[STEAM] Official Topic

[Daled]

Sarà, ma intanto sull'argomento ha ragione da vendere.

Il problema non si riduce tutto in "c'è scritto lì in basso, vi abbiamo avvisato che è una early, fatti vostri"; quello mi sta pure bene, ma è il modo in cui il trend sta andando avanti...
Ha ragione lui quando dice che è un modello che porta scarsissimi vantaggi al giocatore, e genera invece tutta una serie di aberrazioni

Vediamo:
- Steam se ne fotte, perchè intasca la percentuale subito, quindi a meno di casi clamorosi tipo WarZ, non hanno incentivi a fare nessun controllo qualità. Bonus artistico per aver introdotto il rimborso facile sui pre-order, a gran tutela del consumatore ('sti gran cazzi, ci mancava pure che no), categoria in cui chiaramente gli EA non ricadono

- Lo sviluppatore non ha incentivi ad avere tempi di rilascio/milestone ben definite, perchè di nuovo ha un influsso immediato e si può sempre trincerare dietro la parola magica "beta"; tra un titolo e l'altro ci sono differenze a livello di "quanto manca a finire?" colossali

- Per la stessa ragione, ha ancora meno incentivi a rilasciare una versione dimostrativa.

- L'acquirente, in particolare se parliamo di giochi single player in EA, non fa altro che giocare alla versione scadente dello stesso titolo che, tempo che esce in versione buona, gli ha pure rotto le palle.

C'è un modo di farlo bene, e qualcuno lo ha anche adottato, ma per lo più è un carrozzone a cui si vogliono attaccare tutti... di esempi ce ne sono a bizzeffe, proprio ultimamente M&M Legacy, dove hanno avuto la splendida idea di mandare in gold la versione Early Access del gioco, ovviamente incompatibile con i salvataggi di quella definitiva, così sono solo ogni singolo stronzo che ha comprato lo scatolato si è dovuto riscaricare il gioco da zero.

Il mio era un colpo basso ho sfruttato la situazione per esprimere quanto mi stia sulle palle il personaggio non c'è dubbio nemmeno che molti siano saliti sul carrozzone dell'early access per approfittarsene ma è inevitabile in una situazione di "liberalizzazione", d'altronde non l'ha inventato steam l'alpha funding c'era già da ben prima, steam ha dato al giocatore/acquirente e allo sviluppatore quello che volevano supportando i giochi pre-release e ovviamente l'ha fatto di buon grado perché ha da guadagnarci.
Esempio perfetto è la beta di don't starve che era su steam già prima dell'early access ed era venduto normalmente con solo una nota nella descrizione (purtroppo non ricordo meglio di così) ed è stato poi passato, se non erro, all'early access poco prima che uscisse.

Se la situazione fosse stata ancora come era ai primi tempi di don't starve avrei condiviso pienamente ma più di avvertire che è un early access e dare modo allo sviluppatore di comunicare con la community (la famosa descrizione con il box blu e gli annunci sotto degli aggiornamenti) cosa si potrebbe fare? Non puoi mica mettergli dei paletti per l'uscita che senso avrebbe? Fai da publisher ad un indie? Si sono buttati sull'alpha funding proprio per avere liquidi da mettere sullo sviluppo del gioco non hanno nemmeno loro idea di quando uscirà, sviluppare un gioco è complesso e ha troppe variabili per prevedere una cosa del genere sopratutto magari da un piccolo team alla loro prima prova.
Alla fine dei conti, anche se sembra da stronzi dirlo, se compri qualcosa che non ti piace è colpa tua per non esserti informato abbastanza e vale al 100% anche per i giochi già usciti non solo per le beta e non sto nemmeno a citare giochi venduti come build definitive in situazioni più disastrose dei giochi dichiaratamente in beta.

L'acquisto in early access in definitiva per me è per i supporter, i veri fan di quel gioco che lo seguono assiduamente da molto tempo e sanno esattamente cosa è. Personalmente ho supportato Incognita, perchè mi attizzava l'idea e ritenevo che dopo le prove di don't starve e il divino mark of the ninja la Klei si meritasse la mia fiducia, e ho supportato Starbound che ho seguito dal suo annuncio e che mi ero promesso di sostenere appena fosse stato possibile (in qualunque forma; beta, release o pre-order).

Il problema per me è assolutamente altrove, steam sta diventando un puttanaio di release e greenlight, di roba approvata senza che nessuna sappia cosa sia o dove vada. Preferivo di gran lunga una situazione un pochino più chiusa con meno release ma più controllata. Quando vedo approvati 100 giochi su greenlight non faccio che chiedermi se ci sia veramente spazzatura in mezzo e sono sicuro che ci sia (ovviamente con buona compagna di cose già ottime o potenzialmente ottime).

[Chiwaz]

parli come se l'early access fosse presente su steam già da anni.
tieni conto che con alpha vuol dire che il gioco è ancora in pieno sviluppo, quindi è normale che possa restare in una fase del genere per mesi, se non addirittura anni, in base al tipo di gioco.

inoltre non tutti i titoli in EA sono ingiocabili, anzi.
posso parlare per gli unici due che possiedo, paranautical activity e starbound. trovo che entrambi siano sia giocabili che effettivamente divertenti.
ovviamente bisogna saper soprassedere su certe cose.

l'early access comunque va visto come uno strumento per aiutare gli sviluppatori di proseguire il lavoro sul gioco, sia a livello finanziario che a livello di testing.
non è certamente una cosa indirizzata al giocatore medio.

per quanto riguarda i prezzi, beh, KSP è un gioco che una volta comletato potrebbero tranquillamente vendere ad una cifra intorno ai 30€ quindi 20€ per l'early access non mi sembra una cifra esagerata. soprattutto contando che il gioco è giocabile ed è pieno di roba da fare che viene man mano arricchitta dalle patch.

Non capisco il senso, se non quello di voler ramazzare soldi il prima possibile.

Il mio fastidio (che è tale, mica una tragedia) è solo dato dal fatto che ci sono giochi a cui tengo e mi andrebbe davvero di giocare, tipo Talisman e KSP, ma sono incompleti, ed il fatto che io abbia già pagato mi fa pensare che agli sviluppatori manchi lo stimolo per completarli. Tutto qui.

[Chiwaz]

Ma gli EA non sono obbligatori, nessuno è costretto con la pistola a comprare un EA. Chi compra un EA è perché è convinto di quello che fa, se non è così doveva informarsi meglio a riguardo. Esattamente come i bankers di kickstarter. Alla fine molti giochi AAA fanno la stessa cosa con l'unica differenza che invece di dire che il gioco è in beta dicono che è completato, il primo esempio che mi viene in mente è Planetside 2 della Sony.

Ancora
C'è qualcun altro che voglia dire "uno non è obbligato a comprare early access" ? Almeno ci leviamo il dente una volta per tutte

Puntualizzazione ulteriore: la mia critica non è rivolta a Steam che permette l'early access, ma agli sviluppatori.

[Yoae]

Non capisco il senso, se non quello di voler ramazzare soldi il prima possibile.

Il mio fastidio (che è tale, mica una tragedia) è solo dato dal fatto che ci sono giochi a cui tengo e mi andrebbe davvero di giocare, tipo Talisman e KSP, ma sono incompleti, ed il fatto che io abbia già pagato mi fa pensare che agli sviluppatori manchi lo stimolo per completarli. Tutto qui.

nah, gli sviluppatori indie non sono (quasi mai) spinti da ragioni monetarie, non penso sia il caso

si, comunque l'unico senso è quello di raccogliere soldi il prima possibile perchè beh, lo sviluppo del gioco e la vita non sono gratis

edit: ma poi scusa, di KSP mica escono un fottio di contenuti alla volta? non mi sembra che gli sviluppatori abbiano abbandonato il gioco

[Kayato]

Non è che senza EA i giochi escono un'anno prima belli completi per magia.

[Chiwaz]

Saranno fisime le mie, probabilmente

[MIK0]

Sarà, ma intanto sull'argomento ha ragione da vendere.

Il problema non si riduce tutto in "c'è scritto lì in basso, vi abbiamo avvisato che è una early, fatti vostri"; quello mi sta pure bene, ma è il modo in cui il trend sta andando avanti...
Ha ragione lui quando dice che è un modello che porta scarsissimi vantaggi al giocatore, e genera invece tutta una serie di aberrazioni

Vediamo:
- Steam se ne fotte, perchè intasca la percentuale subito, quindi a meno di casi clamorosi tipo WarZ, non hanno incentivi a fare nessun controllo qualità. Bonus artistico per aver introdotto il rimborso facile sui pre-order, a gran tutela del consumatore ('sti gran cazzi, ci mancava pure che no), categoria in cui chiaramente gli EA non ricadono

- Lo sviluppatore non ha incentivi ad avere tempi di rilascio/milestone ben definite, perchè di nuovo ha un influsso immediato e si può sempre trincerare dietro la parola magica "beta"; tra un titolo e l'altro ci sono differenze a livello di "quanto manca a finire?" colossali

- Per la stessa ragione, ha ancora meno incentivi a rilasciare una versione dimostrativa.

- L'acquirente, in particolare se parliamo di giochi single player in EA, non fa altro che giocare alla versione scadente dello stesso titolo che, tempo che esce in versione buona, gli ha pure rotto le palle.

C'è un modo di farlo bene, e qualcuno lo ha anche adottato, ma per lo più è un carrozzone a cui si vogliono attaccare tutti... di esempi ce ne sono a bizzeffe, proprio ultimamente M&M Legacy, dove hanno avuto la splendida idea di mandare in gold la versione Early Access del gioco, ovviamente incompatibile con i salvataggi di quella definitiva, così sono solo ogni singolo stronzo che ha comprato lo scatolato si è dovuto riscaricare il gioco da zero.

Come tutte le cose dipende da chi le fa e come le fa. Non c'è un sistema perfetto che si autoregola purtroppo (anche se qualche regola in più occorrerebbe).
Quindi dipende da come viene realizzato e con che finalità (minecraft, don't starve, alcuni titoli finanziati da kickstarter). Poi c'è chi fiuta l'affare e ricalca lo stesso sistema ma con fini diversi ed il risultato si vede.
Certo, considerando chi per anni ha venduto giochi in stato di sviluppo (o con quasi nessun testing) come giochi completi, non vedo questo trend un peggioramento. Se non che abitua gli acquirenti a giocare prodotti incompleti come se fosse normale. Va bene per chi è interessato al progetto e magari vuole contribuire o rimanere aggiornato, per gli altri è sconsigliato.

[NOXx]

Ma gli EA non sono obbligatori, nessuno è costretto con la pistola a comprare un EA. Chi compra un EA è perché è convinto di quello che fa, se non è così doveva informarsi meglio a riguardo. Esattamente come i bankers di kickstarter. Alla fine molti giochi AAA fanno la stessa cosa con l'unica differenza che invece di dire che il gioco è in beta dicono che è completato, il primo esempio che mi viene in mente è Planetside 2 della Sony.

se i giochi fatti via kickstarter venissero pubblicati su steam SOLO DOPO essere stati completati, non avrei problema alcuno. ma non è così. purtroppo.

vedi quell'ABERRAZIONE di planetary annihilation o come si chiama, un'alpha a 80€ (ora a 45)

[Kayato]

PA è un ottimo esempio che ha dimostrano l'immaturità di una gran parte della community non solo di Steam. Del tipo "IO VOGLIO quel gioco ma costa troppo l'alfa e non mi va bene quindi lo voglio boicottare". Il peggio lo si ha con le beta free, i forum si riempiono di bimbiminkia che cercano di rendere il gioco il più casual possibile magari simile al titolo di moda del momento che però costa troppo.

[NOXx]

PA è un ottimo esempio che ha dimostrano l'immaturità di una gran parte della community non solo di Steam. Del tipo "IO VOGLIO quel gioco ma costa troppo l'alfa e non mi va bene quindi lo voglio boicottare". Il peggio lo si ha con le beta free, i forum si riempiono di bimbiminkia che cercano di rendere il gioco il più casual possibile magari simile al titolo di moda del momento che però costa troppo.

si ma ritorno al discorso di prima.

fino a non troppo tempo fa le sh PAGAVANO la gente per giocare (in numero chiuso, ovviamente) a un loro gioco per trovare problemi & dare suggerimenti.
ne è prova un utente qui di tgm, ora non ricordo chi era, ma sono abbastanza sicuro che lo avessero "assunto" per fare testing a uno dei giochi della ubisoft (ac? ).

numero chiuso. utenti selezionati E ASSUNTI dalla sh per fare lei un LAVORO nello sviluppo del gioco: vedere quello che poteva essere sfuggito al team che lavorava sul gioco stesso.

non un: volete provare? pagate per un gioco che (al momento) sarà in beta FOREVER. tanto i soldi li ho già presi, quindi fanculo.

poi va beh, ci sono sh che danno giochi per completi quando in realtà sono ulteriori beta (bf4 anyone?)

IN TEORIA, in un mondo ormai utopico, un gioco non dovrebbe essere patchato MAI. esce quando è pronto. e fatto bene. non un mezzo troiaio a prezzo pieno che poi (forse) verrà raccapezzato un po' qua e la.

[LarsenB]

Certo, considerando chi per anni ha venduto giochi in stato di sviluppo (o con quasi nessun testing) come giochi completi, non vedo questo trend un peggioramento. Se non che abitua gli acquirenti a giocare prodotti incompleti come se fosse normale.

Questo per me è proprio il nocciolo della questione, l'aver dato un etichetta e sancito ufficialmente come "normale" quello che NON dovrebbe essere il modo consueto di far uscire un software.

Io lo vedo come un peggioramento proprio perchè, in stile condono all'italiana, invece che lanciare il messaggio "vogliamo qualità migliore", qui diventa "vabbè, tanto si sa che fanno tutti così... ok, allora buttate fuori il prima possibile, tanto compriamo lo stesso".

Finchè è un sistema limitato, mi sta pure bene, lo conosco e lo evito, ma se la massa pecorona ci si butta a capofitto decretandone il successo, allora mi disturberebbe parecchio se in un futuro prossimo dovesse diventare lo standard per la maggior parte delle uscite.

[Zombine]

Appunto, in un mondo utopico. Rilasciare un gioco completamente privo di bug al day one è impossibile, perchè i giochi d'oggi sono molto più complessi di quelli di 10 anni fa e per scovare tutti questi bug ci vorrebbero anni per trovarli e correggerli da un ristretto numero di persone selezionate. Alcuni bug vengono fuori perchè la gente gioca in modi inconvenzionali che i designer non avevano previsto per cui le software house preferiscono questo modello dell'early access perchè è più conveniente ed efficente. Con questo discorso non voglio giustificare certe merdate tipo BF4 (ma anche BF3) che erano (sono?) ingiocabili a causa dell'elevato numero di bug gravi, però se usato in modo onesto, l'early access mi sembra un'ottima cosa.

[Lars89]

Ma per curiosità, avete dati su quanto vendano questi early access?
Io personalmente non ne ho mai preso uno e non credo che mai lo faró, poi se c'è gente disposta a pagare per un prodotto ancora incompleto buon per gli sviluppatori.
Se avete visto Indie Game the Movie sapete quanto possa essere duro e impegnativo sviluppare un gioco indie, se c'è un modo di migliorare le cose non credo sia sbagliato, però per esempio fossi in Steam metterei regole più stringenti per poter rilasciare un gioco un early access, per dare più garanzie ai clienti

[Codex]

Appunto, in un mondo utopico. Rilasciare un gioco completamente privo di bug al day one è impossibile, perchè i giochi d'oggi sono molto più complessi di quelli di 10 anni fa e per scovare tutti questi bug ci vorrebbero anni per trovarli e correggerli da un ristretto numero di persone selezionate. Alcuni bug vengono fuori perchè la gente gioca in modi inconvenzionali che i designer non avevano previsto per cui le software house preferiscono questo modello dell'early access perchè è più conveniente ed efficente. Con questo discorso non voglio giustificare certe merdate tipo BF4 (ma anche BF3) che erano (sono?) ingiocabili a causa dell'elevato numero di bug gravi, però se usato in modo onesto, l'early access mi sembra un'ottima cosa.

Anni

[Crysis85]

Non mi parte steam...ci sono problemi?

[Daled]

Non mi parte steam...ci sono problemi?

Devi pagare per la beta

[Kayato]

Non metto in dubbio che esistano (ancora oggi) tester a pagamento, ma non hanno niente a che fare con quello fa un tester qualunque. Intanto non prendono il primo che passa o semplicemente chi fa richiesta, vengono selezionati in base al test, poi solitamente si fa in loco. Vai nei loro uffici e ti guardano giocare (più che altro è per questo che ti pagano). Questi test non sono tanto rivolti alla ricerca di bug (anche ovviamente) ma tanto per vedere i stili di gioco e capire se le meccaniche sono spiegate bene o meno.
Anche perché in quanti all'interno di una beta testano davvero il gioco? Penso meno del 10%. Almeno il 50% sono li solo perché il gioco era gratis e per vedere com'era, se trovano un bug non si sbattono a scrivere un report. Il restante 40% manda i report sono dei bug che trova, ma non li va a cercare, ovvero ciò che un VERO tester dovrebbe fare. Girare per 2 ore in un livello (che solitamente è completato in 10 minuti anche alla prima volta che viene fatto) e provare tutte le combinazioni possibili. Mi ricordo per esempio un bug di DoomII, se impugnavi una data arma in un certo punto di un dato livello il gioco crashava, sicuro al 100%. Per la cronaca il livello è quello che si vede nella demo del menù, quello in cui partiamo sopra a delle mura circolari.

Un gioco 100% bug free non credo sia mai uscito (forse campo minato!) e dubito che uscirà mai. È vero, molti approfittano un po' troppo del fatto che "tanto si può patchare" e rilasciano giochi incompleti, ma non riguarda solo i videogiochi, è da anni un discorso generale. La qualità delle cose non c'è più, per un discorso di costi e di tempi, ed è colpa sopratutto degli acquirenti, sempre più consumisti. Mi ritrovo il piano cottura di marca in acciaio inox con punti di ruggine dopo 6 anni (forse materi prime scarse, una miscela più povera, tempi di produzione ridotti) o le lamette del rasoio invece di durare 3 mesi durano un solo mese.
Il resto è utopico appunto.

Per come la vedo io le EA non fanno male a nessuno, se le vuoi le compri se no le ignori, come tutti quei giochi che magari si coprano appena usciti di cui non si sapeva niente di alpha o beta.

[SaTaN SHaRK]

Anche Diablo 3 è uscito zeppo di Bug.
Io che ho fatto da betatester addirittura ho visto stravolgere il sistema di gioco. Inizialmente le skill e le rune non si sbloccavano semplicemente col livello, solo le skill, mentre le rune erano di 7 differenti livelli di potenza e dovevano essere droppate ed erano pure monouso che venivano perse una volta cambiate. Poi hanno completamente cambiato il gioco eliminando i drop di rune, ma fin dall'uscita c'erano bug ed exploit che venivano costantemente fixati. E la patch più grande del gioco deve ancora venire, arriverà a breve con la chiusura delle Auction House e di un sistema di Loot completamente rivisto.

Questo per dire che un gioco innanzitutto deve esser completato, e poi dopo ci deve essere tanto lavoro del team per risolvere tutti i problemi.
Fondamentalmente è una questione di semantica, se invece di dire Early Access dicessero Crowdfunding Campaign sarebbe molto meglio.

[BlueHeaven]

bisogna parlare anche di uno dei primi esempi di early access (gratis), dwarf fortress, e chissà come mai di quello nessuno ne parla male, vuoi per il genere di nicchia, vuoi per il fatto che è gratis..

[Yoae]

si ma ritorno al discorso di prima.

fino a non troppo tempo fa le sh PAGAVANO la gente per giocare (in numero chiuso, ovviamente) a un loro gioco per trovare problemi & dare suggerimenti.
ne è prova un utente qui di tgm, ora non ricordo chi era, ma sono abbastanza sicuro che lo avessero "assunto" per fare testing a uno dei giochi della ubisoft (ac? ).

numero chiuso. utenti selezionati E ASSUNTI dalla sh per fare lei un LAVORO nello sviluppo del gioco: vedere quello che poteva essere sfuggito al team che lavorava sul gioco stesso.

e la cosa succede ancora adesso. esistono addirittura compagnie specializzate in questo lavoro, il problema è che uno studio indipendente al suo primo lavoro spesso non può permettersi di investire soldi sotto questo aspetto.
inoltre ci sono stati molti, moltissimi casi in cui il lavoro di QA è fallito miseramente. ricordo ancora il caso di risen (il primo) versione console... avevano affidato porting e QA a compagnie esterne, il risultato fu a dir poco catastrofico.

non un: volete provare? pagate per un gioco che (al momento) sarà in beta FOREVER. tanto i soldi li ho già presi, quindi fanculo.

il fatto è che c'è beta e beta. se stiamo parlando di giochi indie solitamente le beta sono ancora meno buggate dei giochi AAA al day one. o almeno, questo è quello che ho visto nella mia esperienza.
molti giochi in EA sono in realtà come dwarf fortress, anche quello è un gioco incompleto ma solo perchè i piani prevedono l'aggiunta di dodicimila features.
giochi come KSP potrebbero benissimo pubblicarli ora come ora e fare poi uscire tutte le future content patch come DLC a pagamento. preferisci che facciano così?

poi va beh, ci sono sh che danno giochi per completi quando in realtà sono ulteriori beta (bf4 anyone?)

e non è l'unico esempio. sinceramente penso che molti dei giochi in EA su steam siano messi molto meglio di bf4, in quanto a bug.

IN TEORIA, in un mondo ormai utopico, un gioco non dovrebbe essere patchato MAI. esce quando è pronto. e fatto bene. non un mezzo troiaio a prezzo pieno che poi (forse) verrà raccapezzato un po' qua e la.

si, certo, come no.
prima di tutto devi escludere quella manciata di titoli che usano le patch non solo per bugfixing ma anche per aggiungere nuovi contenuti (ad esempio terraria)
ovviamente sono pochi i casi di questo tipo ma comunque far uscire un gioco con ZERO bug è impossibile.
anche nei giochi ultracurati e passati al pettine più e più volte prima o poi salterà fuori qualcuno in grado di scovare un bug che era sfuggito a tutti, non c'è niente da fare.
ovviamente ci sono diversi livelli di pulizia diversi, l'importante è che l'esperienza di gioco del 99.9% dei giocatori sia liscia, se poi c'è quel bug rarissimo e occasionale che non era ancora stato scovato allora vabè, capita, e si fixa nella prosisma patch.

edit: ecco, blucoso, mi hai appena fatto realizzare che c'ho messo troppo tempo a mettere giù 'sto post

[Albero]

Ciao ragazzi,
ho postato sul forum di Steam questa idea che mi è venuta. Che ne pensate?
http://forums.steampowered.com/forum....php?t=3222642
Magari se vi va rispondete anche direttamente sul forum di Steam.
A

[Steev9]

Ciao ragazzi,
ho postato sul forum di Steam questa idea che mi è venuta. Che ne pensate?
http://forums.steampowered.com/forum...4#post35315724
Magari se vi va rispondete anche direttamente sul forum di Steam.
A

È una cagata

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[SaTaN SHaRK]

bisogna parlare anche di uno dei primi esempi di early access (gratis), dwarf fortress, e chissà come mai di quello nessuno ne parla male, vuoi per il genere di nicchia, vuoi per il fatto che è gratis..

Essendo gratis nessuno si lamenta se il gioco è buggato, o non viene mai completato, in quanto non c'è alcuna perdita di denaro per l'utente.
Ma ad esempio prendi Prison Architect che costa 23€ per l'Early Access...sai che rosik se è pieno di bug o peggio non verrà mai completato?

[Yoae]

si ma lo sviluppatore di DF vive delle donazioni che fanno gli utenti, vuol dire che certe persone sono disposte a pagare per un prodotto del genere. le stesse persone che magari si pigliano l'early access di prison architect, magari, quindi gente che non sclera per via di bug o di feature non ancora implementate.

[Chiwaz]

Questo per me è proprio il nocciolo della questione, l'aver dato un etichetta e sancito ufficialmente come "normale" quello che NON dovrebbe essere il modo consueto di far uscire un software.

Io lo vedo come un peggioramento proprio perchè, in stile condono all'italiana, invece che lanciare il messaggio "vogliamo qualità migliore", qui diventa "vabbè, tanto si sa che fanno tutti così... ok, allora buttate fuori il prima possibile, tanto compriamo lo stesso".

Finchè è un sistema limitato, mi sta pure bene, lo conosco e lo evito, ma se la massa pecorona ci si butta a capofitto decretandone il successo, allora mi disturberebbe parecchio se in un futuro prossimo dovesse diventare lo standard per la maggior parte delle uscite.

Oh, ecco.
E' proprio quello che avevo incastrato tra i neuroni e non riuscivo a mettere a fuoco.