La ragione è forte in quest'uomo
io credo che il grosso problema consista nel grande fraintendimento di fondo: qui si parla di mmorpg, dove le ultime tre lettera stanno per "gioco di ruolo".
oggi nessuno gioca di ruolo online (a parte gruppi ben organizzati e autosufficienti), quindi perchè andare alla ricerca di un gioco di ruolo online quando di fatto (giratela come vi pare) non sono altro che piattaforme per poter mettere su un frag fest?
il grande inganno della sandbox secondo me risiede proprio qui: oggi se lasci la responsabilità alla comunità dei giocatori, tutto diviene una cacca, per il reskill bimbominkioso; quelli a cui alla lunga dà fastidio la cosa, si rintanano presso shard di NW o UOL, perchè il divertimento sta nel giocare di ruolo.
la grandezza di un mmorpg sta in quanto il meccanismo di gioco, impedisce al fraggatore di proliferare, in questo senso continuo a pensare che EVE sia un capolavoro ed è per questo che da tanti anni è su e continua ad espandersi, checcazzo un motivo ci sarà...
il fraggatore non è male in sè, ma deve avere i suoi spazi e oggi l'industria gliene offre a badilate; quello che mi manca è un palcoscenico fantasy dove poter giocare un mmorpg, nel vero senso della parola e, prima dello screditamento generale a cui l'ha sottoposto EA, secondo me Ultima era ideale, anche perchè comunque la comunità era votata al gioco di ruolo molto di più di quanto sia adesso nei vari DF, MO, Aion etc etc..
scusate il wall, ma rileggendolo mi stimo un casino
Ultima modifica di capex; 24-08-09 alle 19:25:51
Credo che il problema stia anche nell'utilizzo di una dinamica di combattimento FPS, nel contesto RPG.
Attirano i giocatori abituali di cod-quake etc, che roleplay non ne fanno proprio
Cambia il gioco e le mie preoccupazioni sono sempre le stesse.Perchè le tue "osservazioni" sono le stesse che hai espresso nel topic di df.
Cambiando gioco, la tua opinione non cambia, e allora mi chiedo : cosa ci fai qui? Se la dinamica di ffa-pvp full loot ti fà tanto schifo e la community che c'è dietro la disprezzi, cosa ci fai qui ? Trolli?
La paura che un piccolo gruppo di idioti mandi tutto all'aria
L'ho scritto prima non tutti i pvper sono dei completi assatanati del kill ma è indubbio che dalla loro "categoria" che vengano fuori gli elementi peggiori .Io di sandbox (online) ne conosco due, oltre a MO che è in fase di sviluppo.
UOL e DF.
Su UOL ho giocato troppo poco per poter dare un'opinione.
Quindi "storicamente" non è che abbia molto con cui confrontare, se conosci altri titoli, illustrameli, magari mi sbaglio
Ma io credo tu confonda la categoria del pvper con quella del lamer-griefer e dell'exploiter in generale, gli stessi che ti scammano in wow. Che ti portano 50 mob aggrati sui tuoi aoe in daoc.
Nei sandbox con full loot, hanno solo più modi di rompere le scatole e li usano.
Come dice grigdusher, un sistema di flag efficente è la soluzione, ma solo fino ad un certo punto. Fintanto che ci sarà la possibilità di delinquere, ci saranno questi problemi.
E' il prezzo che si paga per avere un mondo dove hai effettiva libertà d'azione
E hanno incominciato a farlo perchè i pvp hanno incominciato a perdere ogni controllo o ritegno, non riuscendo a porsi dei limiti che non siano imposti da altri.I PvE tazzano l'anima per il PK e spesso spingono i gli sviluppatori ad aumentare le garanzie... fare server non PvP, mettere torri folgoranti, guardie con l'istant kill...
La comunity PvE ha spostato lo standard dei morpg da UOL a Wow.
Ovviamente questo poi ha portato ad una estremizzazzione delle richieste producendo appunto dei giochi dove il free pvp era praticamente scomparso ma risultando relativamente più semplici da gestire.
Sul forum di MO si era aperta una discussione molto bella qualche mese fa su questa linea http://www.mortalonline.com/forums/7...l-reality.html ed erano emerse cose interessantiRiguardo al utopia di fare un sandobx che permetta un maggior equilibrio tra chi vuol fare full PvP ed un mercante ci sarebbero moltissime cose su cui lavorare.
1) Le guardie. Devono essere efficienti. Un flagging system complesso è inutile se le guardie NPC non sono in grado di garantire la sicurezza in città e strade-zone sicure.
2) Le ripercussioni del comportarsi in modo criminale devono essere pesaniti. I rischi dell'essere Pk devono essere maggiori dei rischi che corre un giocatore normale. Invece sono in gienere i Blu a correre più rischi quando vanno fuori città.
Io personalmente farei arrestare dalle guardie i PK. Qualsiasi rpoposta di fare cose del genere è sempre stata accolta malamente, ma dopo tutto un PK uccidendo e infastidendo fa perdere intere serate di gioco alle vittime, che perda altrettanto tempo quando e lui ad essere sconfitto mi pare giusta retribuzione.
In uno shard di UOL in cui lavoravo avevamo implementato un sistema per il quale i rossi quando morivano invece di ritrovarsi come fantasma finivano in una specie di purgatorio dove subivano un giudizio e venivano bloccati per un po di tempo ed infine reincarnati (che rispetto alla ressurrezione sul posto causava perdita permanente di stat).
Nemmeno questo sembrava sufficiente...
Ultima modifica di Giubbo; 24-08-09 alle 16:01:57
Buona lettura. Molto interessante l'idea del "wrath of god", cioè la collera divina.Sul forum di MO si era aperta una discussione molto bella qualche mese fa su questa linea http://www.mortalonline.com/forums/7...l-reality.html ed erano emerse cose interessanti
edit : Anche la perma-death sembra una buona soluzione, inserendo un fattore "vite".
Ultima modifica di NeX; 24-08-09 alle 16:38:33
a me è sempre piaciuto questo passaggio
I will re-itterate though, a deterent is NOT a deterent if it doesn't make someone stop doing what you are trying to stop them doing. So while I do understand your point I am not advocating simply sitting in a jail cell but have provided options. But it shouldn't be 'fun' otherwise it is not a deterent. And the players are ultimately responsible for their actions so they really have no one to blame if they DID have to sit in jail all that time.
After all, don't the PvP'ers always say getting griefed is the fault of the player because they chose to play on a PvP server? Then surely the punishment is the fault of the player commiting the crime.
Don't like PvP don't play a PvP game. Don't like sitting in jail gon't commit a crime. To my mind that is pretty sound logic.
Già. Ma come stabilisci la jail ?
La difficoltà, non è nel creare una punizione adeguata, quanto a riuscire ad applicarla con giustizia.
Metti che si vada in jail per aggressione? Mi infilo negli swing, ti flaggo aggressive, ti ammazzo e vai anche in prigione. Oltre al danno la beffa!
ovvio il tutto si basa su un sistema dove l'exploit non impera, infatti se continui a leggere nelle pagine ad un certo punto si arriva a parlare di exploit.
Eh proprio per quello ti ho risposto così =)
Il primo che inventa un sistema a prova di exploit, e lo brevetta (si può?) si è sistemato a vita
è esattamente quello che intendevo dire: tanti miei amici di DF hanno trovato Arma II spettacolare, e non conoscono, o non gli interessa, il "movimento" legato al role-play.
Quindi, quello che voglio dire è: non ci prendiamo in giro con la sigla mmorpg... chiamiamoli massive fps, o massive - action game che è meglio.
a proposito... come è 'sto mortal online?
fantastico, ora che c'è il full loot abbiamo smesso di attaccarci a casaccio e stiamo incominciando a RPGiare un po
p bello erchè non esiste global chat, per cui la gente deve stare vicino alla persona cui vuole parlare, per cui vedevi in città e fuori città gruppetti di 7-8 persone messe in cerchio a parlare e a organizzarsi sul cosa fare e a discutere un po sul gioco
Ah, in release esisteranno delle skill per poter Urlare o wishperare qualcuno.
Ultima modifica di davidemo; 24-08-09 alle 20:10:27
oddio... il full loot non è certo garanzia di evitare il frag-fest...vedi darkfall, in che senso dici che il full loot vi evita di attaccarvi a casaccio?
ottima l'idea di nn mettere una global chat, favorirà però ulteriormente le gilde con ventro o ts...vabbè tanto ci sarebbero state uguale, no?
ciao grazie
cpx
squotazzo, se alla gente piace tanto fare i carebear in giochi multiplayer, allora accettassero le conseguenze di questa scelta. Non ci si può lamentare perchè gli altri giocano il gioco in modo diverso (Si potrebbe dire che lo giocano in modo completo, anzi)
però son quasi peggio i pvper che si lamentano di eventuali jail in seguito a crimini
COme in che senso lo dico? lo dico perchè ci sto giocando e vedo la differenza prima si attaccava chiunque perchè: "intanto non perdo niente" ora è difficile che quacuno ti attacca perchè "o cacchio, e se quello ha la spada più grossa della mia?"oddio... il full loot non è certo garanzia di evitare il frag-fest...vedi darkfall, in che senso dici che il full loot vi evita di attaccarvi a casaccio?
ottima l'idea di nn mettere una global chat, favorirà però ulteriormente le gilde con ventro o ts...vabbè tanto ci sarebbero state uguale, no?
ciao grazie
cpx
No, la chat di gilda c'è lo stesso ed è globale per la gilda, ma non esiste una chat in game globale che leggono tutti.
Vero. Però non cambia il risultato. I PvE hanno già Wow e compangia bella per stare al sicuro del frag. I fragger hanno DF MO e poco altro.E hanno incominciato a farlo perchè i pvp hanno incominciato a perdere ogni controllo o ritegno, non riuscendo a porsi dei limiti che non siano imposti da altri.
Ovviamente questo poi ha portato ad una estremizzazzione delle richieste producendo appunto dei giochi dove il free pvp era praticamente scomparso ma risultando relativamente più semplici da gestire.
Ed in questo momento sei tu che via a rompere l'anima sul "loro gioco" non loro che vengono su WOW a stressare perché non c'è free PvP e full loot.
Perchè di base questo stai facendo. Stai chiedendo limiti al PvP su uno dei pochi giochi free PvP.
Non sperare che la tua richiesta sia accolta con felicità.
Quello che servirebbe è un sandbox dichiaratamente creato con scopo simulativo en che si rivolga ad una nicchia di giocatori. MO non è nato per questo.
Interessate ma già sentita e come detto gia provato nella pratica ad implementare un sistema simile su UOL con scarsi risultati se non quello di causare un impennata di lameraggio ed exploit.Sul forum di MO si era aperta una discussione molto bella qualche mese fa su questa linea http://www.mortalonline.com/forums/7...l-reality.html ed erano emerse cose interessanti
Ultima modifica di Ghost_FS; 25-08-09 alle 09:38:35
Alt, non sto chiedendo limiti ma conseguenze (conseguenze pesanti, veri deterrenti) per certe azioni legate al PvP.Vero. Però non cambia il risultato. I PvE hanno già Wow e compangia bella per stare al sicuro del frag. I fragger hanno DF MO e poco altro.
Ed in questo momento sei tu che via a rompere l'anima sul "loro gioco" non loro che vengono su WOW a stressare perché non c'è free PvP e full loot.
Perchè di base questo stai facendo. Stai chiedendo limiti al PvP su uno dei pochi giochi free PvP.
Non sperare che la tua richiesta sia accolta con felicità.
Quello che servirebbe è un sandbox dichiaratamente creato con scopo simulativo en che si rivolga ad una nicchia di giocatori. MO non è nato per questo.
Alla fine il motivo principale per cui i fenomeni di griefing,ganking etc. non sono mai stati debellati è dovuto al fatto che nessun dev ha mai voluto applicare alla lettera quel passaggio che ho quotato alla lettera.
lo so ma se dobbiamo rimanere fossilizzati sugli stessi sistemi e giocare alla roulette russa ad ogni patch nella speranza che non esistano nuovi bug,nuovi exploit che vengano sfruttati.....Interessate ma già sentita e come detto gia provato nella pratica ad implementare un sistema simile su UOL con scarsi risultati se non quello di causare un impennata di lameraggio ed exploit.
Intendevo ridotto al minimo, farlo scomparire è impossibile, ma se gli l'exploit sono pochi e sono difficili da utilizzare allora diventa anche più semplice tenerli sottocontrollo e gestirli.
Ultima modifica di Giubbo; 25-08-09 alle 11:01:38
si ma il nocciolo principale della questione è ,se te fai un gioco a cui i carebear non giocano io chi cavolo vado ad ammazzare? ?_?squotazzo, se alla gente piace tanto fare i carebear in giochi multiplayer, allora accettassero le conseguenze di questa scelta. Non ci si può lamentare perchè gli altri giocano il gioco in modo diverso (Si potrebbe dire che lo giocano in modo completo, anzi)
però son quasi peggio i pvper che si lamentano di eventuali jail in seguito a crimini
Non credo proprio. Il "griefing" non è dovuto alla mancanza di conseguenza ma al morire e predere la propria roba.Alt, non sto chiedendo limiti ma conseguenze (conseguenze pesanti, veri deterrenti) per certe azioni legate al PvP.
Alla fine il motivo principale per cui i fenomeni di griefing,ganking etc. non sono mai stati debellati è dovuto al fatto che nessun dev ha mai voluto applicare alla lettera quel passaggio che ho quotato alla lettera.
Da come la presenti tu le lamentele sembrano nascere da una carenza strutturale, un sistema che è palesemente ingiusto e squilibrato di cui la gente si lamenta.
Se così fosse ci sarebbero PK che si lamentano sul forum del fatto che fare il PK è troppo facile e non comporta rischi risultando quindi una carriera noiosa e con poca sfida.
Invece sui forum si lamentano a turno gli sconfitti.
Anche su DF abbiamo visto greefing di gilde che hanno perso città, che in passato ne hanno conquistate causando lamentele di altri.
Ma ciò non cambia il fatto che tutti quelli che sono andati su DF sono andati in cerca di una sola cosa: Free Pvp con full loot.
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Riguardo a cosa intendo per limitazioni al Free PvP:
il sistema di causa effetto in caso di PKppaggio c'è già sia in DF che in MO: se uccidi una persona questa ti sarà nemica. Uccidi 100 persone, uccidi membri di una gilda... ti troverai tante persone contro.
Un azione verso un PG causa sempre una reazione da parte di un PG.
Quando questo non funziona? Quando una fazione le prende senza aver la possibilità di reagire... e questa fazione di sconfitti, sconfitti dallo stesso sistema competitivo dei sandbox, si lamenta sul forum, chiedendo agli sviluppatori di ricevere vantaggi in quanto in combattimento pari contro altri le prendono.
Quello che stai chiedendo tu è un sistema di deterrenza extra, avulso dal rapporto di causa-effetto nei rapporti tra personaggi, che coinvolge gli NPC (chiedi che si schierino dalla tua parte) o forzature del sistema di gioco per impedire di giocare a chi ti attacca (no-PVP zone, prigioni)
Ovvero mettere limiti al PvP.
L'importante e non andare a cercarseli. Come detto sopra la "retribuzione" tra PG esiste già e quella e data da "giudici" umani e senzienti.
Se vuoi aggiungere a quella un aiuto da parte di NPC devi accettare il fatto che sono script exploitabili.
Inoltre la cosa è assimmetrica.
Torniamo alla questione "prigione", come ti ho detto ci abbiamo provato, in nome del GDR della verosimigliaza. Ma i "PK" hanno fatto una richiesta, basata sugli stessi elementi.
"Che spiegazione GDR dai al fatto che gli azzurri possono catturare ed imprigionare i rossi, ma i rossi non possono fare altrettanto?"
Quindi hanno richiesto di poter far prigionieri e schiavi nelle loro razie... proposta che ha causato una kilometrica discussione sul si più fare o meno.
I blu asserivano che non si poteva fare perché impedivi il gioco, i rossi controbattevano che la prigione era la stessa cosa.
I blu dicevano "ma voi rossi ve le andate a cercare"
I rossi controbattevano "se voi andate da soli fuori città senza scorta ve le andate a cercare pure voi".
Ti assicuro che dopo settimane di discussioni non se ne è venuto fuori e si è annullato tutto.
L'anima dei sandbox e la contrapposizione tra stili ed idee di gioco differenti, che corrispondono alle differenze culturali di ipotetiche razze fantasy... alcune pacifiche altre assetate di sangue.
Pretendere che il proprio stile di gioco venga salvaguardato artificialmente rispetto quello atrui e pretendere di barare in questa lotta.
Per questo flagging system e ostilità delle guardie in genere il massimo che si concede.
Ultima modifica di Ghost_FS; 25-08-09 alle 15:05:02
PS:
Giusto epr intendersi, su UOL quando giocavo avevo una gilda per lo più neutrale e di mercanti.
Avevamo una città, fuori da protezione delle "guardie NPC", costruita da noi e da noi gestita.
Quindi, in balia di PK, e di fatti subivamo di tanto in tanto raid, ma avevamo un piccolo reparto di sicurezza nostro per difenderci dai piccoli attacchi, avevamo forti alleati tra le gilde nostre clienti oltre ad una fitta rete di contatti diplomatici per avere patti di non belligeranza con le gilde di Pk più grandi in cambio di aiuti commerciali (compravmo cio che lootavano e gli vedevamo rifornimeniti).
Il tutto scorreva liscio... senza scomodare guardie NPC superman, sistemi di detenzione speciale, punizioni di divine o simili.
Bel post Ghost
Mortal vogliono farlo come Eve, alla fine tutto il mondo sarà controllato da guardie, ma ci saranno zone sicurissime, zone meno sicure e zone non sicure... da quello che aveva spiegato seb assomgliava molto ad eve
Beh la presento così perchè ovviamente per me il problema nasce da una carenza strutturale non lo nego (ovviamente è una riduzione visto che esistono altri elementi).Non credo proprio. Il "griefing" non è dovuto alla mancanza di conseguenza ma al morire e predere la propria roba.
Da come la presenti tu le lamentele sembrano nascere da una carenza strutturale, un sistema che è palesemente ingiusto e squilibrato di cui la gente si lamente.
Se così fosse ci sarebbero PK che si lamentano sul forum del fato che fare il PK e troppo facile e non comporta rishci risultando quindi una carriera noiosa e con poca sfida.
Invece sui forum si almentano a turno gli sconfitti.
Anche su DF abbiamo visto greefing di gilde che hanno perso città, che in passato ne hanno conquistate causando almentele di altri.
Però non capisco la seconda parte, è abbastanza ovvio che è tremendamente difficile che un giocatore (sia che preferisca il pve o il pvp) ammetta che una situazione che gli dia vantaggio sia "sbagliata" eticamente (ovvero "è troppo facile non c'è gusto" ) anzi è più facile che quando ciò avviene siano gli stessi giocatori della sua fazione a zittirlo.
E' questo il problema non tutti quelli che sono andati su DF ci sono andati per il free pvp, quei 10k che attualmente giocano sicuramente corrispondono alla tua descrizione ma tutte le altre migliaia che hanno abbandonato nei primi mesi sicuramente no.Ma cio non cambia che tutti quelli che sono andati su DF sono andati in cerca di una sola cosa: Free Pvp con full loot.
Da come la metti giù sembra quasi che le lamentele siano sempre inventate o non abbiano ragione di essere .-----------------------------------
Riguardo a cosa intendo per limitazioni al Free PvP:
il sistema di causa effetto in caso di PKppaggio c'è già sia in DF che in MO: se uccidi una persona questa ti sarà nemica. Uccidi 100 persone, uccidi membri di una gilda... ti troverai tante persone contro.
Un azione verso un PG causa sempre una reazione da parte di un PG.
Quando questo non funziona? Quando una fazione le rpende senza aver la possibilità dir eagire... e questa fazione di sconfitti, sconfitti dallo stesso sistema competitivo dei sandbox, si lamenta sul forum, chiedendo agli sviluppatori di ricevere vantaggi in quanto in combattimento pari contro latri le prendono.
Quello che stai chiedendo tu è un sistema di deterrenza extra, avulso dal rapporto di causa-effetto nei rapporti tra personaggi, che coinvolge gli NPC (chiedi che si schierino dalla tua parte) o forzature del sistema dig ioco epr impedire di giocare a chi ti attacca (no-PVP zone, prigioni)
Ovvero mettere limiti al PvP.
Non ho poi capito se sottointedi anche il self policing da parte dei giocatori
Quello che sto proponendo io non è un sistema extra ma un sistema dove gli effetti per certe cause sono più duri, un sistema che, sulla carta, risulti più duro verso quegli attaggiamenti che portano ad un'inasprirsi dei rapporti tra le due componenti di uan community sandbox.
Da come lo hai messo giù c'è stata anche una certa inesperienza da parte vostra, avete cercato di fare tutti felici allo stesso tempo.L'importante e non andare a cercarseli. Come detto sopra la "retribuzione" tra PG esiste già e quella e data da "giudici" umani e senzienti.
Se vuoi aggiungere a quella un aiuto da parte di NPC devi accettare il fatto che sono script exploitabili.
Inoltre al cosa è assimmetrica.
Torniamo alla questione "prigione", come ti ho detto ci abbiamo provato, in nome del GDR della verosimigliaza. Ma i "PK" hanno fatto una richiesta, basata sulle stessi elementi.
"Che spiegazione GDR dai al fatto cone gli azzurri possono catturare ed imprigionare i rossi, ma i rossi non possono fare altrettanto?"
Quindi hanno richiesto di poter far prigionieri e schiavi nelle loro razie... proposta che ha causato una kilometrica discussione sul si più fare o meno.
I blu asserivano che non si poteva fare perché impedivi il gioco, i rossi controbattevano che la prigione era la stessa cosa.
I blu dicevano "ma voi rossi ve le andate a cercare"
I rossi controbattevano "se voi nadate da soli fuori città senza scorta ve le andate a cercare pure voi".
Ti assicuroc he dopo settimane di discussioni non se ne è venuto fuori e si è annullato tutto.
Avevate una certa idea e avreste dovuto seguire quella senza badare troppo ai commenti degli altri visto che sicuramente l'idea avrebbe diviso gli animi.
Ma assolutamente no, se dovessero mettere in un romanzo fantasy i fatti nudi e crudi della vita di un server sarebbe un follia che non starebbe in piedi fatta di uccisioni senza scopo in un mondo che non sarebbe minimamente credibile.L'anima dei sandbox e la contrapposizione tra stili ed idee di gioco differenti, che corrispondono alle differenze culturali di ipotetiche razze fantasy... alcune pacifiche altre assetate di sangue.
Pretendere che il proprio stile di gioco venga salvaguardato artificialmente rispetto quello atrui e pretendere di barare in questa lotta.
Per questo flagging system e ostilità delle guardie in genere il massimo che si concede.
Per piacere lasciamo fuori il roleplay per giustificare il comportamento dei giocatori ingame.
Mi pare ovvio che poi ci sia la pretesa della salvaguardia del proprio stile di gioco da parte esterna visto che non esiste dialogo ne punto di incontro tra le due parti, tutte e due hanno lo stesso dirittto di esistere solo che una è costretta per sua natura a subire mentre l'altra più aggressiva tende sempre a voler prendere il sopravvento.
Non ci sono mezze misure in questo conflitto è quindi ovvio aspettarsi che intervengano fattori esterni per gestirlo.
OT:Ultimamente poi sarebbe d'aiuto che certi giochi tipo huxley venissero pubblicizzati un pò di più in certi ambienti, toglierebbero di torno un sacco di gente potenzialmente dannosa e farebbero tutti più felici.
eve non ha zone sicurissime, puoi essere ucciso ovunque :U
Ammazza quanto avete scritto, sorry se e' gia stato chiesto:
-il gioco permette di creare macro o no?
-Al momento ci vuole molto grind per salire/craftare?
-riassumetemi le guardie pls. Sgravate? Immortali? Medie? Scarse? Arrivano stile teleport di UO, o girano a piedi? Tante? Poche?
Sulla jail, il concetto non m'e' mai piaciuto.
Se "lameri" in modo previsto dal gameplay e' una punizione troppo grande e noiosa. Basta questo: ti killano, chi vuole ti loota, respawni lontano e non entri piu in citta'.
Se lameri realmente, con cheat o altro, e' una punizione troppo piccola, devi vederti bannato o coi pg azzerati, non mi frega niente di vederti 2 ore o 2 gg in jail.