TITANIC (il transatlantico del BS)

[Hellvis 2006]

Ancora con ste menate del nucleare? Anche Veronesi ha detto che oramai è sicuro

[DBX]

Si ma non puoi rinunciare alla ricerca e allo sviluppo di nuove tecnologie solo perchè sei convinto che il nucleare possa essere la soluzione di ogni problema...
...dico, lo sai qual'era la potenza della prima centrale nucleare al mondo?
Ben 5 Mw ( Obninsk, prima centrale nucleare creata per scopi civili, era il 1954 ).
Se allora avessero fatto il tuo stesso ragionamento adesso le centrali nucleari produrrebbero ancora 5 Mw di potenza.
La centrale a idrogeno di Fusina ne produce 16, per il fabbisogno giornaliero di 20000 famiglie.
E' poco? Si.
E' costoso? Si - cosa cinque volte di più -
E' conveniente? Ancora no.
Però se non ci investi, mai diventeranno convenienti, poichè più ci investi più migliora la tecnologia più migliora l'efficienza e quindi meno costa.
Dico, fa così schifo avere una centrale che produce energia a inquinamento ZERO - magari qualcuno dirà che la producione di idrogeno di per sè è inquinante ma vale sempre lo stesso discorso: se ci investi il modo si trova. A livello teorico i modi ci sono, a livello pratico fintanto che nessuno ci investe difficilmente saranno fattibili -

E' una centrale a idrogeno, e le turbine esistono e sono studiate da un secolo, non c'è molto da studiarci sopra. Anzi, cono ogni probabilità aumentarne ancora di più l'efficienza le renderà ancora meno economiche ( come per ogni cosa mano a mano che la tecnica viene raffinata ulteriori miglioramenti richiedono sforzi e costi sempre maggiori, se non ci credi studiati la storia del motore a ciclo otto ).

Perchè altrimenti questo discorso di "accontentarsi di ciò che abbiamo ergo investire su nulla" facciamolo pure per le centrali nucleari e accontentiamoci dei generatori di IV generazione ( sono arrivati alla IV ) e fermiamoci qui, non andiamo avanti. Accontentiamoci e al diavolo pure quelli di V generazione.

Non dirmi "si ma io i vantaggi li voglio ora", perchè per "ora" si parla del 2020 circa - quando saranno operative queste centrali nucleari in italia - ed entro quella data non puoi sapere quanto sarà efficente il solare o l'idrogeno.
Ah certo, magari ora arriverà un Chiwaz che facepalmerà e mi dirà che non si possono fare previsioni ( )

E chi cazz ha detto questo?

Peccato che Usa, Inghilterra e Francia queste previsioni le stanno facendo. Infatti hanno investito soldi sulla ricerca della fusione ( calda ). Che sicuramentei entro il 2020 non saranno pronte. Forse magari nel 2050, chi lo può dire. Però intanto loro staranno ( almeno ) 20 anni avanti a noi.

Iter=EURATOM=EU.

Tra l'altro noi abbiamo anche questo: http://en.wikipedia.org/wiki/IGNITOR

IGNITOR is the Italian name for a nuclear research project of magnetic confinement fusion, developed by ENEA Laboratories in Frascati.
....
At a meeting with the scientific attachés of the European embassies in Moscow in early February 2010 Mikhail Kovalchuk, Director of the Kurchatov Institute, announced that an initiative aimed at developing a fast paced joint research programme in nuclear fusion research was strongly supported by the Governments of Russia and Italy.
....
In the context of the Italy-Russia summit meeting held in Milan on 26 April 2010[1] the agreement to proceed with the proposed joint Ignitor program has been signed. The participants, from the Russian side, have included the Prime Minister Vladimir Putin, the Deputy Prime Minister Igor Sechin, the Energy Minister Sergei Shmatko, and the Vice Minister of Education and Research Sergey Mazurenko. Participants from the Italian side have included Prime Minister Silvio Berlusconi, the Foreign Affairs Advisor to the Prime Minister Valentino Valentini (who had a key role in forging the agreement on the Ignitor program), and the Minister of Education and Research Mariastella Gelmini who, together with Sergey Mazurenko, signed the agreement in the presence of the two Prime Ministers.[2][3]

http://www.repubblica.it/scienze/201...ergia-6185419/

In questo articolo spiega i ricercatori spiegano le strade percorribili.
Ora è così.
In futuro lo sarà ancora? Si se non cerchiamo di capire come imboccarla, questa strada

1-Se c'è una cosa che la scuola di dottorato mi ha insegnato è di non credere mai alle sparate dei colleghi sulle riviste generaliste. E di credere poco pure ai paper ufficiali .
2-Sai cos'è un catalizzatore? Aumenta l'efficienza di conversione e basta. Ci devi sempre immettere energia. Possono anche riuscirci a creare un catalizzatore che con un po di calore ti scinde la molecola dell'acqua, ma a quel punto qualcuno dovrebbe spiegarmi perché usare il sole per ottenere idrogeno per poi bruciarlo di nuovo per ottenere potenza elettrica e sperare di ottenere un processo più efficiente del fotovoltaico o del solare termico.

Guarda che c'è più idrogeno che uranio sulla Terra

Yeah! Periodic table bitches!

Infatti.
Solo che questo ipotetico futuro non si realizza all'improvviso senza colpo ferire.
Bisogna investire soldi. Costruire prototipi. Cercare soluzioni. Non stare a guardare la il problema dietro il progetto e sperare che la soluzione arrivi da sola...
( consideriamo poi che quella centrale crea in ogni caso posti di lavoro, produce energia e non inquina )

Ma io mica ho detto che non devono costruirle, ho detto solo che alla fine hanno ben poca utilità nell'insieme. Non sono una soluzione, al massimo un palliativo.

[King Elessar]

ma con sto nuculare, dovete proprio invadere il titanic? non potete invadere un altro topic?

[MrWashington]

http://www.repubblica.it/scienze/201...ergia-6185419/

In questo articolo spiega i ricercatori spiegano le strade percorribili.
Ora è così.
In futuro lo sarà ancora? Si se non cerchiamo di capire come imboccarla, questa strada



Guarda che c'è più idrogeno che uranio sulla Terra




Infatti.
Solo che questo ipotetico futuro non si realizza all'improvviso senza colpo ferire.
Bisogna investire soldi. Costruire prototipi. Cercare soluzioni. Non stare a guardare la il problema dietro il progetto e sperare che la soluzione arrivi da sola...
( consideriamo poi che quella centrale crea in ogni caso posti di lavoro, produce energia e non inquina )

Ma dai è l'elemento più numeroso nell'universo

[PinHead81]

Sì ma non è che sia così disponibile eh, se si fosse potuto utilizzare semplicemente l'abbondantissimo idrogeno atmosferico fidati che ormai anche i cessi li scaricavamo con quello la produzione di idrogeno è tuttora a partire da combustibili fossili (sic), e quindi altamente problematica sia da un punto di vista energetico che dell'inquinamento che ne deriva...quello su cui si punta è ottenere una modalità di ottenimento dell'idrogeno per elettrolisi dell'acqua più conveniente di quella attuale o, ancora meglio, ideare processi biosintetici sfruttanti batteri (questa sarebbe una svolta epocale).

[MrWashington]

Sì ma non è che sia così disponibile eh, se si fosse potuto utilizzare semplicemente l'abbondantissimo idrogeno atmosferico fidati che ormai anche i cessi li scaricavamo con quello la produzione di idrogeno è tuttora a partire da combustibili fossili (sic), e quindi altamente problematica sia da un punto di vista energetico che dell'inquinamento che ne deriva...quello su cui si punta è ottenere una modalità di ottenimento dell'idrogeno per elettrolisi dell'acqua più conveniente di quella attuale o, ancora meglio, ideare processi biosintetici sfruttanti batteri (questa sarebbe una svolta epocale).

Era per sottolineare l'ovvietà dell'idrogeno > uranio

so che ci vuole un sacco di energia per estrarlo (quindi combustibili D.

[Gnappo_gheyz]

uno sta via due settimane e si trova ancora il noculare? voi non siete normali

[Il Nero]

http://www.repubblica.it/scienze/201...ergia-6185419/

In questo articolo spiega i ricercatori spiegano le strade percorribili.
Ora è così.
In futuro lo sarà ancora? Si se non cerchiamo di capire come imboccarla, questa strada

Forse non è chiaro. L'idrogeno è un vettore oggi, domani e per sempre, perchè lo dice la termodinamica. Non è un limite tecnologico, è un fatto scientifico.

Per separare l'acqua si spende più energia di quanta se ne ottiene bruciando l'idrogeno, e così è oggi, e sarà domani, e per sempre.

Infatti.
Solo che questo ipotetico futuro non si realizza all'improvviso senza colpo ferire.
Bisogna investire soldi. Costruire prototipi. Cercare soluzioni. Non stare a guardare la il problema dietro il progetto e sperare che la soluzione arrivi da sola...
( consideriamo poi che quella centrale crea in ogni caso posti di lavoro, produce energia e non inquina )

La centrale è proprio carina.

Si discuteva solo della sua applicabilità su vasta scala e del suo peso nello scenario energetico globale.

[Il Nero]

Possono anche riuscirci a creare un catalizzatore che con un po di calore ti scinde la molecola dell'acqua, ma a quel punto qualcuno dovrebbe spiegarmi perché usare il sole per ottenere idrogeno per poi bruciarlo di nuovo per ottenere potenza elettrica e sperare di ottenere un processo più efficiente del fotovoltaico o del solare termico.

Beh teoricamente questo per il solare può avere qualche vantaggio perchè risolverebbe tutti i problemi di stoccaggio dell'energia senza sostanziali perdite di efficienza: il fotovoltaico non lo vedo molto fattibile come futura sorgente di energia "baseline" (a meno di non trovare un metodo estremamente "figo" per fare l'elettrolisi), il termodinamico raggiunge efficienze intorno al 30%, ora se immagini di mettere insieme un sistema termo-chimico che produce idrogeno con efficienza del 50% e poi quest'idrogeno lo passi in sistemi combinati fuel cell - turbina con un'efficienza del 70%, hai un'efficienza finale del 35%, però risolvi tutti i problemi legati all'instabilità giornaliera e stagionale dell'energia solare, senza contare che l'idrogeno si potrebbe usare anche per gli autoveicoli, così com'è o al limite convertendolo in idrocarburi leggeri.

[Jaqen]

uno sta via due settimane e si trova ancora il noculare? voi non siete normali

This. Però peggio ancora perchè sono via da metà luglio

Comunque, approfittavo per passare a fare un po' di saluti a tutti. Quando poi tornerò su una connessione stabile e mi verrà un attacco di masochismo mi leggerò il topic fiume con tutte le polemiche estive

Buona continuazione di agosto a tutti

[Ater Rubor]

gnappo, tu che tutto puoi, fermali!

[PinHead81]

Piero Pelù l'apertura del concerto con riferimenti a p2, p3, dell'utri ecc...

[Marlborough's]

Ancora (r)esiste Pelù?

[Chiwaz]

Cossiga

Avrebbe potuto dire ancora così tanto.

[Automatic Jack]

"Non è morto, è tornato a casa" (cit.)

Cossiga :(

[Gnappo_gheyz]

E sfuma il mio sogno della serata perfetta: Io, Cossiga, Juliana Moreira, 2 pacchetti di marlboro, una bottiglia da litro di montenegro e un mazzo di carte.

[Automatic Jack]

E sfuma il mio sogno della serata perfetta: Io, Cossiga, Juliana Moreira, 2 pacchetti di marlboro, una bottiglia da litro di montenegro e un mazzo di carte.

awesome!

[AggRoger]

Ancora (r)esiste Pelù?

La vera tragedia e' che ora gli EELST non potranno piu' cantare Litfiba Tornate Insieme.

[Chiwaz]

E sfuma il mio sogno della serata perfetta: Io, Cossiga, Juliana Moreira, 2 pacchetti di marlboro, una bottiglia da litro di montenegro e un mazzo di carte.

Carte rigorosamente con coppe, bastoni e spade, spero.

[Ronin]

Ribadisco, in kwh - non vengono considerati costi di produzione dei pannelli -
...
Anyway summon Ronin a proposito, che da quello che ho capito è ferrato in materia e può fornirmi delucidazioni

in quello studio i costi dei pannelli SONO considerati (vengono "spalmati" su una vita utile presunta di 30 anni, per ricavare un costo al kWh).
IMHO quello studio ha tre difetti:
1-considera una vita utile di 30 anni, quando le centrali nucleari stanno dimostrando, con relativamente limitati rifacimenti, di poter durare fino a 50 (e i costi grossi sono all'inizio, ovviamente: del tipo che facendo il pieno a due macchine, con una fai 100 km e spendi 10 euro, con l'altra fai 300 km e spendi 20 euro: se il viaggio durava 98 km, con la seconda hai speso 10 euro in più, ma non è che sia un buon modo di misurare l'autonomia...)
2-utilizza dei costi per il nucleare che mi risulta siano all'incirca doppi di quelli reali, in pratica "estrapolando" un trend di crescita dei costi sulla base dei progetti in corso (in pratica si dice siccome i progetti al 50% di realizzazione hanno avuto un incremento dei costi del 40%, quando saranno al 100% di realizzazione i costi saranno aumentati del 150%: un'assunzione del tutto priva di fondamento)
3- considera un costo industriale del pannello FV che sta "venendo raggiunto" (1$=1Wp), ma è ancora sulla strada del raggiungimento

perciò alla fine il solare fotovoltaico dovrebbe comunque assestarsi su un rapporto tra 1,5 e 2 volte più costoso del nucleare.
il fatto è che entrambi sono più costosi tra 2 e 4 volte l'attuale costo di generazione da fonte fossile, e da 3 a 6 volte rispetto ad un'equivalente riduzione di consumo dovuta all'efficienza energetica (a seconda dell'applicazione).

spero di averti soddisfatto, giacchè sono in internet cafè a 2,5 eurI alla mezz'ora...

@ilnero: l'idrogeno si può produrre anche in modi diversi rispetto al reforming catalitico; ad es., è uno dei sottoprodotti dei reattori nucleari FBR, ragion per cui, quando e se diventasse economicamente sostenibile, si potrebbero sviluppare anche delle sinergie tra le due cose (es. parte dei mezzi pubblici che usano l'idrogeno sottoprodotto dalle centrali nucleari)

[DBX]

Oggi mi sono imbattuto per caso su questo paper, di cui riporto l'abstract:

This paper extends interplanetary trade theory to an interstellar setting. It is chiefly concerned with the following question: how should interest charges on goods in transit be computed when the goods travel at close to the speed of light? This is a problem because the time taken in transit will appear less to an observer travelling with the goods than to a stationary observer. A solution is derived from economic theory, and two useless but true theorems are proved.

Provate ad indovinare chi lo ha scritto...

[Chiwaz]

Douglas Adams?

[DBX]

Douglas Adams?

No, qualcuno di molto più importante, e ultimamente non molto amato in certi ambienti dell'economia .

Un'altro pezzettino:

“This paper, then, is a serious analysis of a ridiculous subject, which is of course the opposite of what is usual in economics.”

[dualismo_2000]

E sfuma il mio sogno della serata perfetta: Io, Cossiga, Juliana Moreira, 2 pacchetti di marlboro, una bottiglia da litro di montenegro e un mazzo di carte.

Piace.
Ma al posto delle Marlboro un paio di toscani, e al posto del Montenegro un Braulio riserva.

[Lester Burnham]

Krugman!