di prima.
un salutone
Somebody
Io ho una riflessione da fare.
E premetto che non sono ateo, come avete potuto constatare nei miei precedenti messaggi.
la discussione è andata a finire sulla vita... e inevitabilmente sulla morte.
Da una parte la prospettiva della vita eterna, dall'altra la decomposizione.
Ognuno per vivere bene con se stesso e con gli altri può illudersi con qualsiasi argomentazione. Ma a monte di tutto ciò... forse ci si è soffermati troppo poco sulla vita.
Bisogna vivere la vita, apprezzarne le gioie e i dolori, ma soprattutto bisognerebbe cercare di vivere in funzione della vita stessa. Non nella prospettiva di una vita eterna o chissà quali altre cose.
Il fatto di decomporsi, o semplicemente, il fatto che NESSUNO in realtà sa cosa ci aspetta dopo la morte, dovrebbe spingerci a vivere di più la nostra vita. Di viverla meglio, fino in fondo, cogliendo l'attimo.
Incominciamo a vivere la vita come si deve. il problema della morte, lasciamolo stare. Come se fosse la constante standard della nostra equazione.
Viviamo comportandoci bene per VIVERE BENE. Non perchè abbiamo paura di andare all'inferno.
E non è una frase di "pochezza", questa. Perchè molte persone credenti si comportano "bene" proprio per questo motivo. ma capirete che non è crescere.
Se qualcuno mi punta una pistola alla testa faccio quello che vuole lui.. perlomeno la maggiorparte delle persone ragionano cosi, in fin dei conti di William Wollace non ce ne sono stati tanti nel mondo...
lettoniente, eh?
Esattamente. Premesso che l'"analisi" di quello che eri non può che essere superficiale per quel poco che hai detto (non ti chiedo altro eh, era solo un commento del momento), un non credente per definizione non può essere uno che crede troppo nella scienza come soluzione a tutti i mali, nè può essere affascinato dall'esoterismo, che non sono altro che versioni diverse di altri credi. Cioè, alla fine ste cose comunque hanno bisogno di fede. Come anche credere nella magia, se è per questo. Ma quante volte si sente dire che il primo ad andare dai maghi è un ateo? E quante volte si sente dire che se uno non crede in dio allora crede in tutto il resto? Ecco, parlavo di questi luoghi comuni.
Quando è ovvio che un non credente non può credere alla magia e ad altre ideologie che richiedono fede, per definizione stessa di non credente.
Tutto qua.
Direttiva Ue
La religione col bollino
Daniele Luttazzi
Da lunedì prossimo entreranno in vigore in tutta Europa controlli restrittivi sui servizi offerti ai consumatori. Le nuove norme sono contenute in una direttiva dell'Unione europea ed equiparano per la prima volta le religioni e i ministri del culto a cartomanti, chiromanti, chiaroveggenti, astrologi, medium, commessi viaggiatori, piazzisti e venditori ambulanti. Lo scopo è impedire che il pubblico possa essere raggirato o confuso da pratiche commerciali scorrette.
In base a queste regole, per esempio, «i vescovi dovranno dire ai fedeli che ciò che offrono è solo una forma di intrattenimento, non provata scientificamente». Ciò significa, spiega il Times di Londra, che all'ingresso dei luoghi di culto dovranno essere affissi cartelli per avvertire i potenziali fedeli di non prendere la religione troppo sul serio. Avvertimenti analoghi dovranno comparire su pubblicazioni religiose e siti Internet, nonché su depliant e pubblicità in favore dell'8 per mille. I violatori rischiano una multa fino a un milione di euro se il caso finisce davanti a un tribunale civile, e fino a due anni di prigione per i casi recidivi dibattuti in sede penale. La direttiva minaccia di scatenare polemiche furiose da parte dei religiosi che non si sentono dei millantatori, per non parlare dei milioni di persone che pregano quotidianamente o si fidano più del Papa che della scienza medica.
«Chiederci di esporre cartelli che avvertano il pubblico che ciò che diciamo non è scientifico è contrario alla nostra fede! - protesta, con l'adrenalina che le cola dal naso, Penelope Pitstop, portavoce della Chiesa Anglicana Riformata e Accettata - E trasmette ai fedeli l'idea falsa che non crediamo in quello che diciamo! La religione usa un linguaggio simbolico. Ricevo lettere da filosofi, scrittori, professori universitari, tutti affascinati dalla religione. La religione funziona!». Dice al Times un sacerdote cattolico, Peter Paper, sorbendo un moscatello frizzante pigiato da grappoli abortiti: «Regolamentare una simile materia è come pretendere di poter imporre regole a Dio».
Il modo in cui verrà fatta rispettare la nuova normativa, peraltro, non è ancora chiaro. Commenta l'avvocato Heinz Felfe, dello studio legale David, Foster, Wallace & Gromit di Londra: «Le nuove direttive spingono verso la criminalizzazione di azioni che in passato sfuggivano a una censura legale. Non è colpa della religione se dietro questa pratica antica, nata agli albori dell'umanità, sono fiorite tutta una serie di attività che hanno più a che fare col plagio a fini di lucro che con la fede. E poi chi l'ha detto che c'è verità solo nel positivismo? Mettiamolo alla scienza il cartello che può essere una truffa, la scienza che asservita al tecnologico e all'economico sta distruggendo il pianeta. O tutti o nessuno».
Di parere diverso Alma Roodedraat, la scienziata olandese che da sempre si batte contro i raggiri a base di irrazionale: « Un cartello per avvertire che le religioni non sono cose serie? Mi sembra giusto. La gente va tutelata, c'è una responsabilità diffusa. Per esempio i telegiornali in Italia danno spesso notizia delle gesta del Papa. In questo modo si fa credere allo spettatore che nella religione ci sia qualcosa di fondato. La verità è che gli interessi economici in gioco sono enormi. A New York, qualche mese fa, la Chiesa cattolica ha costretto una galleria d'arte a chiudere una mostra in cui era esposto un Gesù di cioccolata. L'arcivescovo di New York ha detto: 'È oltraggioso fare Gesù con del cibo!' E le ostie allora? I cattolici in tutto il mondo mangiano ostie. La Chiesa vuole il monopolio degli snack?».
penelope pitstop?
Non è poi una cosa cosi sbagliata.
Ora, un conto è prendere come metro di paragone la chiesa cattolica.
Un conto è considerare che nel mondo non esiste solo il cattolicesimo, ma moltissime altre religioni.
Prendiamo i testimoni di geova. E' un culto che ogni anno accresce le proprie fila di proseliti. Un culto che vuole seguire alla lettera una bibbia oltretutto modificata. Un culto che molte volte porta a situazioni di profondo disagio e vere e proprie crisi.
Scommetto che la chiesa cattolica sarebbe perfettamente d'accordo nell'affliggere un bollino che dica : religione valida / religione no. Sarebbe d'accordo perchè sarebbe certa di entrare in possesso della validità, e nello stesso tempo, sgominerebbe concorrenti "scomodi".
il fatto è che cattolicesimo e culto dei testimoni di geova hanno lo stesso grado di validità
ma sono gli stessi che gridavano "censura" e "offesa alla libertà di espressione" quando è capitato a uno dei loro?A New York, qualche mese fa, la Chiesa cattolica ha costretto una galleria d'arte a chiudere una mostra in cui era esposto un Gesù di cioccolata. L'arcivescovo di New York ha detto: 'È oltraggioso fare Gesù con del cibo!' E le ostie allora? I cattolici in tutto il mondo mangiano ostie. La Chiesa vuole il monopolio degli snack?».
Si ho capito quello che intendi.
E' vero.
ma al contrario dei testimoni di geova, un cattolico non lascia tutto perchè gli hanno fatto il lavaggio del cervello. Non parli più a tuo figlio perchè non è testimone di geova, non lasci morire tua figlia perchè non vuoi una trasfusione.
la chiesa cattolica lascia libero l'individuo. Non mira a dividere la famiglia.
Quindi le religioni valide e quelle non si potrebbero distinguere nel livello di pericolosità.
Anche i raeliani si autodefiniscono come una "religione".
vero in parte.
Noi abbiamo sempre trattato temi molto differenti. Non si è mai letta la bibbia nell'ora di religione.
E' pur vero che il nostro professore era di un falso disarmante. Sotto la maschera di una persona oggettiva, laica e critica, si nascondeva un bigottone della madonna.
Ti consiglio di leggere "mentalmente liberi":Si ho capito quello che intendi.
E' vero.
ma al contrario dei testimoni di geova, un cattolico non lascia tutto perchè gli hanno fatto il lavaggio del cervello. Non parli più a tuo figlio perchè non è testimone di geova, non lasci morire tua figlia perchè non vuoi una trasfusione.
la chiesa cattolica lascia libero l'individuo. Non mira a dividere la famiglia.
Quindi le religioni valide e quelle non si potrebbero distinguere nel livello di pericolosità.
Anche i raeliani si autodefiniscono come una "religione".
http://www.***************.it/forum/...4&postcount=66
Messo così sembra che debbano dire che fanno solo ballare l'orso.
Non vedo perchè una cosa non debba essere presa sul serio solo perchè non è scientifica
Qui si confonde scientifico con vero
Chissà se ha risposto così pure quel prete che è stato arrestato perchè ogni mattino correva nudo nel giardino di un asilo. Di mattino molto presto, prima che arrivassero i bimbi eh!
Ci sono sempre state finda dagli albori pure loro se è per questo
Un ingorante?
Vaneggiamenti
Dire che sono un raggiro, che sono irrazionali, che non sono scientifiche e che non sono serie sono quattro cose assai diverse. Qui si fa parecchia confusione.
Preferisco che sia istruita in modo che si tuteli da sè, tutelare l'ignoranza è un modo per allevare caproni
Però ora sono curioso di sapere quale ossrvazione (o insieme di) ti ha portato a diventare ciò che sei (convintissimo delle tue ragioni di credente)non ero scettico sul cristianesimo: ero scettico sull'esistenza di Dio, non vedevo particolari problemi nel praticare l'aborto e consideravo l'eutanasia qualcosa di attuabile senza troppe menate dietro....cmq bon..ci manca solo che mi metto a discutere per difendere il mio passato di ateismo. Cmq...non mi è mai venuto in mente di fare robe tipo lo sbattezzo eccetera.
Mitico, pure parlando del mio periodo ateo mi sono beccato del bigotto. Ah ragà..ma chimmefermammè ?
Osho, ok se mi capita, poi ti dico.
un salutone
Somebody
La chiesa Cattoliac lascia? LIbe? LIbe cosa? Libero??? Chi?Si ho capito quello che intendi.
E' vero.
ma al contrario dei testimoni di geova, un cattolico non lascia tutto perchè gli hanno fatto il lavaggio del cervello. Non parli più a tuo figlio perchè non è testimone di geova, non lasci morire tua figlia perchè non vuoi una trasfusione.
la chiesa cattolica lascia libero l'individuo. Non mira a dividere la famiglia.
Quindi le religioni valide e quelle non si potrebbero distinguere nel livello di pericolosità.
Anche i raeliani si autodefiniscono come una "religione".
L'individuo??
Hai scritto veramente "La chiesa cattolica lascia libero l'individuo" ????
Bè certo, aspetta, stavi usando come termine di paragone i testimoni di Geova, giusto?
Quindi il senso era "la chiesa cattolisca lascia libero l'individuo più dei testimoni di geova", vero??
Xchè se sei veramente convinto di quello che hai detto è grave. Significa che il controllo dell'informazione funziona veramente (e siccome il controllo dell'informazione funzinoa veramente, probabilmente ne sei veramente convinto)
Grave, molto. Non rendersi conto neanche che se c'è una cosa che NON ESISTE nella chiesa cattolica è la libertà. A partire dalle fondamenta: non libera interpretabilità dei testi.
Tu vedi un film e devi provare le sensazioni che provo io, perchè il film te lo sto facendo vedere io.
Tu leggi la bibbia e devi per forza provare e capire quello che dicono loro, perchè la bibbia l'hanno "supervisionata" loro.
Altro argomento trito e ritrito che basterebbe a zittirvi tutti e a lasciarvi in isolamento anni a riflettere su quante assurdità avete nella testa. Peccato che siete accecati
La chiesa Cattoliac lascia? LIbe? LIbe cosa? Libero??? Chi?
L'individuo??
Hai scritto veramente "La chiesa cattolica lascia libero l'individuo" ????
Bè certo, aspetta, stavi usando come termine di paragone i testimoni di Geova, giusto?
Quindi il senso era "la chiesa cattolisca lascia libero l'individuo più dei testimoni di geova", vero??
Xchè se sei veramente convinto di quello che hai detto è grave. Significa che il controllo dell'informazione funziona veramente (e siccome il controllo dell'informazione funzinoa veramente, probabilmente ne sei veramente convinto)
Grave, molto. Non rendersi conto neanche che se c'è una cosa che NON ESISTE nella chiesa cattolica è la libertà. A partire dalle fondamenta: non libera interpretabilità dei testi.
Tu vedi un film e devi provare le sensazioni che provo io, perchè il film te lo sto facendo vedere io.
Tu leggi la bibbia e devi per forza provare e capire quello che dicono loro, perchè la bibbia l'hanno "supervisionata" loro.
Altro argomento trito e ritrito che basterebbe a zittirvi tutti e a lasciarvi in isolamento anni a riflettere su quante assurdità avete nella testa. Peccato che siete accecati
Senti, io non stavo nemmeno considerando la libertà "spirituale".
Io stavo considerando la libertà "fisica".
Posso essere cattolico, anche ipocrita, ma di casi in cui si dividono le famiglie ce ne sono pochi.
La libertà nei testimoni di geova è negata a livello "fisico".
Mentre invece posso essere cattolico e andare tutti i giorni in chiesa, ma se mi fumo una siga fuori dalla parrocchia nessuno mi rompe le balle più di tanto. posso frequentare chi voglio, per farti un altro esempio...
Per quanto riguarda invece la libertà "concettuale", nessuna religione è libera. Fisiologicamente.
will, ho capito che tu non pensi che la chiesa cattolica lasci libero l'individuo, ma non ho capito come attuerebbe questa cosa, me lo spieghi?La chiesa Cattoliac lascia? LIbe? LIbe cosa? Libero??? Chi?
L'individuo??
Hai scritto veramente "La chiesa cattolica lascia libero l'individuo" ????
Bè certo, aspetta, stavi usando come termine di paragone i testimoni di Geova, giusto?
Quindi il senso era "la chiesa cattolisca lascia libero l'individuo più dei testimoni di geova", vero??
Xchè se sei veramente convinto di quello che hai detto è grave. Significa che il controllo dell'informazione funziona veramente (e siccome il controllo dell'informazione funzinoa veramente, probabilmente ne sei veramente convinto)
Grave, molto. Non rendersi conto neanche che se c'è una cosa che NON ESISTE nella chiesa cattolica è la libertà. A partire dalle fondamenta: non libera interpretabilità dei testi.
Tu vedi un film e devi provare le sensazioni che provo io, perchè il film te lo sto facendo vedere io.
Tu leggi la bibbia e devi per forza provare e capire quello che dicono loro, perchè la bibbia l'hanno "supervisionata" loro.
Altro argomento trito e ritrito che basterebbe a zittirvi tutti e a lasciarvi in isolamento anni a riflettere su quante assurdità avete nella testa. Peccato che siete accecati
No perchè io penso che alla fine ognuno seglie quel che pensa sia giusto e non mi pare di vedere lavaggi del cervello o preti in parlamento, è chiaro che c'è una cultura religioso-cattolica nel nostro paese ma questo fa parte della nostra storia.
Mi spieghi meglio per favore?
un salutone
Somebody
Vabè oh Some. Siete liberi
Avete un libro che vi dicono come leggere, ma siete liberi tranqui
Ultima modifica di Will Scarlett; 29-05-08 alle 13:31:12
se ho capito bene.
sei libero di aderire o meno al pensiero della chiesa (e quindi di essere cattolico oppure no), e fin qua non ci piove.
ma, dice will, nel momento in cui (liberamente) scegli di essere cattolico, rinunci alla libertà di pensiero in molti aspetti.
nel senso che essere cattolico è una cosa "digitale": o sì o no, niente mezze misure, o aderisci in toto alla religione cattolica con tutti i suoi precetti, oppure non sei cattolico.
in questo senso essere veramente cattolico è una limitazione della libertà (per fortuna poi, molti lo sono solo in parte, anche se magari si definiscono tali).
per fare il confronto, essere ateo non mi richiede di aderire ad alcun precetto: io posso essere ateo e mangiare solo carne di venerdì e farmi pure il segno della croce quando passo davanti alla porta della chiesa, mentre se sono cristiano il venerdì non devo mangiare carne (scelgo esempi stupidi apposta).
essere cattolico è un po' come firmare quei contratti dove, sì, ti erogano le prestazioni, ma tu sottoscrivi diecimila clausole integrative (e molte scritte piccole piccole), delle quali magari faresti a meno.
cioè, il decidere (liberamente) di essere ateo, non implica nessuna altra accettazione di nessun altro qualsivoglia principio: sono ateo e magari credo nella potenza del mago otelma e della scienza me ne sbatto, sono ateo e magari ho cmq moglie e figli e sono un marito fedele, oppure sono ateo e vado a trans tutte le notti allegramente, e non è che c'è un ateo "per davvero" e uno "ipocrita", che fa solo finta di esserlo.
viceversa, decidere (liberamente) di essere cristiano è una scelta molto più limitante: porta con sè una valanga di implicazioni limitative (non basta mica credere in dio: devo credere anche nei suoi rappresentanti, qualsiasi cosa dicano).
questo è poi il motivo per cui molti (anche autodichiarantisi cattolici) finiscono per dichiarare "credo in dio, ma non nella chiesa", nel senso di dire, ok a LUI ci credo, epperò il come vivere lo decido senza che me lo spieghi quel tedesco, grazie.
il che a rigore, farebbe di loro degli eretici. termine che, appunto, applicato all'ateismo non ha significato, e già questo è significativo, al riguardo.
Ultima modifica di Ronin; 29-05-08 alle 13:44:53
Will, ho capito che la pensi così...ma (se ti va) spiegami in cosa non dovrei sentirmi libero....io non lo so...perchè mi sento libero, liberissimo!
Fammi degli esempi pratici e precisi.
un salutone
Somebody
ok ora ho capito (dopo aver letto Ronin)...
mah...sicneramente non condivido...perchè alla fine si tratta di scegliere come vivere la propria vita...la scelta è libera ..questo è il punto...nel momento in cui si fa una scelta e si decide di "entrare in vincoli" è chiaro che questi vincoli non sono più tali....(ma rimangono tali per chi non fa quella scelta).
Il punto è come si vive: consapevolmente oppure no, aderendo ad una decisione oppure no.
Voglio dire: se io sono cattolico devo anche desiderare di non tradire, rubare, eccetera...questo desiderio fa diventare quelli che dall'esterno sembrano "vincoli della libertà" dei binari che si desidera percorrere.
non so se mi sono spiegato.....
poi se vogliamo dire generalizzando che il cattolicesimo o cmq le religioni impongono delle "regole" allora sono d'accordo, ma quindi parliamo di "proposte di regole" e non di "divieti di libertà", poichè alla fine non essendoci coercizione nel dover professare un credo...ognuno seglie secondo come di più gli aggrada.
un salutone
Somebody
su questo penso che condordi anche will.
il suo discorso mi sembrava più sottile: di fatto, nell'ateismo così come in alcune religioni, la morale è il frutto di MOLTE scelte: devo scegliere cosa pensare dell'aborto, cosa pensare dell'eutanasia, cosa pensare dell'omosessualità (mia e altrui), cosa pensare del sesso fuori dal matrimonio, cosa pensare anche della proprietà privata, perchè no.
qualunque combinazione di queste scelte è ammissibile, e va a costituire una morale che si attaglia perfettamente alla persona, e quindi ne costituisce la reale e precisa "fisionomia etica".
ma se voglio essere cattolico, di tutte queste scelte non me ne rimane che una: essere cattolico, da cui discende obbligatoriamente (ed è qui che non c'è libertà, o meglio c'è meno libertà) come la penso su aborto, eutanasia, omosessualità, etc, etc.
per esempio mia moglie, che pure va in chiesa e si dichiara credente, non ha lo stesso atteggiamento della gerarchia riguardo al sesso prematrimoniale (per mia fortuna ), per cui non si definisce cattolica. ecco, lei dal suo punto di vista trova coercitivo il fatto che, per il non concordare solo in una cosa così piccola, lei non possa essere cattolica, come invece magari se ci fosse elasticità su questo potrebbe essere.
è chiaro che se poi uno ha la fortuna di concordare su tutto e sempre con la gerarchia, non c'è limitazione di libertà: ma è un caso fortuito assai sporadico (le statistiche lo dimostrano).
tanto è vero che la maggioranza delle persone risolve il dilemma semplicemente autoassolvendosi delle eventuali discrepanze, e continuando a professarsi cattolica pur non essendolo effettivamente.
Ultima modifica di Ronin; 29-05-08 alle 14:09:27
hai riassunto qui appunto la fine del discorso è quella...
è chiaro che se poi uno ha la fortuna di concordare su tutto e sempre con la gerarchia, non c'è limitazione di libertà: ma è un caso fortuito assai sporadico (le statistiche lo dimostrano).
tanto è vero che la maggioranza delle persone risolve il dilemma semplicemente autoassolvendosi delle eventuali discrepanze, e continuando a professarsi cattolica pur non essendolo effettivamente.
se aderisci sei libero...
se NON aderisci sei "libero" di non essere cattolico
...in ogni caso sei libero, no?
boh io la vedo così. è ovvio che essere cattolico ha in sè mooooooolte regole, questo non lo metto in dubbio.
un salutone
Somebody
Neanche volendo riesco a star dietro a tutti gli interventi...
Ho letto gli ultimi sulla libertà.
Ci sarebbe molto da dire, indubbiamente
mi limito a far notare che non è vero che, dal momento in cui non condividi "un solo" punto di quanto dice la Chiesa tu non possa dirti cattolico...
Per essere "fuori dalla comunione" con la Chiesa, bisogna dissentire su varie cose... o fare azioni veramente gravi e pesanti...
Poi indubbiamente quello cattolico è un sistema molto organico, dove tutto è collegato, per cui la visione del mondo che propone ha "qualcosa da dire" praticamente su tutto...
Limita la libertà?
Dipende da come si intende la libertà!
Se la si intende in modo "assoluto", cioè sciolto da ogni cosa, una libertà così non esiste neanche...
Mia moglie mi vuole limitare la libertà e non mi lascia andare con qualsiasi donna io incontro?!? Che cattiva!!! Ne sceglierò un'altra, che mi lascia fare tutto quello che voglio!!! Così sarò veramente libero!!! E, visto che sono così bambino, faccio un iacere anche a lei...